Pangea

Minden, ami földtudomány

Erdogan német szavazói

2023. október 15. 10:11 - lezlidzsi84

A májusi törökországi elnökválasztás kapcsán egy érdekes adat járta be mind a magyar, mind az európai (ezen belül különösen a német) sajtót, miszerint a Németországban szavazó, ott élő törökök nagyobb arányban szavaztak Erdoganra, mint a Törökországban élők, ennek kapcsán pedig egyre több szó esett a Németországi törökök integrációjának kudarcáról, sőt, az egyébként cserkesz és török szülőktől Baden-Württembergben született német agrárminiszter, a zöldpárti Cem Özdemir is ilyen irányú nyilatkozatot tett, ami mindenképp figyelemre méltó. Egy másik földrajzos blogon pedig megjelent egy térkép, ami azt mutatja, hogy mindez egyáltalán nem csak a németországi törökökre igaz, Nyugat-Európa más országaiban is hasonló eredmények születtek. A témával foglalkozó írások legtöbbje ugyanakkor csak ebben a szűk kontextusban tárgyalja a fenti adatot, miközben azért felmerülhet pár, a jelenséget tágabb kontextusba helyező kérdés is: Hogy alakult a németországi törökök részvételi aránya? Mennyiben tér el a törökörszági és a németországi török társadalom általános összetétele? Egyáltalán kik szavazhatnak a török választáson? Levonható-e mindezekből az integráció kudarcára vonatkozó következtetés?

2023_turkish_presidential_elections_abroad_ballot_boxes_round_2.jpgKülföldön leadott szavazatok érkeznek Törökországba a 2023-as elnökválasztás második fordulójában - (forrás)

Bár a blogon már több írásban is volt erről szó, érdemes vázlatosan áttekintenünk, hogyan is kerültek a törökök (pontosabban törökországiak - a különbségtételnek még nagy jelentősége lesz) Németországba. A kiindulópont az ország második világháborús embervesztesége valamint a nyugat-német gazdasági csoda fokozott munkaerőigénye volt az 1950-es évek végén. Az ekkor "legtermelékenyebbnek" számító 30-45 éves férfigenerációnak viszont körülbelül 30%-a veszett oda a második világháborúban, így igen gyorsan nagyfokú munkaerőhiány lépett fel, amit az 1945-ben és azután érkező keleti menekültek és kitelepítettek sem igazán tudtak ellensúlyozni, hiszen az érintett korosztályt körükben is nagyon durván megtépázta a háború. Megoldásként a nyugat-német kormány munkavállalást megkönnyítő egyezményeket kötött Olaszországgal, Portugáliával, Spanyolországgal, Törökországgal, Marokkóval és Jugoszláviával. Az egyezmények lényege az volt, hogy ezekből az országokból meghatározott szabályok szerint munkát lehetett vállalni az NSZK-ban, illetve a német szervezetek munkaerőtoborzó tevékenységet folytathattak az érintett országokban. Az érkezők hivatalos státusza "vendégmunkás" volt, és a legtöbb esetben két évnél tovább nem vállalhattak folyamatosan munkát a németeknél - igaz a németországi tartózkodás és a munkavállalás megszakítását követően újra kezdődött a két év számítása. 

Törökországgal az NSZK 1961. október 30-án kötötte meg az egyezményt, amit a nagy sikerre tekintettel 1964-ben némileg szigorítottak, majd 1973-ban felfüggesztettek (ez a többi országra is vonatkozott). Ekkorra ugyanakkor már kiépültek azok a csatornák, amelyek lehetővé tették a további vendégmunkások érkezését is, hiszen munkájukra továbbra is szükség volt, illetve egyre többen voltak képesek kijárni a tartós letelepedési engedélyt is. Mindez természetesen nem csak a törökországiakra volt igaz, és bár a németek célja egyáltalán nem volt az, hogy a vendégmunkások maradjanak (úgy általában bevándorláspolitikáról először csak 1978-ban esett szó), és az alapvető elv a "nem fognak tartósan maradni, csak ameddig enyhül a munkaerőhiány", mégis igen sokan  megtelepedtek az országban - közülük pedig nem meglepő módon a népes Törökországból érkező, kulturálisan is némileg különböző "vendégmunkások" alkották a legfeltűnőbb csoportot. 

Németország lakosságának összetétele származási országok szerint 2022-ben (a különböző források kis mértékben szórnak az összetételre vonatkozóan, attól függően, hogy a mikrocenzusból vagy a népszámlálásból továbbvezetett adatokról van-e szó) - (forrás)

Mit jelent mindez a számok nyelvén: 1961 és 73 között az egyezmény keretében 867 ezer munkás érkezett Törökországból, akik közül 627 ezren maradtak is - ezzel párhuzamosan 1971-től (az ezt megkönnyítő törvény életbelépésétől) felpörgött a családegyesítések száma is (illetve ekkor még az NSZK-ban születő gyermekeik török állampolgárságot kaptak), így az egyezmény felmondása után is nőtt a Németországban élő török állampolgárok száma is: az 1971-es 652 ezres számuk tíz évvel később már meghaladta a másfél milliót, ezt követően viszont már jóval lassabban nőtt, a legtöbben pedig 2000 körül tartózkodtak az országban - ekkor körülbelül 2 millióra rúgott számuk, akik közül 750 ezren már Németországban születtek. (Azaz a létszámnövekedés tekintélyes része nem a bevándorlásnak, hanem a természetes szaporodásnak volt köszönhető.) A "fordulatot" lényegében az állampolgársági törvény változása jelentette: 2000-től jóval könnyebbé vált a német állampolgárság megszerzése, és az országban születő gyermekek (bizonyos feltételek megléte esetén) automatikusan német állampolgárságot kaptak, a 10 évesnél fiatalabb gyermekek számára pedig 2000. december 31-ig beérkező kérelem esetén szintén biztosították a német állampolgárságot.  Emellett egyre jelentősebbé vált a visszavándorlás is: 2005 és 14 között folyamatosan több török állampolgár hagyta el Németországot, mint amennyi érkezett (persze párhuzamosan egyre többen kaptak német állampolgárságot).

