Pangea

Minden, ami földtudomány

Az elveszett szovjet tagköztársaság

2016. október 30. 19:28 - lezlidzsi84

Ha netalántán 1940 és 56 között kiadott Szovjetunió térképet veszünk a kezünkbe, észrevehetjük, hogy Finnország keleti határa mentén gyanúsan más színű terület található, mint amivel az Oroszországi Szovjet Szövetségi Szocialista Köztársaságot (vagyis az ország javát) ábrázolták. Ez bizony a Szovjetunió tagköztársaságának számító rövid életű Karél-Finn Szovjet Szocialista Köztársaság volt, melyet a szovjet igazgatástörténetben egyedülálló módon léptettek vissza egy "szinttel" 1956-ban, nem függetlenül az ország aktuális külpolitikai törekvéseitől.

Először nézzük meg, mit is jelent pontosan az egyes szovjet "köztársaságok" elnevezése, aztán megvizsgáljuk, hogy is keveredett mindebbe a szerencsétlen sorsú Karélia.

karelia.jpgKaréliai táj az Onyega-tó partján - (forrás)

A Szovjetunió 1922-es megalakulásakor négy tagköztársaság alkotta, a már említett Oroszországi Szovjet Szövetségi Szocialista Köztársaság (OSZSZSZK), az Ukrán Szovjet Szocialista Köztársaság (USZSZK), a Belorusz Szovjet Szocialista Köztársaság (BSZSZK) és a Kaukázusontúli Szovjet Szövetségi Szocialista Köztársaság (KSZSZSZK). Az első és az utolsó nevében az eggyel több "SZ" azt jelölte, hogy több egység (Autonóm Köztársaság) szövetségéből állt. A Szovjetunió  - legalábbis alkotmánya szerint - szövetségi állam volt, az SZSZK-k az 1944-es alkotmánymódosítást követően névleg külügyi és hadügyi apparátussal is rendelkeztek, tehát elvileg független államok voltak, melyek államszövetségbe tömörültek. Ezt az érvelést persze jellemzően nem fogadta el a külvilág, mivel a Szovjetunió a valóságban egy borzalmasan centralizált állam volt, és a tagköztársaságok önálló politikának semmilyen jelét nem mutatták. Valószínűleg csak a Szovjetunió második világháborús győztesként kivívott pozíciójának köszönhető, hogy a Belorusz SZSZK és az Ukrán SZSZK külön is felvételt nyert az épp megalakuló ENSZ-be. A hidegháborús körülmények közepette ilyen csalafintaságot már nem engedtek volna meg a nyugati nagyhatalmak, de valójában a Szovjetuniónak sem volt erre szüksége: vétójogával, nagyszámú csatlósával épp elég nagy volt a szava a trükközés nélkül is.

Mivel az egyébként is erősen centralizált államszervezetet egy javarészt területi alapon működő pártszervezet is felügyelte, az SZSZK-k valójában nem voltak sokkal többek, mint a területi  közigazgatás egy - jórészt etnikai alapon megszervezett - hierarchiaszintje, igaz igazgatásuk némileg több vezetői helyet és párttisztséget jelentett, mint egy Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaságé vagy egy sima közigazgatási egységé. (Az ASZSZK egyébként alapvetően két dologban különbözött az egyéb közigazgatási egységektől: általában legalább részben etnikai alapú volt, illetve közvetlenül delegálhatott tagot az adott SZSZK tanácsába.) Volt még egy lényegesnek tűnő különbség, ami megkülönböztette az elvileg egy szinttel lejjebb található ASZSZK-tól az SZSZK-t. Elvileg kiléphetett  a Szovjetunióból, amin persze mindenki jót kuncogott, a szovjet vezetéssel az élen, de kifelé szépen lehetett reprezentálni milyen demokratikus is a szovjet alkotmány. Valószínűleg ezért tartották fontosnak az 1977-es új alkotmány bevezetésekor, hogy legalább hozzávetőleg kidolgozzák a jogi aktus menetét, nem gondolva arra, hogy 14 év múlva egy Breszt közeli kastélyban majd ez alapján írják alá a tagállamok képviselői a Szovjetunió halálos ítéletét. 

img2.jpgA Szovjetunió tagköztársaságai 1950-ben - a Krím Oroszországé, Leningrádtól északra pedig egy zöld paca jelzi a később eltűnt tagállamot - (forrás) 

Ezen felül a köztársaságok létrehozása, határaik alakítgatása politikai célt is szolgált. Egyrészt jól lehetett demonstrálni a nemzetiségek jogainak biztosítását, másrészt némi terjeszkedési éle is volt. Ahol a Szovjetuniónak területi követelései voltak, jó ötletnek látszott a lenyelni készült nemzetiség részére saját "Köztársaság" létrehozása. Jó példa erre a későbbi Moldávia mellett, a Dnyeszter keleti partján létrehozott kicsiny Moldáv ASZSZK. Hasonló megfontolások is szerepet játszottak a kezdetben szintén viszonylag kicsi Fehérorosz SZSZK létrehozásában, mivel a határ túloldalán élő, bizonytalan identitású (nem lengyel) lakosság "felszabadítása" a Szovjetunió deklarált célja volt. Azt hiszem most már érthető, miért is hozták létre a Karél-Finn SZSZK-t.

De mi is az a "karél" (vagy karjalai) a rejtélyes szovjetköztársaság nevében? Röviden: a Karéliára, mint földrajzi tájra való utalás, ahol a karjalaiak (vagy karélek, karéliaiak) élnek. Karélia történelmi táj nagyjából a mai Finnország, a Ladoga és Onyega tavak és a Fehér-tenger között. Azért csak nagyjából, mert a mai politikai határok nem teljesen fedik a történelmi tájakat, észak-Karélia egy része ma pl. Finnországhoz tartozik. A karjalaiak pedig a finnel rokon nép, akik ezen a területen éltek, élnek. Nyelvüket egyes finn kutatók finn nyelvjárásnak tartják, mások szerint önálló nyelv. Mindenesetre a Kalevalát Karéliából sikerült begyűjteni a 19. század első felében, vagyis a kulturális különbség nem lehetett túl nagy...

320px-many_karelias.pngHogy mi is tartozhat Karéliához, jól érzékelteti a térkép - (forrás) 

Ha a terület múltját vizsgáljuk, egyértelmű, hogy a történelem nem bánt kesztyűs kézzel a karjalaiakkal. Ugyan első ránézésre  egy elszigetelt, ritkán lakott terület, amely nem sokakat érdekelhet, lakói békésen szedhetik a tajga gyümölcseit, művelgethetik szegényes termést adó földjeiket, vagy ha télen nem vigyáznak simán halálra fagyhatnak. Valójában  a terület a szárazföldbe mélyen benyúló öblöket, beltengereket összekötő "földhíd" része így igen hamar fontos lett a környék két nagyhatalmának: a Svéd Királyságnak illetve az Orosz Birodalomnak (illetve korábban a Novgorodi Fejedelemségnek). A helyiek szerencsétlenségére a két, nem éppen a túlzottan humánus hadviseléséről hírhedt entitás egyike sem tudta megszerezni a terület egészét, nyugati és déli része többnyire svéd uralom alatt volt (és többnyire katolikus majd lutheránus vallású volt), míg a keleti rész az orosz uralom alatt orthodox vallásúvá vált. Persze a határ meglehetősen dinamikusan alakult, a svédek által épp elfoglalt ortodox területek lakossága egyes esetekben kivándorolt az Orosz Birodalomba (pl. Tver környékére), helyükre pedig finnek érkeztek, némileg keletebbre tolva a "nyelvhatárt".

800px-the_finnish_war_map1_svg.png

A svéd-orosz határ a 18. században nagyrészt az itt jelölt helyen húzódott, a nyilak az 1808-as orosz kezdő hadműveletet jelölik - (forrás

Karélia különösen Szentpétervár megalapításával értékelődött fel, hiszen az új orosz főváros közvetlen "vonzáskörzetébe" tartozott deli fele, persze ezt akkoriban még némileg militaristább módon fejezték ki, így nem csoda, hogy az orosz Birodalom a nystadi békében gyorsan rá is tette a kezét dél-karéliára. A következő lépés az úgynevezett "finn háború" volt a 19. század elején: az oroszok a Napóleoni háborúk farvízén egy faék egyszerűségű hadművelet sorozat keretében megszállták Finnországot, hogy egy fura területi tranzakció keretében cserébe felajánlják a svédeknek Norvégiát. (Mondjuk az nem volt éppen az övék, de ez nem zavarta különösebben a cárt.) Az orosz uralom alatt  nagyjából 100 év béke köszöntött a karéliai erdőkre, az hogy az autonóm Finn Nagyhercegség határa (nagy vonalakban a nyelvhatárt közelítve) kettészelte a területet, nem igazán zavart senkit. Kezdetben az sem, hogy az orosz kormányzat a régió keleti szélén kezdte el építeni az 1910-es években a jégmentes kikötőhöz, Murmanszkhoz vezető vasútvonalat. Utóbbinak két lényeges következménye lett: Dél-Karélia után Kelet-Karéliának is kritikus stratégiai jelentősége lett orosz szempontból, illetve felgyorsult az oroszajkúak bevándorlása a terület keleti felére.

Így jött el 1917 ősze, amikor Lenin a bolsevik hatalomátvételt követően nagylelkűen kijelentette, hogy tiszteletben tartják a népek önrendelkezési jogát, és támogatják Finnország önállóságát, majd a finn függetlenséget követően rögtön be is próbálkozott némi internacionalista segítségnyújtással az önálló "munkásállam" részére. Na ez nem jött össze, nem utolsósorban a Finnországban ekkor uralkodó túlzottan nagy (fegyveres) német népsűrűség illetve később a németektől ezt-azt átvevő Mannerheim tábornagy csapatai miatt. A véres finn polgárháborút követően viszont a finnek gondoltak egy nagyot: Ha már ilyen kedves Leninnek a népek önrendelkezése és az etnikai határok megléte, ugyan miért ne adná nekik a Fehér-tengerig tartó, jórészt karjalaiak által lakott földsávot. Az ezt követő - általában sikertelen - finn akciókat nagyjából úgy kell elképzelnünk, mint a Rongyos gárda egyes akcióit, illetve a Lajtabánság kikiáltását: a finn kormány azért nem állt teljes mellszélességgel a konkrét akciók mögött, ha bejött volna a dolog, természetesen beálltak volna az önkéntesek mögé, kudarc esetén pedig jól jött a nyugtalanság az egyéb meglévő területi követelések elfogadtatására. Tulajdonképpen az utóbbi történt: részben a finn keleti "kalandozások" miatt lehetett elfogadtatni, hogy a békéért cserébe a Finn Nagyhercegség egykori határa legyen a finn-szovjet határ. Az, hogy ezzel a karjalaiak által lakott területet kettévágták a szovjeteket nem annyira zavarta, az már inkább, hogy a határ 32 kilométerre húzódott Leningrádtól, ezért hosszútávon nem adták fel Finnországgal szembeni területi igényeiket.

Ugyanakkor nem feltétlenül ez volt a fő oka a Karél-Finn ASZSZK 1923-as létrehozásának. A már említett nemzetiségekről való gondoskodás demonstrálásán kívül az esetleges finn területi követelések élének elütése is cél lehetett: a szovjetállam kiválóan gondoskodik a karjalaiakról, ezért nem szükséges a terület (és a murmanszki vasútvonal, valamint később a hírhedt Fehér-tengeri csatorna). Az, hogy ehhez a területi egységhez valamilyen okból - például a Vörös Hadsereg "véletlen" bevonulása esetén - csatlakozzon Finnország, valószínűleg kevésbé volt a terv része, ugyanis 1939-40-ben Sztálinék egész más taktikát követtek. 

A konfliktus persze úgy kezdődött, hogy a Vörös Hadsereg visszalőtt, majd az első finn kisvárost elfoglalva finn kollaboránsok ("munkásmozgalmi harcosok") kikiáltották a Finn Szocialista Köztársaságot. Ez a manőver persze nem sok kétséget hagyott a szovjet szándékok felől, hiába állították később hogy csak a határmenti területekre pályáztak Leningrád védelme érdekében, egyértelmű volt, hogy le akarják nyelni Finnországot valamilyen formában.

A háború történetét rengeteg írás, zenemű és film dolgozza fel, nem is ragoznám tovább: a prodzsekt nem jött be, de a finnek sem örülhettek: országuk területének tizedét elvesztették, elveszett egyik legéletképesebb iparvidékük is, lakosságuk nyolcada pedig földönfutóvá lett. Ez a szituáció volt az, ami életre hívta a Karél-Finn SZSZK-t: a szovjet vezetés ugyanis a finnektől elfoglalt területek legnagyobb részét (Leningrád közvetlen szomszédságának kivételével) egyesítette a korábbi ASZSZK-val, nevéből kivette az A-betűt és máris kész volt Finnország keleti ellenpárja, a Szovjetunió teljes jogú tagállama, alapvetően azzal a céllal, hogy majd csak hozzá tudják tapasztani a nagyobbik nyugati részt (azaz Finnországot).

800px-karelo-finnish_ssr_1940.jpgA Karél-finn SZSZK 1940-41-ben - (forrás

Erről az is árulkodott, hogy a terület sem gazdasági, sem nemzetiségi egységet nem képezett, (a sűrűbben lakott keleten és délen már ekkor is erős orosz többség volt, a "megüresedett" finn területekre is nagyrészt oroszok érkeztek volna, arányuk már kezdetben is 60%-körül mozgott) - ami elég szokatlan volt más tagköztársaságokkal összevetve a helyzetet. Persze a szovjet törekvéseket 3 évre aláaknázta a finn hadsereg ellencsapása, mely az SZSZK jelentős részét elfoglalta. Az 1944-es szovjet ellentámadás a 2. világháború egyik jelentős, de csaknem ismeretlen holtpontját hozta: a Tali-Ihantala-i csatát. Az összecsapást sokáig szovjet sikernek volt szokás minősíteni, mivel sikerült fegyverszünetre kényszeríteni a félelmetes finn hadsereget. Véleményem szerint ez a siker egy 200 milliós és egy 3,5 milliós nemzet harcában nehezen értelmezhető, még ha az első máshol is volt lekötve. Ma már igen valószínű, hogy az elsődleges szovjet cél ismét Finnország beolvasztása lett volna, így a csata valójában óriási finn pofon volt a szovjeteknek, ami 1944-ben szinte példanélküli volt a szövetséges oldalon. (Na jó, Japán "véletlenül" elfoglalta fél Kínát, de ott kicsit kaotikusabb viszonyok uralkodtak.)

Mindez persze az 1940-ban kialakított finn-szovjet  határ és a Karél-finn SZSZK konzerválásával járt, azzal a különbséggel, hogy leválasztották a területről Viborgot, melyet oroszokkal telepítettek újra. Az SZSZK ezt követően még 12 évig fennmaradt, részben a hoppon marad finn elvtársak kárpótlásául, részben azért, hogy némi politikai nyomást tudjanak gyakorolni a félig-meddig szovjet érdekszférába kerülő Finnországra. Más értelme nem nagyon volt a javarészt Leningrád hátországát képző területnek, ahol gyorsuló ütemben nőtt a szlávajkúak aránya: kezdetben főleg fehéroroszok érkeztek, majd oroszok, miközben gyorsult a karjalaiak és a finnek asszimilációja is. Utóbbiak aránya 1959-re 17%-ra csökkent, így sok értelme már nem volt egy "nemzetiségi " tagköztársaság fenntartásának.

flag_of_the_karelo-finnish_ssr_svg.pngA szovjetköztársaság lobogója - (forrás

Egyes vélemények szerint az 1956-os megszüntetés egyik indoka volt, hogy SZSZK-ként a területnek joga lett volna a kilépésre és a Finnországhoz való esetleges csatlakozásra. Eltekintve attól, hogy az akkori Szovjetunió viszonyai között ez elképzelhetetlen lett volna, annyi ráció van a dologban, hogy mindez egybeesett a hruscsovi enyhüléssel és a Finnországgal való viszony rendezésével (egyben a Finnországgal kapcsolatos bekebelezési tervek végső feladásával), így az esetleges későbbi bonyodalmaknak akarták elejét venni Hruscsovék. (Nehogy a Szovjetuniótól lassan távolodó Finnországhoz szottyanjon kedvük csatlakozni.) Ezt az érvrendszert némileg gyengíti, hogy ezzel a logikával a Moldáv SZSZK-t is visszaminősíthették volna, amikor Ceaușescu 1968-ban rendetlenkedni kezdett, és a fél román hadsereg a szovjet-román határra tévedt. (És mielőtt valaki az 1956-os magyar forradalomra, mint az SZSZK lehetséges megszüntetési okára gondolna: a transzformációra júliusban került sor.)