Ki is minősül töröknek Németországban? A legkevesebb vita természetesen a török állampolgársággal rendelkezők számával kapcsolatban van: ők mintegy 1,3 millióan lehetnek, azonban a "török hátterűek" száma jóval nagyobb. Ebben szerepet játszanak az állampolgársági törvények is: 2014-ig Németország nem ismerte el a kettős állampolgárságot, azaz aki felvette a németet, annak le kellett mondania török állampolgárságáról - aminek a török választás kapcsán még különleges jelentősége lesz. Ezt követően fokozatosan (országcsoportonként, illetve bizonyos feltételek megléte esetén) vált könnyebbé a kettős állampolgárság elismerése, ami mára azt eredményezte, hogy körülbelül 290 ezren élnek Németországban török és német állampogársággal. Az említett szabályok miatt az 1991-2014 között született "törökországi hátterű" német lakosok közül meglehetősen kevesen rendelkeznek török állampolgársággal.

Nehezebb kérdés hogy hányan rendelkeznek török "bevándorlóháttérrel" (Migrationshintergrund). A részben önbevalláson alapuló német statisztika az idegen állampolgárságúakon kívül azokat sorolja ide, akiknek legalább egy szülőjük nem német állampolgárként látta meg a napvilágot. Azaz az unokák már nem számítanak bevándorló hátterűnek (mivel 2000-ig a törökországiaknak nagyon nehéz volt állampolgárságot szerezni, sőt, a Németországban születettek sem kaptak automatikusan állampolgárságot, ennek egyelőre még nincs különösebb jelentősége), illetve ha mondjuk a két szülő eltérő állampolgárságú, akkor a gyermek ugyan migrációs háttérrel rendelkezőnek minősül, de nem rendelhető a statisztikában egy adott idegen országhoz/nemzetiséghez. Tegyük hozzá: a németországi bevándorlók legtöbb csoportja (illetve számszerű többsége) esetében a vegyesházasságok nagy aránya miatt értelmetlen is egy generációnál tovább nyilvántartani a származást.

Ugyanakkor van még egy csavar a statisztikában, amit egy fogalmi változás mutat meg legjobban a "török származású" (Türkischstämmige) helyett egyre inkább a "törökországi származású" (Türkeistämmige) a bevett kifejezés: ennek pedig a legfőbb okai, hogy a mintegy 3 milliós csoport körülbelül 20-30%-a egyáltalán nem török, hanem kurd, akik több szempontból is nagyon eltérő csoportot alkotnak.

Bár mára közel 3 milliós létszámukkal a törökországiak számítanak a legnagyobb németországi bevándorlócsoportnak, összsúlyuk még így sem tekinthető túl nagynak a teljes német társadalmon belül, ahogy a bevándorlóhátterű német lakosok csoportján belül sem: a teljes lakosságnak körülbelül 3,3%-át adják, míg a bevándorlóhátterű lakosság 12,3%-át teszik ki. Utóbbiak nagyobb része a mellékelt ábra szerint európai országokból származik. (A magyar médiában sokat szereplő szíriaiak egyébként az összlakosság 1,3%-át teszik ki, míg az összes migrációs háttérrel rendelkező 4,7%-át adják.) Amennyiben a "másodgenerációsokat" is figyelembe venné a statisztika, valószínűleg néhány százezerrel magasabb létszámot kapnánk a törökországiak esetében - ők ugyanis a zömében a 2010 után született generáció tagjai.

A németországi bevándorlók származási területenként való megoszlása 2022-ben - továbbra is európai többségről beszélhetünk - (forrás)

Emellett a törökországiakat tartják a társadalmilag legheterogénebb népcsoportnak Németországban, a témával foglalkozó szövetségi hivatal gyakorlatilag minden velük foglalkozó kiadványában megjegyzi, hogy szinte lehetetlen egységes jellemzésük. Ennek egyik oka egyrészt az, hogy Törökország önmagában is óriási társadalmi különbségeket mutat, másrészt az immáron 60 éve tartó bevándorlási folyamat eltérő hullámai is eltérő társadalmi csoportokat érintettek, ami tovább fokozta a németországi törökök "rétegzettségét".

A 60-as évek első bevándorlási hullámában leginkább a nyugati országrészből, valamint a központi országrész városaiból érkeztek a munkavállalók - mivel leginkább ők rendelkeztek a szükséges információkkal (nyelvtudással) és kezdőtőkével. A közhiedelemmel ellentétben viszonylag magas volt körükben a szakmunkások és a diplomások aránya is.

A 70-es 80-as években viszont némileg megváltozott a bevándorlók összetétele, egyre inkább három csoport kezdett dominálni:

- A jóval szegényebb, népességrobbanást megélő keleti országrészből származó, általában képzetlenebb, hagyományosabb életmódot követő emberek - bevándorlásukat megkönnyítette, az ekkor már aktív török közösség által nyújtott biztonsági háló - azaz kevésbé volt szükségük nyelvtudásra, kezdőtőkére, mint a pioníroknak, ez pedig sok esetben  kisebb motivációt jelentett a nyelvtanulás, beilleszkedés terén.

- A korábban bevándorolt, tartós letelepedési engedélyt szerzők családtagjai - azok az idősebb, vagy iskolázatlanabb emberek, akik maguktól nem költöztek volna Németországba. Jelentős részüket eltartották már kint dolgozó családtagjaik, így esetükben a motiváció a nyelvtanulásra, munkavállalásra általában kisebb volt.