Ennél  valószínűbb, hogy a finn terveik feladásával egyszerűen már nem volt semmi szükség az egyre oroszabbá váló kiemelt státuszú területre, mely ráadásul jóval kisebb népességű is volt a többi tagállamnál (1959:412.000 lakos). Az 1956-tól ASZSZK-ként, 1991-től pedig az Orosz Föderáció tagjaként működő Köztársaság jelenleg a "legoroszabb" valamennyi nemzetiségi köztársaság közül: 2010-ben lakosságának 82%-a volt orosz nemzetiségű... 

 

 

110 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr7511828861

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.31. 10:16:38

@lezlidzsi84:

Eleve a kiválás joga még csak meg se volt magyarázva alacsonyabb rendű jogszabályban. Csak Gorbacsov dolgozta ki a kiválás módját, de azt soha senki se alkalmazta már: a kiválások már törvényellenesen zajlottak. S természetesen a fő csapás Oroszország kiválása lett.

Gorbacsov egy balek volt eleve.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.10.31. 13:31:50

@David Bowman:

Lényegtelen. Az egész finn védelmi és külügyi politikai szovjet irányítás alatt volt az egész időszakban, ez volt az ára annak, hogy Finnország belpolitikailag szabad lehet. Hajdan a szovjet-finn határon áthaladó szovjet illegális kivándorlók tudták: amíg el nem érik Svédországot olyan, mintha a SZU-ban lennének, azaz a rendőrség visszaküldte őket azonnal.

vajdasagi 2016.10.31. 22:58:39

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Látszik ám, hogy Te egy nagy tudású ember vagy. Csak a magyar belpolitikai témákban mindig az orosz érdekeket képviseled, és nem a magyart. Ez nagy kár. Az itteni kommentjeidet azonban köszönöm.

medium size devil 2016.11.01. 00:26:52

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Megjott az ugyeletes szovjetbuzi. Majd ha a karelek identitasara vagyok kivancsi azt Toluk kerdezem meg es ne Te pofazz helyettuk.

medium size devil 2016.11.01. 00:29:50

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: A Szu-bol mint egy fasiszta gyarmatosito allambol valo kivalas ab ovo nem lehetett torvenytelen. A megszallottakat nem kotelezi semmire a megszallok torvenye.

medium size devil 2016.11.01. 00:32:36

@vajdasagi: Valojaban a faszi egy ruszki ugynok. Ivan Marinovnak hivjak, Bulgariaban el, az EU-t bomlasztani hivatott putyini modernizalt szovjet jellegu propagandagepezet embere. A tajekozottsaga mogott valojaban egy szervezet tudasbazisa talalhato.

Scott Tenorman Must Die 2016.11.01. 06:49:14

@medium size devil: Megjott az ugyeletes maxvalbuzi. Majd ha a birca identitasara vagyok kivancsi azt Tole kerdezem meg es ne Te pofazz helyette.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 06:58:15

@vajdasagi:

Nem állnak nemzetiségi alapon nézeteim. Alapvetően univerzalista vagyok ebben a tekintetben. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy ne lennének nemzetek, melyek közelebb állnak hozzám, pl. a magyar az egyik ilyen. Viszont nemigen látok olyan orosz vagy magyar érdeket, mely ütközbe alapvető magyar/orosz érdekkel.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 06:59:47

@medium size devil:

A szovjet rendszer ellenzője vagyok.

A karélok de facto nem léteznek. Akik vannak Karéliában, azok mind finn identitásúak. Leírtam ezt, mi nem volt érthető?

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 07:06:42

@medium size devil:

Nem volt megszállás, vedd észre. Ezek mind orosz területek évszázadok óta. Nagyon kevés olyan szovjet terület volt, mely sose volt Oroszország része 1917 előtt.

Íme egy lista, melyet készítettem pont az olyanok kedvéért, mint te is.

Melyek tehát azok a területek, melyek részei voltak az I. vh. előtti Oroszországnak, de nem voltak részei sosem a Szovjetúniónak? Nem számítva az egyes háborúk során ideiglenesen elfoglalt területeket, ezek a következőek:
- Alaszka – 1744-től Oroszország része, Oroszország eladta az USA-nak 1867-ben.
- Batumi-terület déli része – a mai Törökország északkeleti részén, a Fekete-tenger partvidékén, Oroszország 1878-ban szerzi meg Törökországtól, a szovjet hatalom 1921-ben visszaadja Törökországnak.
- Duna-torkolat déli része – 1829-ben kapja meg Oroszország Törökországtól, majd 1856-ban átadja Moldáviának, jelenleg Románia része.
- Finnország – 1809-től Oroszország része, 1917-től független.
- Gilán, Golesztán és Mazenderán – a Kaszpi-tenger déli partvidéke, ezeket Oroszország 1723-ban szerzi meg Perzsiától, ezzel a Kaszpi-tengert orosz tóvá változtatva, 1739-ben visszadja Perzsiának, jelenleg Irán részei.
- Heilongjiang – a mai Kína északkeleti része, Oroszország 1860-ban szerzi meg, 1917-ben veszti el.
- Jever – város az Északi-tenger partján, a mai Németországban, 1793-ban örökölte meg II. Jekatyerina orosz cárnő, 1818-ban mondott le róla Oroszország.
- Kars-terület – a mai Törökország északkeleti részén, Oroszország 1878-ban szerzi meg Törökországtól, a szovjet hatalom 1921-ben visszaadja Törökországnak. Máig nem ismeri el ezt a mai Örményország, a területen van az örmények egyik jelképe az Ararát-hegy.
- Lengyelország – a mai Lengyelország középső és keleti része, 1758 és 1795 között szerzi meg a területet Oroszország Poroszországtól és Lengyelországtól, 1918-ig orosz terület.

S most az ellenkezője, azaz azok a területek, melyek nem voltak sosem az I. vh. előtti Oroszország részei, de részei voltak a Szovjetúniónak:
- Észak-Bukovina – 1940-ben a szovjet ultimátum hatására Románia lemond róla, jelenleg Ukrajna része.
- Kárpátalja – 1945-ben Csehszlovákia lemond róla a Szovjetúnió javára, Magyarország is megerősíti ezt 1947-ben, jelenleg Ukrajna része.
- Kelet-Poroszország északi harmada – Kelet-Poroszország déli és középső részét Lengyelország kapja meg 1945-ben, az északi részt pedig a Szovjetúnió. A volt szovjet terület legnagyobb része ma Oroszországhoz tartozik (ez a Kalinyingrádi Terület), egy kicsi része pedig Litvániához tartozik.
- Kurill-szigetek déli szigetei – a Kurill-szigetek legdélibb 4 szigetét a Szovjetúnió 1945-ben foglalta el Japántól szovjet-amerikai-brit megállapodás alapján, jelenleg Oroszország része.
- Tuva – szibériai állam volt az orosz-mongol határon, 1944-ben a helyi kommunista vezetés csatlakoztatja az országot a Szovjetúnióhoz, jelenleg Oroszország része (autonóm területe).

Conchobar 2016.11.01. 07:13:41

Érdekes cikk. Egyébként nemcsak tagköztársaság tűnt el a múlt század közepén. Volt egy egész ország is, amely egy évszázaddal korábban még nagyhatalomnak számított

Conchobar 2016.11.01. 07:20:34

@Conchobar: ...és ez az ország Európában volt. Nemcsak Sztálinnak volt köszönhető a térképről való eltüntetése

medium size devil 2016.11.01. 10:17:12

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Koszonom, sikerult alatamasztani az allitasomat. "Megszallta, elfoglalta" - es ezek lennenek az osi orosz teruletek Szerinted. A tortenelelem egyik legbrutalisabb nemzete, emberek 10 millioit pusztitotta el, nemzetek sorat gazolta le, fosztotta ki, tuntette el. Nekunk magyaroknak ismerosek a modszereik sajnos, evtizedekig eroltettek rank a barbar cirillbetus odiota nyelvuket. Oroszorszag joreszt a tavol-keleti asvanykincsekbol el - ez se osi orosz anyafold ugye.
Amugy meg apad faszanak tartsal kiseloadast keretlenul az innen-onnan osszeszedett tudasoddal. Szerinted az internet koraban igy kell vitatkozni?

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 10:22:57

@medium size devil:

Minden ország terjeszkedett a történelem során. Ez a történelem leckéja: az életképesebbek nyernek, a gyengék elpusztulnak.

Oroszország ugyanezt tette: terjeszkedett. Viszont az orosz terjeszkedés mindig humánusabb volt, mint a nyugati módszer. A nyugati hatalmak tűzzel-vassal irtották az idegeneket, a gyarmatokat kiszipolyozták, míg az orosz harmónikus egyeüttélést valósítottak meg, az idegenekre csak politiikai hatalmat erőltetve, de nem semmisítve meg identitásukat. Nézd meg az USA-ban hány indián maradt, s hasonlítsd össze az oroszországi nem-oroszok helyzetével. A mai oroszországági kisebbségek zöme eleve autonómiát élvez,

medium size devil 2016.11.01. 10:24:43

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

A karelok de facto leteztek es jelenleg is leteznek. Ruhellem mar a fasziszta ruszkibuzi vinnyogasodat.

"A szovjet korszak kimondottan kedvezőtlen változásokat hozott a karélok életében: a karél másodrangú nyelvvé való tétele, a második világháború megpróbáltatásai (a karélok részleges deportációja), az iparosítás nyomán történő betelepítések, az egyoldalú iparfejlesztés (a karéliai erdők kizsákmányolása), ahhoz vezetett, hogy megtört a karél nép fejlődése. Ma a karélok fele annyian sincsenek, mint a 20. század elején, s az anyanyelvi adatokat tekintve még rosszabb a helyzet."

medium size devil 2016.11.01. 10:31:45

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Orosz nem eletkepes volt hiszen semmi erdemit nem adtak az emberisegnek hanem csak eroszakos. En cask az orosz barbarizmust ereztem amig itt voltak es nem a felsobbrenduseget. Mit lehet mondani egy olyan neprol amelyik vilagvallassa akart emelni egy olyan primitiv eszmet mint a kommunizmus es tagadta a maganvallalkozas letjogosultsagat.. szanalmas ez a ferfiatlan buzis oroszimadatod, keptelen vagy barmilyen objektiv velemenyt kialakitani. Az ukranok, csecsenek, kazahok, baltiak, stb. biztos maskepp gondolkodnak errol a "harmonikus" egyuttelesrol.

lezlidzsi84 2016.11.01. 10:34:23

@medium size devil: A személyeskedő, trágár hozzászólásokat ki fogom szórni ha figyelmeztetést követően sem álltok le vele, függetlenül attól, mennyire is van igaza az illetőnek. Ez a figyelmeztetés.

"Amugy meg apad faszanak tartsal kiseloadast keretlenul az innen-onnan osszeszedett tudasoddal. Szerinted az internet koraban igy kell vitatkozni?"

Hát ebben a műfajban ez bizony előfordul, ha elkezdesz vitatkozni, abban viszont igazad van, hogy bizonytalan állítások vitába dobása kinyírja az értelmes vitát, és végtelenségig tartó egymás melletti elbeszélésbe torkollik.

medium size devil 2016.11.01. 10:34:55

@Scott Tenorman Must Die: Ez nagyon gyenge volt toki te is erzed. Nem hagyjatok egyedul maxval elvtarsat ugye? Fasszopo FSZB-s sopredek.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 10:39:54

@medium size devil:

Az ukránok eleve egy új nép, 400 éve jöttek létre. S ma is csak az oroszoknak köszönhetően van Ukrajna. Kazahsztán esete hasonló: hatalmas országuk me nem létezne az oroszok nélkül. Az észtek és a lettek esete hasonló.

Ha Oroszország nyugati típusú kisebbségelnyomást folytatott volna, ma ezekről a népekről csak a történészek tudnának.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 10:41:18

@lezlidzsi84:

Őt Soros fizeti, s nem tud nem személyeskedni. Manapság a halódó nyugat háborút akar, ezért akarja eltaposni Oroszországot.

lezlidzsi84 2016.11.01. 10:46:53

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Na, kilyukadtunk az "Amerikában meg verik a feketéket"-hez.

Szerintem azért az orosz hódítás hosszútávon irgalmatlan szívás volt a legtöbb alanynak, mert bár azért volt pár nyugisabb, prosperálóbb időszak, amiből pár megszállt nép is némi hasznot húzott (pl. balti népek, lengyelek. Közép-Ázsia java a 19. század végén), azért az orosz/szovjet állam rendszeresen erőszakba torkolló üldözési mániája nem tett jót. Mindezt persze még sötétebb színben láttatja a Szovjetunió árnyéka.

Karéliában még benne voltak a játékban a svédek is, illetve a sokáig viszonylag elszigetelten élő karéloknak sokáig valóban nem volt sok problémájuk az orosz uralommal, de ha az elmúlt 80-90 évben választhattak volna...

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 10:51:38

@lezlidzsi84:

Minden hódítás rossz a meghódítottaknak, viszont észre kell venni, Oroszországnak sosem volt szokás a gyarmatosítás, azaz idegen föld megszállása, majd a lakosság rabosítása, aztán a profit kiszívása. Az orosz módszer a betelepülés volt, azaz az idegen földet lassan orosszá tették. Így szóba se jött a leigázás, s az eredeti lakosság irtása se lett szükséges.

A karélok egyszerűen finnek, magukat finneknek tekintik. Az egyedüli kísérlet önálló karál indentitás létrehozására éppen szovjet terv volt, s csúnyán kudarcot vallott: a kommunista, szovjetpárti karélok se vették ezt komolyan. S ma is ez van orosz Karéliában: gyakorlatilag a finn nyelvet nyomják a karélok.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 10:53:40

@medium size devil:

Ez a helyzet. Mi ebben a gond? Minden eszmének van felmenő szakasza, aranykora és halódó kora. A liberalizmus sem kivétel ez alól.

medium size devil 2016.11.01. 10:55:27

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: A "betelepulest" MINDIG megelozteca fegyveres eroszak es a modernebb idokben a deporzalasok. Ember, Te hogy lehetsz ennyire cinikus es hazug? Miert neveztek Oroszorszagot a nepek bortonenek Szerinted? Holodomor kifejezes ismeros? Katyn, tatarok deportalasa, stb.?

medium size devil 2016.11.01. 10:57:46

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Nyugat nem egyenlo a liberalizmussal es a liberalizmus egy igazi baja az illiberalizmus eroszakossaga es errol nem a liberalizmus tehet. Dobalozol itt nagy fennkolten ostoba altalanosito kozhelyekkel.

lezlidzsi84 2016.11.01. 11:03:32

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Már kb. 80-90 éve jön ez a halódó nyugat szöveg, aztán valahogy mindig a "kelet" tempózik, hogy utolérje. Egyre nagyobb hátránnyal. Ha Soros tényleg annyi embert fizetne, mint azt az orosz és magyar propagandaszócsövek állítják, baromi gazdagok lennénk.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 11:11:27

@medium size devil:

Nem igaz. Főleg Szibáériában nem volt ellenállás, mert államok se voltak.

A Kaukázusban valóban háborús úton történt az orosz terjeszkedés. De Szibériában nemigen. A tatár uralom legyőzése után szabad lett az út az orosz terjeszkedés számára.

A baltiaknak és a finneknek se voltak államaik (leszámítva a litvánokat), ezeket a területeket az oroszok a svédektől vették el.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 11:13:07

@medium size devil:

A modern ukrán holodomor mitológiát pedig ne vedd be. Ez a mai ukrán nemzetépítés propagandája csupán.