- Kurdok. Törökországi csoportjuk önmagában is jelentősen eltért a törököktől, ugyanakkor egyre nagyobb részük menekültként érkezett Iránból, Irakból, legújabban pedig Szíriából, ami teljesen más beilleszkedési közeget jelentett - ezt mindjárt bővebben is kifejtem.

A törökországi kurdok jelentős része ugyanis alapvetően többnyelvű környezetből érkezett, így számukra valamivel kevésbé bizonyult problémásnak a német nyelv elsajátítása. Szintén jellemző volt, hogy a kurd közösség nem kis része politikai okok miatt volt kénytelen elhagyni hazáját, azaz nem igazán volt számukra visszaút, ami szintén komoly motiváció volt a nyelvi és munkaerőpiaci beilleszkedés irányába. Mindez hatványozottan igaz volt a környező országokból menekültként érkező kurdokra, akiknek a beilleszkedés és a német állampolgárság megszerzése létkérdés volt. Bár a németországi kurdok legalább annyira heterogén "csoportot" alkotnak, mint a törökök, általában jóval integráltabbaknak tartják őket, amihez a kurd politikai mozgalmak által nyújtott háttér is hozzájárul. A kurd függetlenségi törekvéseket ugyanis az utóbbi időben nagyrészt baloldalibb mozgalmak tűzték zászlajukra, ennek pedig érezhető hatása van a mindennapokra is: a nők munkavállalása, társadalmi szerepvállalása (akár középvezetői szinten) jóval elfogadottabb a kurdoknál, mint a törököknél.

 

Az egyes németországi bevándorlócsoportok létszáma 2022-ben, ezer főben - (forrás)

A fenti táblázat bővebb magyarázatot igényel. Egyrészt némileg módosítottam a statisztikai hivatal régióbeosztását: a legtöbb német forrás Törökországot történelmi okokból európai országként kezeli, miközben Magyarországon ez kevésbé szokás. Emellett hozzávettem az ugyanebben az adatsorban szereplő "migrációs tapasztalattal rendelkezők" számát és arányát. Ez lényegében azokat jelenti, akik kisgyermekkorukat követően érkeztek az országba. Minél nagyobb a migrációs tapasztalattal rendelkezők aránya, annál "újabban" érkezett az adott közösség az országba. Ha az arány kisebb, az azt jelenti, hogy a bevándorlási folyamat lelassult, vagy relatív jelentősége lecsökkent a természetes szaporodáshoz képest. Igen érdekes, hogy a törökországiak esetében találkozhatunk a legkisebb értékkel, ami tulajdonképpen megerősíti a blogbejegyzésben leírtakat, azaz, hogy a bevándorlás fő szakasza már lezárult, és a törökök kifejezetten régi, és stabilan maradó bevándorlócsoportnak számítanak.

A táblázat számos érdekességet rejthet a magyar olvasó számára, különösen, hogy tapasztalataim alapján sokan akár 2-3-szorosan felülbecslik a Németországban élő muzulmán bevándorlók létszámát a ténylegesnél.

 

Összességében a legtöbb, a témával foglalkozó tanulmány a törökországiakat tartja a legkevésbé integrált (vagy leginkább szegregált) nagyobb németországi bevándorlócsoportnak, holott körükben a legkisebb a "migrációs tapasztalattal rendelkezők" aránya. Azaz körükben a legnagyobb a már Németországban születettek aránya, amelynek alapvetően három oka van:

- A más országokból származó bevándorlókhoz képest régóta Németországban lévő csoportról van szó.

- Visszavándorlási hajlandóságuk a török politikai és gazdasági viszonyok miatt másokhoz viszonyítva kicsi.

- A vegyesházasságok aránya viszonylag kicsi más bevándorlócsoportokhoz képest, így a statisztika számára tovább látható marad a "bevándorlóháttér".

Ugyanakkor a legtöbb tanulmány azt is hangsúlyozza, hogy ebben az esetben a "törésvonalak" nem annyira a többségi társadalom és a "törökországiak", hanem az egyes törökországi "részcsoportok" között húzódnak, többek között a német (vagy kettős) állampolgársággal rendelkezők és a csak török állampolgársággal rendelkezők illetve az első és a másodgenerációsok (azaz a már Németországban születettek vagy felnevelkedettek) csoportjai között. Általánosságban elmondható, hogy a német állampolgársággal rendelkezők és a másodgenerációsak (a két csoport között igen nagy az átfedés) képzettebbek, vagyonosabbk, sokkal jobban kötődnek Németországhoz és sokkal integráltabbaknak is tekinthetőbbek, mint a másik két csoport. Természetesen még számtalan alcsoportra osztható a közösség, ugyanúgy megtalálhatóak soraikban a Törökországhoz kötődő, integrálódni nem annyira szándékozók, mint a Németországot a hazájuknak valló, de kultúrájukat őrizni kívánók, mint a teljes beilleszkedést célzók.

A németországi törökök területi eloszlása nagy vonalakban még mindig az 1960-as, 70-es években kialakult mintázatot követi: többségük a Stuttgart-Ruhr-vidék-Hannover tengely nagyvárosi agglomerációban él, tehát alapvetően azokon a helyeken, melyek az említett időszakban jelentős ipari munkaerőt vonzottak. Ezen kívül még jelentős az arányuk Berlinben is, az ottani meglehetősen különleges bevándorlási helyzetnek korábban külön blogbejegyzést szenteltünk. Meglehetősen alacsony az arányuk az egykori NDK nagyobb részén, ugyanakkor ez a legtöbb egyéb bevándorlócsoport esetében is így van, és viszonylag kisebb az arányuk a sok szempontból "zártabb" Bajorországban is.

A területi eloszlásról készült jobb térképek beszúrásához sajnos nem tudtam engedélyhez jutni, de ezen a linken lehet őket tanulmányozni.

Ezzel nagyjából el is érkeztünk a választások kérdésköréhez, itt pedig rögtön fel kell tennünk a kérdést, hogy ki is szavazhat a török és a német parlamenti választásokon. A válasz természetesen meglehetősen egyszerű: a törökön a török állampolgársággal rendelkezők, a németen pedig a német állampolgársággal rendelkezők. Előbbit megkönnyíti, hogy a külföldön élő törökök 2014 óta levélben is szavazhattak.

Ugyanakkor azt láthatjuk, hogy a török választások szempontjából a Németországban élő törökországi származásúak két csoportra oszthatóak:

- A kizárólag német állampolgársággal rendelkezők - ők nem szavazhatnak a török parlamenti választáson. Az 1991-ben vagy később született, de 18 évesnél idősebb "törökországiak" az állampolgársági törvény változásainak köszönhetően szinte kizárólag ebbe a kategóriába tartoznak, ahogy az idősebb generáció azon tagjai is, akik politikai vagy gazdasági okokból fontosnak találták felvenni a német állampolgárságot - tehát kifejezetten a Németországhoz inkább kötődő, általában képzettebb, integráltabbnak tekinthető bevándorlók.

- A csak török állampolgársággal vagy kettős állampolgársággal rendelkezők (utóbbiak egy része még 18 év alatti). Ebbe a csoportba viszonylag nagy részben az idősebb, azaz zömében az 1970-es években az anatóliai kisvárosokból, falvakból érkezők, a képzetlenebbek, valamint a frissen bevándoroltak (azaz a még az anyaországgal igen élénk kapcsolatot ápolók) tartoznak. Vagyis a török választáson szavazásra jogosult németországi törökök között felülreprezentáltak az Erdogan szavazói bázisát alkotó társadalmi csoportok. Így már nem is olyan meglepő, hogy ebből a csoportból nagyobb arányban szavaztak Erdoganra, mint az anyaországban élők.

undefined

A 2023-as török elnökválasztás második fordulójának regionális eredményei  - jól látható nagyváros/nyugat-Belső-Anatólia választóvonal, valamint a török-kurd ellentét választási lecsapódása - (forrás

Hogy tovább árnyaljuk a magyar (és részben a német) sajtóban megjelenő képet, érdemes még két dolgot áttekintenünk: a választási részvétel kérdését, valamint a németországi parlamenti választáson résztvevő törökországiak választási preferenciáit.

A 2023-as török elnökválasztáson a teljes választási részvétel az első fordulóban 87,04%-os, a második fordulóban 84,15%-os volt, és a két forduló Recep Tayyip Erdoğan 49,52%-os és 52,18%-os győzelmével zárult. A mintegy másfél millió választásra jogosult németországi török közül csupán 49,7% adta le a szavazatát, 67%-uk a győztes török elnökre adta le szavazatát. Látható tehát, hogy a németországi törökök választási részvétele jóval elmaradt a hazaitól (ez egyébként teljesen természetes a diaszpórákban élők esetében), a németországi törökök túlnyomó többsége vagy nem is rendelkezik szavazati joggal, vagy egyáltalán nem kíván belefolyni a török politiaki életbe. Ezáltal ebből az eredményből nem igazán lehet azt a sommás kijelentést megtenni, hogy mindez a törökök integrációjának kudarcát mutatja. (Ez kb. olyan szintű, mint ha azt mondanánk, hogy a németországi magyarok ellenzékiek, hiszen az onnan érkező szavazatok nagyrészt az ellenzéki pártokat támogatták 2022 - miközben az ott élő körülbelül 200 ezer magyar választópolgár közül csak 12338 választópolgár szavazott a külképviseleteken, ismeretlen számú pedig Magyarországon.)

28_may_s_2023_cumhurba_kanl_se_imi_2_tur_oy_pusulas.jpgA második forduló némileg leegyszerűsödött szavazólapja - (forrás)

Tovább árnyalja a képet a németországi törökök választási részvétele a német voksolásokon - ahogy már volt róla szó, a közös halmaz a török választásokon résztvevőkkel meglehetősen kicsi. Persze a népcsoport választási preferenciáiról nem rendelkezünk pontos adatokkal (hiszen a népességen belüli súlyuk meglehetősen kicsi, így a választókerületi adatok elemzése sem nagyon segít), csak mintavételes felmérések eredményeivel. Egy 2009-es felmérés alapján többségük (mintegy 39%) az SPD, 13 százalék pedig a zöldek szavazója volt, ami nem meglepő, tekintve, hogy ez a két párt szorgalmazta leginkább a bevándorlók jogi egyenlőségét. Az újabb felmérések ugyanakkor azt mutatják, hogy utóbbi szempont már egyre kevésbé fontos a bevándorlási folyamat lelassulásával és németországi törökök státuszára vonatkozó törvények kedvező változásával, így folyamatosan nő a CDU/CSU-ra szavazó törökök aránya. Természetesen az arányok választásról választásra változnak, és a mintavétel nagysága is befolyásoló tényező, úgyhogy egészen más eredményekkel is találkozhatunk - melyek általában szintén az SPD-Zöldek előnyét mutatják ebben a választói csoportban.)

Milyen tanulságokat vonhatunk le a fentiekből?

- Egyrészt ne ítéljünk elhamarkodottan és felületesen egy adatból, a valóság általában sokkal összetettebb és érdekesebb. Ez mind a magyar médiára, mind Cem Özdemirre vonatkozik, utóbbinak ráadásul jóval kevesebb mentsége van az általánosításra.

- A Németországban élő törökök (akik nem is mind törökök) példája nagyon sok mindent megmutat a sokat emlegetett "integrációval" kapcsolatban. Ez a nagylétszámú csoport túl nagy és heterogén ahhoz, hogy vágyvezérelt sémákat tudjunk a közösség egészére ráhúzni. Van olyan, viszonylag jól körülhatárolható csoport a közösségen belül, akiknek továbbra is erős a törökországi kötődésük, miközben a németországi integráció kevéssé lényeges számukra, és vannak olyanok is, akik esetében ez pont fordítva van - na és persze a két véglet között számos más árnyalat is létezik. Valójában a törésvonalak egy része nem is a többségi társadalom és a törökországiak között, hanem csoportjukon belül húzódik.