A krími tatárok és mások deportálása egy konkrét kor eseménye volt, mi köze a mához?

medium size devil 2016.11.01. 11:13:16

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Pelda a "harmonikus betelepulesre":

A 19. században az Orosz Birodalom terjeszkedése közben behatolt Közép-Ázsiába. A cár uralma alá hajtotta a mai Kazah Köztársaság területét. Oroszország kiépítette közigazgatását, katonai helyőrségeket, laktanyákat épített, hogy megerősítse jelenlétét Közép-Ázsiában. Az első orosz támaszpont, Orszk 1735-ben épült. Oroszország az orosz nyelv használatát erőltette minden iskolában és kormányzati szervezetben. Az orosz törekvések rendkívüli ellenszenvet váltottak ki a kazah népben, és az 1860-as években sok kazah ellenállt az orosz megszállásnak, leginkább azért, mert az a hagyományos nomád életmód és az állattenyésztésen alapuló gazdaság megszűnését jelentette, melynek nyomán a kazah törzsek egy részét nagyon gyorsan elérte az éhínség. Az 1800-as évek végén kialakuló kazah nemzeti mozgalom a hazai nyelv és identitás megőrzéséért harcolt, ellenállt az Orosz Birodalom asszimiláló törekvéseinek.

"Az 1890-es évektől nagyszámú szláv telepes telepedett be a mai Kazahsztán területére. A telepesek száma különösen gyorsan nőtt azután, hogy átadták 1906-ban az Orenburgból Taskentbe vezető vasutat. A földért és a vízért az újonnan érkezők és a kazahok versenyeztek egymással. Ez a kazahok körében erős ellenszenvet váltott ki a gyarmati uralommal szemben a cári rendszer utolsó éveiben. 1916-ban sorozatos felkelések törtek ki. A kazahok orosz és kozák falvakat támadtak meg, válogatás nélkül ölték az ott találtakat. Az oroszok könyörtelenül visszavágtak. A katonák 300.000 kazahot űztek a hegyek közé vagy Kínába. Amikor a következő évben nagyjából 80.000 visszatért közülük, sokakat lemészároltak a cári erők. Az 1921-22-es éhínség idején milliónyi kazah halt éhen."

medium size devil 2016.11.01. 11:15:29

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: A baltiak rokon nepek, az oroszok szimpla betolakodok voltak.

medium size devil 2016.11.01. 11:59:49

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Semmi gond a liberalizmussal, ne aggodj. Majd szolok ha aggodni kell. Biztos en vagyok elfogult vagy tajekozatlan de valahogy nem latom a Nyugatrol Keletre aramlo tomegeket. Csak azt, hogy a fel vilag Nyugat fel nyomul.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 12:04:16

@medium size devil:

A többek nem a liberalizmushoz megy, hanem a több pénzhez.

medium size devil 2016.11.01. 12:06:15

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség: Is-is. Amugy a ketto osszefugg. Viszont a luzer komcsi nyafigasodra nem lennek vevo a tovabbiakban.

pitcairn2 2016.11.01. 17:56:51

@medium size devil:

a putyini "kardcsörtetés" elengedhetetlen kellék az EU centralizáció elmélyítéséhez:)

ha nem lenne akkor ki kéne találni:)

pitcairn2 2016.11.01. 18:01:41

@medium size devil:

a szovjet hadiipar sohasem jöhetett volna létre a nagy nyugati - elsősorban anglo-amerikai - bankok és cégek hathatós segítsége nélkül

en.wikipedia.org/wiki/Amtorg_Trading_Corporation

a II. világháborús expanziójukat pedig az USA finanszírozta:)

en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_USSR

pitcairn2 2016.11.01. 18:02:28

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

na azért ne zuhanjunk át a másik végletbe:)

pitcairn2 2016.11.01. 18:05:55

@medium size devil:

ismered a Kijevi Rusz történetét?

boldog feudális anachiában leledzettek a XIII. század közepén amikor megjelentek keletről a mongolok

utána közel 300 év szívás következett...

kb. ezekből az évekből datálódik (mármint ezekre a keserű tapasztalatokra épül) a centralizációs kényszer... ami elsősorban a külső fenyegetésekkel való szembeszállásról szól...

pitcairn2 2016.11.01. 19:42:45

@medium size devil:

kb. annyi a gond a modern "liberalizmussal", hogy de facto már inkább a fasizmusra emlékeztet:)

medium size devil 2016.11.01. 19:51:13

@pitcairn2: Max. teged emlekeztet de az a te bajod es pont leszarom, masreszt nem igazan hiszem el mivel egyikben se eltel.

medium size devil 2016.11.01. 19:55:47

@pitcairn2: Most akkor a mongol veszely miatt fegyverkeznek a ruszkik vagy a nyugati tamogatas miatt, hm? Figyelj nekem ne irogass, olyan buta kis gyerek vagy mint egy porcelankutya.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.01. 20:07:22

@medium size devil:

Minden egészséges állam fegyverkezik. Az önvédelem alapvető ősztön.

pitcairn2 2016.11.01. 20:19:51

@medium size devil:

nemcsak engem emlékeztet arra, nem véletlenül nevezik magukat a klasszikus liberális értékek hívei libertáriusnak:)

pitcairn2 2016.11.01. 20:24:10

@medium size devil:

az egységes, erős állam iránti igény a mongol hódoltság alatt jelent meg Oroszországban... ez történelmi tény...

a mongol hódítás előtt 12 rivalizáló állam leledzett arrafelé, volt köztük még oligarchikus köztársaság is:)

Novgorodi Köztársaság
hu.wikipedia.org/wiki/Velikij_Novgorod#Novgorodi_K.C3.B6zt.C3.A1rsas.C3.A1g

megjegyzem ez volt legnagyobb állam akkoriban (mármint a XIII. században) és később a keleti expanzió is túlnyomórészt ezekhez a profitéhes prémkereskedőkhöz kötődött:) (szépen továbbéltek ezek a hagyományok az orosz cárok alatt is)

pitcairn2 2016.11.01. 20:28:43

@medium size devil:

a SZU-ból pedig a nyugati támogatás csinált világhatalmat:)

sajnos ez is felettébb mainstream történelem...

a jobbára a világtengerek fölötti ellenőrzésre épülő anglo-amerikai impérium számára nagyon hasznos volt a "heartland"-ot elfoglaló totalitárius förtelem...

Mackinder and the Heartland theory
en.wikipedia.org/wiki/Geopolitics#Mackinder_and_the_Heartland_theory

pitcairn2 2016.11.01. 20:34:50

@kugi:

az anglo-amerikai imperialista oligarchák által megálmodott ENSZ kapcsán:)

youtu.be/7wm1TPDaF0k?t=116

2. perc - Rockefeller and the Foundation of the UN

youtu.be/7wm1TPDaF0k?t=337

5. perc - Rockefeller and the Foundation of the UN

pitcairn2 2016.11.01. 20:43:05

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

1913-ben a cári Oroszország volt a number 1 mezőgazdasági exportőr a világon...

en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_the_Russian_Empire#Exports

ehhez képest a kommunista nirvánában egymást érték a pusztító éhínségek...

leginkább amiatt, hogy a sztálini érában a katonai potenciál kiépítése során a mezőgazdasági exportbevételekből fizették ki a nyugati beszállítókat és szakértőket...

David Bowman 2016.11.01. 20:48:12

Nem olyan bonyolult ez. Az oroszok az ázsiaiakat fölfelé húzták, az európaiakat lefelé.

pitcairn2 2016.11.01. 20:51:29

@medium size devil:

az un. "hidegháború" legaranyosabb aspektusa különben az volt, hogy a "szovjet" népet egyre inkább az amerikai, kanadai, ausztrál, argentin, stb. farmerek etették:)

U.S.S.R. Wheat Imports by Year
www.indexmundi.com/agriculture/?country=su&commodity=wheat&graph=imports

a teljes gabonaimport vmi 70 millió tonna per év értékig jutott az 1980-as évek közepére:)

(a fenti linken csak a búzaimport van feltüntetve...)

a SZU hadiipart lényegében nyugati cégek gründolták össze, a SZU lakosságot pedig jobbára nyugati farmerek etették és a SZU ennek fejében nyersanyagokat exportált a gonosz tőkéseknek:)

"The Soviet Union earned hard currency by exporting fuels and other primary products to the industrialized West and then used this currency to buy sophisticated manufactures and agricultural products, primarily grain."

en.wikipedia.org/wiki/Foreign_trade_of_the_Soviet_Union#Trade_with_Western_industrialized_countries

akárcsak egy ELCSESZETT GYARMAT:)

pitcairn2 2016.11.01. 20:52:40

@David Bowman:

a kommunista métely mindenkit lefelé húzott:)

mind keleten mind pedig nyugaton...