- Magyarország számára különösen tanulságos lehet a németországi törökök története. Egyrészt hazánk épp most készül arra az útra lépni, amire Németország az 50-es évek végén, 60-as évek elején: azaz úgy fogadnánk "vendégmunkásokat", hogy arra számítunk, hogy nem maradnak tartósan. Hacsak nem következik be egy példátlan demográfiai fordulat Magyarországon, akkor a bevándorlók munkájára viszont ugyanúgy szükség lesz, mint Németországban, és ha ugyanúgy közel 20 éven át homokba dugjuk a fejünket, mint a németek tették annak idején, könnyen lehet, hogy egy Magyarországhoz kevéssé kötődő, szegregálódó, de tartósan maradó közösséget (vagy részközösséget) kapunk eredményül. Más szemszögből nézve: emellett viszont számolni kell azzal is, hogy jó eséllyel lesz olyan részhalmaza a bevándorlóknak, amely tartós idegenben tartózkodás után sem feltétlenül szeretne integrálódni a helyi társadalomba.

Még egy fontos tanulsága van a fentieknek: ha a németországi törökök továbbra is élénk kapcsolatokat őriznek óhazájukkal, akkor erre komoly esély van a németországi magyarok körében is (ráadásul a távolság is kisebb), amit érdemes lehet kihasználnia a hazai társadalomnak.

 

Fontosabb források:

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61646/bevoelkerung-mit-migrationshintergrund/

https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/bevoelkerung-migrationshintergrund.html

https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Forschung/WorkingPapers/wp81-tuerkeistaemmige-in-deutschland.pdf?__blob=publicationFile&v=12

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurden_in_Deutschland

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkeist%C3%A4mmige_in_Deutschland

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/tuerkei-deutschland-einbuergerung-grund-100.html

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/243864/tuerkeistaemmige-in-deutschland-heimatlos-oder-ueberall-zuhause/

https://mediendienst-integration.de/artikel/gastbeitrag-haci-halil-uslucan-tuerkeistaemmige-in-deutschland-integration.html

https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Turkish_presidential_election

https://kartenseite.wordpress.com/2017/03/26/tuerken-in-deutschland-landkreise/

46 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr7518206409

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fkv.119 2023.10.15. 15:27:59

"ha ugyanúgy közel 20 éven át homokba dugjuk a fejünket, mint a németek tették annak idején, könnyen lehet, hogy egy Magyarországhoz kevéssé kötődő, szegregálódó, de tartósan maradó közösséget (vagy részközösséget) kapunk eredményül"

Ilyen no-go zónás brigádunk van már 1: cigánynak hívják. Biztos kell ezek mellé egy másik is?

Irbisz 2023.10.15. 18:52:44

@fkv.119:
Nem kell, de nincs elegendő munkás kéz. Illetve lenne, ha a cigányok hajlandóak lennének dolgozni a jelenleginál jóval nagyobb számosságban.
Viszint ha ezt elolvassa az emberfia, akkor rájön hogy az orbánék alatt tudatosan lezüllesztett oktatás olyan fiatalok tömegér bocsájtja ki, hogy ha lenne ezeknek nagyobb hajlandósága dolgozni, sokra nem megy velük a 21. századi ország, még akkor se ha továbbra is a nem túl nagy hozzáadott értékű iparágakat vonzza be:
www.economx.hu/belfold/kompetenciameres-diakok-szovegertes-gyenge-eredmeny.774765.html
"A hvg szerint a nyolcadikosok 40 százaléka az alapszint alatt teljesített a szövegértésben és a digitális eszközök használatában – látszik, hogy a Covid alatti távoktatás is rányomta a bélyegét a teljesítményre, hiszen a digitális képességek alapból igen gyengék voltak.
A tizedikeseknek pedig az egyharmada nem érte el az alapszintet, nehéz elképzelni, hogy ők később hogyan tudnának betanított munkán kívül másra alkalmassá válni. "

szóval kellenek a filippínók, különben is kultúráltabbak mint az itt élő cigányok, de akár magyarok egy jelentős részénél is.

Irbisz 2023.10.15. 18:59:06

A törökök egy nagyon jelentős része meg azért nem integrálódott, főleg gondolom ezek közül:
"A jóval szegényebb, népességrobbanást megélő keleti országrészből származó, általában képzetlenebb, hagyományosabb életmódot követő emberek - bevándorlásukat megkönnyítette, az ekkor már aktív török közösség által nyújtott biztonsági háló - azaz kevésbé volt szükségük nyelvtudásra, kezdőtőkére, mint a pioníroknak, ez pedig sok esetben kisebb motivációt jelentett a nyelvtanulás, beilleszkedés terén."
Ezen szülök gyerekei már az iskolában lemaradtak, a nyelvet se beszélték kellő szinten (lehet egyik oka épp ez a lemaradásuknak), az otthoni minta se segítette hogy tanuljanak, próbáljanak jobbá válni, ennek nem volt hagyománya se, így maradtak az egyébként jóléti társadalom peremén, és sokan vagy ott maradtak és a szélsőséges muszlim eszmék elnyerték tetszésüket, vagy elég sokan a szürke zónába csencseltek, ügyeskedtek, esetleg a nettó bűnözők közép léptek.

lezlidzsi84 2023.10.15. 19:12:16

@Irbisz: Igen, ha olyan a közeg, ami ezt elősegíti, akkor ez is lehet a folyamat vége, bár korántsem olyan tömegesen, mint azt sokan hiszik. Ennek az egyik oka, hogy a legtöbb német nagyváros szerkezete és lakásállománya némileg a szegregáció ellen hat. Utóbbi feltétele ugyanis az olcsó és rossz minőségű lakásállomány, amit a legtöbb európai nagyvárosban a belváros széli 19-20. század fordulóján épült bérházövezet és a lakótelepek bizonyos része képvisel. A németeknél viszont a brit légierő nagyrészt pont a bérházövezetet semmisítette meg a második világháborúban, pótlásukra pedig viszonylag jó minőségű max 3-4 emeletes szalagházas negyedek épültek, amik nemcsak a középosztály kevésbé módosabb részének kínáltak elég lakást, de még a bevándorlók viszonylag nagy részének is. Emiatt is épült viszonylag kevés klasszikus lakótelep arrafele, és ezért viszonylag kevés a nagyon durván szegregált városnegyed (azért persze akad pár).

Aureliano Buendía 2023.10.17. 20:48:12

@fkv.119: nagyon nem, mert a cigányok döntő része pont nem kíván dolgozni, hanem helyette a szociális juttatásokkal szeretné ezt megúszni alanyi jogon.
A törökök pedig pont azért mentek oda, hogy dolgozzanak, azzal sok pénzt keressenek. Ha nem dolgoztak volna, sanszos, hogy a németek páros lábbal rugdalják őket idejekorán haza.

A filippinók, indonézek, szingalézek, pirézek :D viszont dolgozni jönnek ide, sok pénzt keresni, amit haza lehet utalni a családnak. Már azok, akik nem lépnek le az első vonattal nyugatabbra.

gigabursch 2023.10.21. 10:44:20

@Irbisz:
Ott ahol a szegregációmentességet papolják, mi de leromlik.
Sajnos erre a hazai kultúrpolitika is rátesz.
Itt is igaz a Grasham törvény, nem csak a pénzvilágban.

Borathan 2023.10.22. 20:26:07

Sokszor elhangzik, hogy Németországban milyen magas a migrációs háttérrel rendelkezők aránya.
Én kíváncsi lennék, hogy ezek közül mekkora az aránya a német nemzetiségűeké. Ugyanis Kelet-Közép-Európából a II. Világháború után igen sok német nemzetiségű került Németországba. Oké, hogy ők migrációs hátterűnek mondhatóak, de mégiscsak németek, német az anyanyelvük

lezlidzsi84 2023.10.22. 22:51:27

@Borathan: A "kazahsztániként" számon tartott egyáltalán nem kis csoport elég nagy része német nemzetiségű, ahogy vélhetően pl. a romániaiaknál is. Feltételezhető, hogy az egyéb közép-európai országokból érkező bevándorlók egy részénél is lehet valamilyen szintű német kötődés, szóval én egy bő 10%-ot saccolnék a közel 24 millióból.

A második világháborúban érkező tízmilliós tömeg hatása nehezebben becsülhető - pontosabban itt már nagyrészt csak a gyerekeik jöhetnének számításba - de itt van némi zavar az állampolgárság valamint a szemléletmód kapcsán is. Nyilván egy sziléziai vagy kelet-porosz menekült meg sem jelenhetett ebben a statisztikában, hiszen mindig is német állampolgár volt, ugyanakkor a "kívülről" érkezőkre olyan németekként tekintettek, akiknek el kellett jönniük eredeti lakóhelyükről, így nem annyira illettek a későbbi, vendégmunkási léten alapuló migrációs hátterű meghatározásba - valószínűleg nem is számolják őket ide.

jajnemár 2023.11.04. 21:20:34

@Borathan: összesen 5-6 millió németet deportáltak az anyaországba, zömüket Csehszlovákiából és Lengyelországból.

Borathan 2023.11.05. 20:43:04

@jajnemár: az elég komoly létszám

lezlidzsi84 2023.11.05. 21:17:23

@jajnemár: És milliós nagyságrendű tömeg menekült el a deportációt megelőzően is, de zömük nem számítódott bele a modern migrációs statisztikába, hiszen vagy mindig is német állampolgárok voltak, vagy a területi változásokkal kapták meg az állampolgárságot. Viszont a vendégmunkások és úgy általában a menekültek befogadásával kapcsolatos alapvetően optimista német hozzáállás egyik oka éppen az, hogy a második világháború végén vagy azt követően érkező elképesztő mennyiségű (németül nem is mindig beszélő) német nemzetiségű menekülttömeget be tudták fogadni, és integrálni tudták a társadalomba.

David Bowman 2023.11.17. 18:11:50

Én inkább a tapasztalatoknak hiszek, mint a statisztikáknak.

David Bowman 2023.11.17. 18:15:09

Hm... A kurdok. Hat különböző nyelven beszélnek, még csak nem is egy nyelvcsaládból. Három különböző vallásból. Egy közös van bennük: a buggyos bugyogó.

David Bowman 2023.11.17. 18:31:48

A németeknek már kampec. Hazudhatnak még maguknak is, még el is hihetik, de Kohl óta egész Ny-euban minden kormány import szavazókkal került hatalomra.

lezlidzsi84 2023.11.17. 20:26:14

@David Bowman: Nagyságrendekkel nagyobb hibákat sőt bűnöket is átvészelt már Németország. Ezen a kampecen valószínűleg jót röhögnének.

David Bowman 2023.11.17. 20:57:43

@lezlidzsi84: Ha alrabolják az értékeinket, még meggazdagodhatunk. Ha lerombolják a városainkat, még felépíthetjük őket. Ha kiirtják a népünk felét, még elszaporodhatunk. De ha elszennyizik a vérünket, akkor kampec.