Gery87 2016.11.02. 12:16:37

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Azért tegyük hozzá hogy ennek mélyen gyakorlati okai is voltak:
Az USA területén több indián élt mint Szibériában őslakos....és a föld is termékenyebb volt, ahová rengeteg földművelő bevándorló érkezhetett...így az indiánok "útban voltak", a szibériaiakat meg kis túlzással hetekig kellett keresni, és nem is igen volt értelme elűzni őket mivel a föld művelésre kb alkalmatlan, (pláne az orosz feudális rendszerrel) az éghajlat zordabb, az infrastruktúra kb hiányzik és nehezebb is kiépíteni.
Az Uraltól keletre hatalmas lakatlan területek voltak, ahol főleg a prémvadászat volt kezdetben az egyetlen opció....benépesítésére pedig nem állt rendelkezésre annyi ember egyrészt, mivel mint említettem, a feudalizmus kötöttebb társadalmi forma mint a polgári társadalmaké, nem meglepő hát hogy a 19.sz második felében érkeztek nagyobb számban emberek.

Szerintem Oroszoroszág ugyanúgy bánt volna az őslakosokkal mint az USA ha tehette volna vagy lett volna értelme, pl egy gazdagabb, művelhetőbb, megközelíthetőbb területen egy polgáribb berendezkedéssel....

De ott van pl Alaszka, az amerikaiak hasonlóan nem rendeztek nagy népirtást és betelepítést a területen.
Miért? Mert kb egy jenki Szibéria:)
Hideg van, messze van, zord, megközelíthetetlen hely....

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.02. 12:33:06

@Gery87:

Ez természetesen igaz, a körülmányek mások voltak.

A szibériai lakosság legnagyobb része őskori társadalomban élt, az orosz telepesek meg nem a helyükre mentek, hanem közéjük, városokat alapítva. Ráadásul a nomád szibériak sokszor nyertek is, korábban messzire kellett venni a vadat, a prémet, most meg helybe jöttek a kereskedők.

Viszont Oroszország másfelé is terjeszkedett, s ott se volt népirtás. Lásd Kaukázus, Dél-Szibéria, Közép-Ázsiai. Az orosz terjeszkedás lényeg: elfogadtatni az orosz főhatalmat, cserébe a helyi hatalom is a helyén maradhatott.

Oroszország nem asszimilált, hanem birodalmat épített. Lásd: sokszor az orosz gyarmatosítók adtak írásbeliséget a népeknek. Lásd Permi István püspököt, aki kitalálta a komi ábécét.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.02. 12:35:40

@pitcairn2:

Eleve a feudális szétesés után igény jelentkezett az erős államra. Ezt késleltette a mongol uralom és persze a belső viszály: Novgorod vagy Moszkva legyen a vezér.

Gery87 2016.11.02. 13:58:14

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

"Ráadásul a nomád szibériak sokszor nyertek is, korábban messzire kellett venni a vadat, a prémet, most meg helybe jöttek a kereskedők."

:)
Tegyük hozzá hogy kötelező volt adóként beszolgáltatni a prémet nekik..vagy büntetést kaptak....szóval azért nem volt ez olyan jó.

Nyilván voltak akiktől nem tudták behajtani, akikhez az állam keze nem ért el...

"Az orosz terjeszkedás lényeg: elfogadtatni az orosz főhatalmat, cserébe a helyi hatalom is a helyén maradhatott."

Buharai és Hívai Kánság kivételével, melyek elvileg "hűbéres államok" (protektorátusok) lettek az orosz közigazgatás - a főkormányzóságok - mindenhol megjelentek.

"Oroszország nem asszimilált, hanem birodalmat épített. "

Akárcsak a britek és más gyarmattartók:)
Nyilván a birodalomépítés itt az állam területének növelését jelentette, de ennek megint csak praktikus és logikus okai voltak: amit meghódítottak, azzal határosak voltak.

lásd USA, Kanada, Ausztrália: a meghódított határos terület előbb territórium majd teljes jogú tagállam.

Az USA (és az említett példák) meg szintén nem asszimilálta az őslakosokat, csak a bevándorlókat.

Gery87 2016.11.02. 14:08:45

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Egyébként nem kioktatni akarlak csak vedd észre az USA és Oroszország közötti párhuzamokat.
Az meg hogy az oroszok látszólag "humánusabb" megoldást, módszert alkalmaztak a hódítások során csak a látszat, másrészt meg nem volt okuk és lehetőségük más módszereket alkalmazni.

Nem egy termékeny területet hódítottak meg ami hasonló adottságokkal bír mint Európa és helyet kellett volna csinálni több millió bevándorlónak akik a környezet megváltoztatásával több hasznot hoznak mint pár prémet beszolgáltató őslakos...

Egyébként az Uraltól a Bajkálig ma is egy vastag orosz etnikai sáv húzódik végig, benyúlva Kazahsztánba is....na ez egy türk népek lakta sztyeppe volt, szóval az előbbi is csak részben igaz!

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.02. 14:27:52

@Gery87:

Nyilván sosem jó idegenek alattvalójának lenni, ez vitán felül áll. Ezért is hasonlítottam a helyzetet a nyugati gyarmatosításhoz.

Ezek a népek mindig békén voltak hagyva, tulajdonképpen csak a szovjet kor hozott katasztrófát. A szovjet vezetés - persze nem nemzetiségi, hanem ideológiai okokból - tönkretett egy rakás népet Szibériában. Pl. az obi ugorok emiatt kerültek mára a kihalás szélére. A nomád életet élő két obi ugor népet a szovjetek kényszerítették a letelepedésre, majd kolhozokat hoztak létre! Ez nem vicc, tényleg voltak rénszarvtenyésztő kolhozok. Az eredmény: az emberek képtelenek voltak hozzászokni mindehhez, az átlagember a kőkemény alkoholizmusba menekült, az értelmesebbek meg elmenekültek a nagyvárosokba, ahol lassan orosszá váltak.

A szovjet kor utáni az orosz vezetés kifejezetten pozitívan igyekszik diszkriminálni, azaz az állam támigatja ezeket a népeket, de jellemzően ma már túl késő. A legutóbbi népszámláláson 1000-nél kevesebb ember mondta anyanyelvének a manysit, a valóság valószínűleg rosszabb ennél. A hantiknál 21 ezer ember mondta az, hogy ez az anyanyelve, ez is szinte biztos túlzás. Mndkét nyelv ma már nem adódik át, a gyerekek nem tanulják meg szüleiktől, s hiába kötelező az iskolákban, ez ma már csak egy tantárgy. Az ilyen nemzetiségű emberek pedig mamár nem alkotnak életerős közösséget. Kicsit olyan az egész, mint Amerikában az indián származású ember, aki a turisták kedvéért időnként beöltözik: ott is ez van, időnként sámándobolnak, meg beöltöznek, aztán mind hazamennek egymás kozt oroszul beszélve a "vidám folklórest" után.

pitcairn2 2016.11.02. 14:28:05

@Gery87:

"és a föld is termékenyebb volt, ahová rengeteg földművelő bevándorló érkezhetett"

a jobbágyfelszabadítás előtti időkig a központi kormányzat erőteljesen akadályozta a Szibériába való áttelepülést (kellett a dolgos jobbágykéz az európai földeken:) )

az amerikaira emlékeztető "homesteading" politika csak a XIX. század végén indult meg, ekkor a központi kormányzat aktív támogatása és a Transzszibériai vasút kiépülése mellett óriási ütemű fejlődés vette kezdetét Szibériában...

(a betelepülők INGYEN kaptak földet + kedvezményes hitelt az induláshoz)

Oroszország néhány évtized alatt a number 1 mezőgazdasági exportőrré nőtte ki magát...