David Bowman 2023.11.17. 21:04:37

@lezlidzsi84: Mert ők nem látják a fáktól az erdőt. Mint Hernádi Judit. Aki sose találkozott senkivel, aki a Fideszre szavazott volna. Ha felnyílna a szemük, az adatokat titkosítják. Mint pl a berlini fiatalkorúak börtönében az étrendet. Kiderült, a kaja 98 %a halal. Vagy a párizsi védőoltásokat. Kiderült, az újszülöttek 72 %a nem fehér.

lezlidzsi84 2023.11.17. 21:18:00

@David Bowman: Valahol ironikus (és persze tragikus), hogy pont az ettől való irracionális félelmet a németekbe plántálni akaró rezsim okozta azt a vérveszteséget, ami miatt a (nem csak) török vendégmunkások behívásának ötlete egyáltalán felmerült.

lezlidzsi84 2023.11.17. 21:18:46

@David Bowman: Mennyi ideig éltél Németországban?

David Bowman 2023.11.17. 23:33:59

@lezlidzsi84: Én épp ezért látom at erdőt.

David Bowman 2023.11.17. 23:36:09

@lezlidzsi84: A jóenberek okozták. Szaud arábiaban egy arab se dolgozik, mégsincs ilyen problémájuk.
A katonai vereség okozta Németország bukását, nem az a rendszer.

lezlidzsi84 2023.11.19. 11:28:56

@David Bowman: Na jó, szóval ha egy hatalom hódító háborút indít, ráadásul annyi egyéb hatalomnak hadat üzenve, hogy képtelen azt megnyerni, akkor nem ő felelős a katonai vereségért és a katasztrófáért, hanem akik megverték? Ez már nagyon Földi Pál.

Irbisz 2024.01.30. 09:17:17

@lezlidzsi84:
Hát pedig szerintem elég nagy számban, legalábbis nagyobb számban ami elfogadható volna (3 évet éltem Düsseldorfban, de dolgozni Essenbe jártam, illetve elég sokat Hmburgba). Épp ez az egyik oka az AFD rohamos erősödésének. És most még csak az évtizedek óta ott élőkről beszélünk, akik közül sokan tényleg nem integrálódtak, csak élősködnek a jóléti rendszerben, nem is a 2014-15-ös hullámról, ahol eleve sokkal kevesebb volt a dolgozni akaró, ellentétben a 60-70-es évek vendégmunkásaival.

Egyszer egy csapatépítő utáni sörözgetős vacsoán megkérdeztem a főnökömet (ilyen szenzitiv témát jobb ilyenkor megkérdezni), miért van az, hogy a konszernközpont igazán multikulti, a mi csoportunkban is volt vagy 10 nemzet fia és lánya, amerikaitól koraiig van minden náció, kelet-európai is akad, albán nevet is látni az ajók melletti táblákon, de török egy sincs, mi az oka?
Látszott h. kellemtlen volt a kérdés, biztos arra gondolt kirekesztőnek gondolom őket, és azt mondta, a bevánorolt törökök között a gyerekek hátránnyal indultak a nyelvi nehézség miatt, ezen túl eleve kicsi volt a tanulás becsülete köreikben, nem volt jellemzően hagyomány az iskoláztatás, így török származásúak a képzettség- tapasztalat- tudás szintjén nem feleltek meg a felvételin, nincs ebbe semmi diszkrimináció.
Ezt készséggel elhittem neki hisz a sokszínűségkezelés csúcsra volt járatva a cégnél, de attól a tény tény marad.

lezlidzsi84 2024.01.30. 12:21:40

@Irbisz: Én ezt valamivel összetettebbnek gondolom - én pl. olyan helyen dolgozok, ahol van jópár török és kurd menedzser (ok, nem high-tech szektor, de azért a diploma melegen ajánlott ezekben a szerepkörökben). Egyébként akiket jobban ismerek, ők az iskolázottsági hátrányt megerősítették, de azt is elmondták, hogy minden szopás ellenére egyre többeknek sikerül behozni ezt a hátrányt. Az integráció nem kevésbé összetett: ismerek olyat, aki a családban azért tartja a hagyományok jó részét (amíg nem szólnak bele komolyabban a magánéletébe), a munkában viszont túlkompenzál, túlvállalja magát. És nyilván van olyan is, amit leírtál.

Irbisz 2024.01.30. 19:20:17

@lezlidzsi84:
ezt nem én mondtam, hanem az a német főnököm, aki azon túl hogy ott nőtt fel a Ruhr-vidéken, eléggé ismeri Németországot, mert az Accenture-nél és tán a Deloitte-nél volt vagy 12 évig tanácsadó, bejárta az egész országot (meg fél Európát).

David Bowman 2024.02.01. 21:01:05

@lezlidzsi84:@Borathan: Őket nem számolják bele. Frankfurtban pl 45% volt más sok éve. A párizsi régióban született csecsemők 72 %a nem fehér. Ezt a védőoltásokból lehet tudni. Gyorsan titkosították is ezt is.

lezlidzsi84 2024.02.01. 21:20:25

@David Bowman: Ha már vettem a fáradságot, és végigvettem a számokat és az állampolgársági törvények változását, igazán megtisztelhetnél azzal, hogy nem vekengsz össze-vissza a ki nem fejtett "tapasztalat" és az elsőre nem épp alátámasztottnak látszó adatok között. A következő görény megjegyzésnél már nem csak figyelmeztetni foglak.

lezlidzsi84 2024.02.01. 21:22:18

@Irbisz: Ok, de pont az a lényeg, hogy nagyon különböző pályák, hozzáállások vannak. Gyakran még egyazon családon belül is.

David Bowman 2024.02.01. 21:44:35

@lezlidzsi84: Frankfurt város honlapja. Wikipédia.

David Bowman 2024.02.01. 21:49:46

"Jelenleg Frankfurt lakosságának negyede nem német állampolgár, hanem javarészt vendégmunkások, illetve a város nemzetközi pénzügyi szervezeteinél dolgozó külföldi szakember." És ezek csak a nem is német állampolgárok!