"By 1910, Russian wheat constituted 36.4% of the total world export of wheat. At the same time, agricultural efficiency was lower in comparison with other developed countries (e.g., grain throughput was 20% lower than in the United States). The growth observed in the beginning of the 20th century was driven mainly by the extensive development of agriculture stimulated by the Stolypin reform, while the mechanization and agrarian culture remained relatively low. "
en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_the_Russian_Empire#Exports

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.02. 14:30:33

@Gery87:

A brit állam tengeri, az orosz meg szárazföldi. Más logika.

A brit állam csak azokat a gyarmatokat honosította, ahová betelepítés is ment. Az orosz állam meg sosem gyarmatosított telepítés nélkül: az összes ilyen korai orosz projekt be lett rekesztve nagyon gyorsan.

pitcairn2 2016.11.02. 14:35:35

@Gery87:

"pláne az orosz feudális rendszerrel)"

Szibériában nem igazán volt feudális rendszer... a prémvadászokat nem nagyon lehetett effélére rávenni...

maga a szibériai expanzió is a gazdag kereskedőcsaládok magánbizniszeként indult a legszebb novgorodi hagyományokkal összhangban:)

en.wikipedia.org/wiki/Stroganov_family

Alaszka kapcsán pedig már részvénytársaságot alapítottak az érintett kereskedők, gazdag befektetők

en.wikipedia.org/wiki/Russian-American_Company

pontosan ezért korlátozták az orosz lakosság keletre áramlását, mert ott nem nagyon tudták ellenőrizni őket...

az orosz kormányzat még a Moszkvában megálmodott merkantilista törvényeket sem tudta betartatni, pl. a Kínával folytatott prémkereskedelem elméletileg állami monopólium lett volna, a tajgában kóborló prémvadászok, prémkereskedők azonban széles ívben tettek erre:)

pitcairn2 2016.11.02. 14:39:44

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

az eltérő fejlettségi szinten álló kultúrák találkozása mindig igen nagy megpróbáltatást jelentett a kevésbé fejlett félnek

Szibériában sem volt ez másként, annak ellenére, hogy az őslakosok szervesen beintegrálódtak az orosz prémvadászok vircsaftjába, ill. erősen keveredtek velük...

pitcairn2 2016.11.02. 14:42:42

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

"Viszont Oroszország másfelé is terjeszkedett, s ott se volt népirtás. Lásd Kaukázus, "

Ethnic cleansing of Circassians
en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Circassians

Genocide
en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing_of_Circassians#Genocide

persze ezt csak a rend kedvéért jegyzem meg:)

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.02. 14:47:18

@pitcairn2:

A cserkeszkérdés alapvetően más ügy. A cserkeszek 2 dologról voltak híresek:
- a férfiak kiváló és kegyetlen harcosok,
- a nők nagyon szépek.

A török-orosz háborúk során a cserkeszek nagyon sok mészárlást hajtottak végre, a Balkánon is többek között, így amolyan kollektív büntetés volt a kitelepítés. Egyébként az 1876-os isztanbuli egyezség (nyugati nagykövetek és az orosz nagykövet megállapodása) is követelte a török kormányzattól az összes cserkesz kitelepítését a Balkánról. Az 1877-1878-as orosz-török hánorú az után indult meg, hogy a szultán elutasította a követeléseket.

pitcairn2 2016.11.02. 14:53:55

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Cserkeszföld a Kaukázusban volt a mai Szocsi környékén:)

en.wikipedia.org/wiki/Circassia

kb. ez lenne a mai "Orosz Riviéra"

PS. a kaukázusi (imperialista) háborúk alapvetően eltértek az orosz prémvadászok "profitorientált" kereskedelmi expanziójától

nemcsak a cserkeszek jártak pórul, a csecsenek is hasonló sorsra jutottak...

"The long and brutal war caused a prolonged wave of emigration until the end of the 19th century, of hundreds of thousands of Chechens.[62][63] According to such estimates (Jaimoukha cites the earlier historian A. Rogov), there were as many as 1.5 million Chechens in the North Caucasus in 1847 (and probably many more before that, as there had already been much fighting and destruction by that point), but by 1861 there were only 140000 remaining in the Caucasus.[63] By 1867, after the wave of expulsions, there were only 116000 Chechens. Hence, in those 20 years, the number of Chechens decreased by 1384000, or 92.3%."

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Chechnya#Conquest

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.02. 15:11:36

@pitcairn2:

Nem, nem csak az a rész. Az eredeti Cserkeszia a tengerparttól húzódott egészen Ingusetia nyugati határáig.

Ma pont az a cserkesz nép egyik vágya: a ma 3 részben lévő oroszországi cserkesz területet egyesíteni egy egységben, csak ez nem megy, mert közben egy rakás nem-cserkesz többségű terület is van.

Lásd saját készítésű, direkt leegyszerűsítő térképemet, a 4 darab világoszöld terület a cserkesz többségű ma bircahang.org/wp-content/uploads/2016/11/eszkau.png - az 1, 6 és 7 számokkal jelölt területeken.

David Bowman 2016.11.02. 15:34:04

@pitcairn2: Ugyan már. Olvasd el Vámbéri könyvét a gyarmatosítás előtti utolsó évtized közép ázsiájáról. Vaze, nekik egy atomtámadás is előrelépés lett volna.

pitcairn2 2016.11.02. 15:55:15

@David Bowman:

afelől nincs kétségem, hogy a cári expanzió sok tekintetben "fejlesztette" Közép Ázsiát, mindössze a kommunista vircsaft kapcsán éltem a pejoratív jelzővel

Gery87 2016.11.02. 20:07:19

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

" Ez nem vicc, tényleg voltak rénszarvtenyésztő kolhozok. "

:)Igen tudom.

"Az eredmény: az emberek képtelenek voltak hozzászokni mindehhez, az átlagember a kőkemény alkoholizmusba menekült"

Akárcsak pl a kanadai eszkimók.
A korábbi életforma megváltozása a globalizáció és a természetvédelem miatt, identitás vesztést okozott, plusz látták hogy lehet máshogy is élni...de a lehetőségeik meg rosszak. Nem csoda hát hogy sok a depressziós és alkesz.

Gery87 2016.11.02. 20:13:38

@pitcairn2:

"a jobbágyfelszabadítás előtti időkig a központi kormányzat erőteljesen akadályozta a Szibériába való áttelepülést (kellett a dolgos jobbágykéz az európai földeken:) )"

-- "Az Orosz Birodalom-
ban paradox módon egy kötött, társadalmi szerkezetben, egy despotikus ha-
gyományokon alapuló államrendszerben nagyszámú mobil népesség létezett,
amely szívesen vett részt a terjeszkedési-hódítási folyamatban. Arról van szó,
hogy kialakult a 18. századra az állami parasztok rétege, akik már csak a kincs-
tár számára fizettek adót, s a későbbi szabad parasztság előfutárai lettek. Az
pedig már a hatalomnak állt érdekében, hogy az adó lehetőleg értékes prém-
ben, agyarban, netán aranyrögben, ne pedig silány mezőgazdasági terményben
érkezzen, így nem gátolta, sőt elősegítette az erre hajlandó parasztok áttelepü-
lését. " --

Vagyis én is rosszul emlékeztem:)

Gery87 2016.11.02. 20:16:20

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

Közép-Ázsia és a kaukázus talán kivétel....bár azt nem tudom az ottani orosz népesség (ami város népesség többnyire, nem is olyan kis számú) mikor érkezett...gyanítom hogy talán a szovjet rendszerben inkább.

Gery87 2016.11.02. 20:18:24

@pitcairn2:

Nem azt mondtam hogy ott is ugyanolyan feudalizmus volt, csak azt hogy a földművelés kb nem volt opció és ezt az orosz feudális gazdaság sem tette volna hatékonyabbá....

pitcairn2 2016.11.02. 20:26:29

@Gery87:

Szibériában nem voltak jobbágyok:)

"Serfdom only existed in central and southern areas of the Russian Empire. It was never established in the north, the Urals or Siberia."

en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Russia

az odamenekült szökevényeket pedig megpróbálták "visszagyűjteni":)

"The Sobornoye Ulozhenie introduced an open-ended search for those on the run, meaning that all of the peasants who had fled from their masters after the census of 1626 or 1646–1647 had to be returned. The government would still introduce new time frames and grounds for search of the runaways after 1649, which applied to the peasants who had fled to the outlying districts of the country, such as regions along the border abatises called zasechniye linii (засечные линии) (ukases of 1653 and 1656), Siberia (ukases of 1671, 1683 and 1700), Don (1698) etc. The dvoryane constantly demanded that the search for the runaways be sponsored by the government. The legislation of the second half of the 17th century paid much attention to the means of punishment of the runaways."

en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Russia#Transition_to_full_serfdom

pitcairn2 2016.11.02. 20:28:15

@Gery87:

az exportorientált mezőgazdasági termelés csak a jobbágyfelszabadítás és a Transzszibériai vasút megépülése után lett reális opció, akkor azonban robbanásszerű fejlődésnek indult az orosz mezőgazdasági termelés, 1913-ra Oroszország volt a legnagyobb mezőgazdasági exportőr a világon

pitcairn2 2016.11.02. 20:32:12

@Gery87:

nemcsak oroszokat telepítettek oda:)

Caucasus Germans
en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_Germans

GERMAN COLONIES IN AZERBAIJAN
www.visions.az/en/news/276/d41b8656/

pitcairn2 2016.11.02. 20:36:19

@Gery87:

a britannica.com kb. "jelentéktelennek"minősítette az 1890-es évek előtti orosz bevándorlást Szibériába:)

"Russian settlement (by state peasants and runaway serfs) remained insignificant until the building of the Trans-Siberian Railroad (1891–1905), after which large-scale in-migration occurred. Modern farming methods were introduced into southern Siberia to grow cereal grains and produce dairy products, and coal mining was also started in several locations.
"

www.britannica.com/place/Siberia

Gery87 2016.11.02. 20:47:13

@pitcairn2:

felőlem:)

"az exportorientált mezőgazdasági termelés csak a jobbágyfelszabadítás és a Transzszibériai vasút megépülése után lett reális opció, akkor azonban robbanásszerű fejlődésnek indult az orosz mezőgazdasági termelés, 1913-ra Oroszország volt a legnagyobb mezőgazdasági exportőr a világon "

Oké de most ennek mi köze a témához?:)

"nemcsak oroszokat telepítettek oda:)"

A német kisebbség régen eléggé gyakori volt a világban:)

"a britannica.com kb. "jelentéktelennek"minősítette az 1890-es évek előtti orosz bevándorlást Szibériába:)"

Számszerűleg valószínűleg az is volt. Én is így emlékeztem...csak azt felejtettem el hogy az állam igen is pártolta...
De nyilván nem lehet a 19.századit sem pl az USA-beli bevándorlók áradatához mérni.

Ha jól emlékszem a XIX.sz-i...XX.sz eleji térképeken is az Uraltól keltre fekvő vidékek még inkább kazak, tatár etnikai területként vannak feltüntetve...orosz városokkal, etnikai foltokkal....valószínűleg a mai állapotok már a szovjet kor termékei.

pitcairn2 2016.11.02. 21:00:57

@Gery87:

"Oké de most ennek mi köze a témához?:)"

kb. annyi, hogy a belső területek érdemi benépesítése az USA (vagy akár Kanada, Argentína, stb.) esetében is a vasúthálózat kiépítésével párhuzamosan haladt

még népszerű filmek is készültek a témában:)

www.dailymotion.com/video/x2c770m_1968-once-upon-a-time-in-the-west-henry-fonda-claudia-cardinale-jack-elam-charles-bronson-jason-roba_shortfilms

pitcairn2 2016.11.02. 21:04:21

@Gery87:

"Én is így emlékeztem...csak azt felejtettem el hogy az állam igen is pártolta..."

azt én sem állítottam, hogy ellenezte, de az 1890-es évekig nem voltak valódi állami "benépesítési" programok, nem volt valódi központi "fejlesztési politika"

Szibéria az orosz prémkereskedők magánbizniszeként indult és több száz éven át az is maradt

Gery87 2016.11.02. 21:11:28

@pitcairn2:

JA, így értem:)

"azt én sem állítottam, hogy ellenezte, de az 1890-es évekig nem voltak valódi állami "benépesítési" programok, nem volt valódi központi "fejlesztési politika"
Szibéria az orosz prémkereskedők magánbizniszeként indult és több száz éven át az is maradt "

Igen.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.03. 06:10:11

@Gery87:

Az Észak-Kaukázusban az orosz elem nem nagy, oda nem ment tömeg. A déli hegyi sávban ma is kisebbség az orosz.

Még inkább a Dél-Kaukázus. Alapvetően azok önként lettek oroszok, az orosz függőség volt a kisebbik rossz a muszlim függőséghez képest. A muszlim Észak-Azerbajdzsán meg szimpla csata volt Oroszország és Perzsia között.

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.03. 06:15:51

@David Bowman: @pitcairn2:

Volt erről egy történet a 60-as évekből.

Jugoszláv küldöttség utazott Afganisztánba a SZU-n keresztül, vonaton. Odamenet a jugoszláv elvtársak fel voltak háborodva a szovjet Közép-Ázsia láttán "hogy lehet, hogy a szovjet elvtársak semmit se tettek a régióért, hiszen ma is ilyen áldatlan állapotok vannóak?!" mondogatták. Aztán 1 hét Afganisztán, majd vissza vonattal ugyanarra, ekkor a jugoszláv elvtársak már elismerően mondogatták, milyen sokat is tettek a szovjet elvtársak a régióért, hiszen a szint paradicsominak tűnt az afgán tapasztalatok után.

pitcairn2 2016.11.03. 10:10:57

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:

én a SZU nevezetű mélyrepülés helyett inkább effélékre helyezném a hangsúlyt:)

Mennonites in Khiva 1880 -1935
www.uzbekjourneys.com/2011/09/mennonites-in-khiva-1880-1935.html

különben aranyos, hogy még a hódító is Von Kaufmann névre hallgatott:)

Konstantin von Kaufman
en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_von_Kaufman

maxval bircaman BircaHang szerkesztőség · http://bircahang.org 2016.11.03. 10:39:50

@pitcairn2:

A balti németek mindig az elitben voltak Oroszországban. Ma is ott vannak.

Az egyik legnagyobb orosz cég, a Gazprom elnöke is balti német. De kapaszkodj meg, az Orosz Ortodox Egyház előző pátriárkája is az volt, II. Alekszij eredeti neve Alekszej Rüdiger volt.

A röhej az, amikor az orosz nacionalisták lezsidózzák a németeket.

David Bowman 2016.11.03. 12:58:46

@maxval bircaman BircaHang szerkesztőség:
+ Csingiz Ajtmatov bármelyik könyve.
Vámbéri amikor átért Buharából Afganisztánba, mint a civilizációba való visszatérést ünnepelte. Az Iszlám Állam maga a felvilágosult liberalizmus az akkori állapotokhoz képest.

David Bowman 2016.11.03. 13:00:28

A lengyel témát is nagyon hanyagoljátok. Tán itt a Pángeán volt cikk erről a témáról. Nem ártana újraolvasni.

David Bowman 2016.11.03. 13:07:22

Milyen szovjet mélyrepülés? 91ben otthagytak Taskentben az oroszok egy felszerszámozott repülőgépgyárat, ami az Il-112est gyártotta volna. Eljöttek az oroszok, az üzbégek meg nem tudták elindítani a termelést.

pitcairn2 2016.11.03. 13:51:18

@David Bowman:

"szovjet" technológia = nyugati technológia:)

THE BEST ENEMY
MONEY CAN BUY
www.reformed-theology.org/html/books/best_enemy/

amit persze a nyugatra irányuló nyersanyagexportból vásároltak:)

"The Soviet Union earned hard currency by exporting fuels and other primary products to the industrialized West and then used this currency to buy sophisticated manufactures and agricultural products, primarily grain."

en.wikipedia.org/wiki/Foreign_trade_of_the_Soviet_Union

pitcairn2 2016.11.03. 13:52:37

@David Bowman:

az "Iszlám Állam" egy terrorszervezet...

pitcairn2 2016.11.03. 13:53:21

@pitcairn2:

egy olyan terrorszervezet amelynek nem köze van a valódi iszlám valláshoz