David Bowman 2024.02.01. 21:53:05

@lezlidzsi84: essék: legfölül írja a gugli: Today, foreigners from 175 nations live in Frankfurt and make up one quarter of its population. The proportion with a migration background is 38% of the total population of the city.

lezlidzsi84 2024.02.01. 22:10:19

@David Bowman: Ha elolvasod, láthatod, hogy lehet egy durvának tűnő számból téves következtetést levonni: Frankfurt esetében valószínűleg már bő 50% a migrációs háttérrel rendelkezők aránya, akiknek zöme amúgy európai országokból érkezett, ráadásul ez utóbbi csoport száma és aránya is nőtt az utóbbi időben - ennek oka, hogy Frankfurt az európai gazdaság egyik központja, és viszonylag nagy számban vonzza a képzett munkaerőt - a legutóbbi időben főleg Közép- és Kelet-Európából. (A párizsi példa esetében meg kissé képlékenynek tűnik az a "nem fehér" meghatározás.) A lényeg, hogy ez az egész kérdéskör nagyon nem fekete-fehér - a bevándorlás nagyon más kísérőjelenségeivel találkozhatsz mondjuk Bajorországban vagy a nagyobb gazdasági központokban (Hamburg, Frankfurt), mint mondjuk egy 100-150 ezres agglomerációs városban, vagy akár egy kisvárosban.

David Bowman 2024.02.01. 22:11:30

Itt a másik görény állításom igazolása. Bár az eredeti védőoltásos cikket nem találtam hirtelen, de ebből is következik. www.origo.hu/nagyvilag/20230717-franciaorszag-muszlim-nevu-ujszulottek.html

David Bowman 2024.02.01. 22:14:41

@lezlidzsi84: A " nem fehér" egyáltalán nem képlékeny. Valamelyik védőoltást fehér csecsemők, és csak a fehér babák nem kapnak. Ha az orvos el tudja dönteni, az nekem megfelel. Kéred esetleg a berlini fiatalkorúak börtönének az étlapját is?

lezlidzsi84 2024.02.01. 22:48:55

Nem állításod volt, hanem megjegyzésed: a nem süllyedünk. Nem szeretem ha mazsoláznak az érveim közül, és azt se, ha érvelés helyett ez megy.

Tehát a védőoltásra és a régióra nincs forrás, de a muszlim nevek néhány kerületben és elővárosban bizonyítják a dolgot. Miközben a franciaországi feketék nem is olyan kis része (legalább negyede) keresztény.

lezlidzsi84 2024.02.01. 22:55:42

@David Bowman: Ja, és ugye a franciaországi muszlimok (azaz jó eséllyel a muszlim neveket viselők) zöme észak-afrikai, akik jellemzően nem feketék. Nem minden muszlim fekete, és nem minden fekete muszlim. Ez így sehogy sem látszik kijönni. Régiós szinten főleg nem.

gigabursch 2024.02.02. 05:06:11

@lezlidzsi84:
Már ne haragudj, de aki csak egyszer látta az Erik a Viking vonatkozó jelenetét és kb bármelyik német 30 e lakosnál nagyobb városát, a kettő között elég erős korrelációt tapasztalhat.
Ez egy dolog.

Az meg egy másik, hogy van-e okom bérmiért is sajnálnom a "fejlett" nyugatot.

Az meg egy több, mint valós tény, hogy kb 90 évvel ezelőtt írta le Fehér Dániel prof a II. szaharai expedíciójának útileírásaban azt, amit Dél-FR.oban tapasztalt és azt, hogy ennek várhatóan milyen következménye lesz Franciaország egészére nézve egy évszázad alatt.
Nem volt túl optimista. De még így is alábecsülte.

lezlidzsi84 2024.02.02. 07:31:12

@gigabursch: Oké, de miért kell alátámasztatlan adatokkal jönni, és azt is félremagyarázni? Azt meg had jegyezzem már meg, hogy nem tűröm, hogy ha egy témában az érem két oldalát mutatom be, valaki úgy tegyen, mintha csak az egyikről beszéltem volna. Pont azt próbáltam bemutatni, hogy lehet erről tényszerűen is beszélni, elemzést készíteni. Franciaországban annyival nehezebb a helyzet, hogy történelmi okokból hivatalosan nem gyűjtik a vallási és etnikai adatokat - emiatt egyébként a linkelt origós névelemzési módszer nem annyira rossz, csak éppen óvatosan kell belőle következtetéseket levonni - például nem árt tudni, hogy a bőrszín és a vallás esetében mik az összefüggések, illetve, hogy egy 60-as években épült "új város" etnikai/vallási összetételéből kissé bátor egy egész régióéra következtetni. (Ettől még az adott városra igaz lehet, hogy mondjuk a lakosainak 70% nem európai származású.)

Ahogy írtam, Németországban sem mindegy, melyik városban is nézel körül, meg az sem, hogy hol.

lezlidzsi84 2024.02.02. 08:05:59

@gigabursch: Még egy dolog jutott eszembe - jó hogy felhoztad a német városok viszonyainak alakulását. Az időhorizont sem mindegy. Ha most visszarepülnénk mondjuk 1957-be, amikor még nem jöttek a "vendégmunkások", azt látnánk, hogy a németek panaszkodnak arra, hogy a keleti menekültek egy része még mindig nyomortelepeken él, szar munkákat vállal (egy részük lusta), és azért van némi gond a beilleszkedésükkel. Ha mondjuk 1927-be megyünk vissza, ugyanezt mondták volna a még itt-ott a belvárosokban is előforduló zárványokban élő, falvakból a városba özönlő emberekre. Még harminc évvel korábban ehhez még azt is hozzáfűzték volna, hogy ezek az emberek nem csak problémásak, de egyenesen katolikusok/protestánsok...

A tömeges migráció mindig ezzel jár. Vannak előnyei és hátrányai, és ahogy a posztban is leírtam, a folyamatot több ponton is el lehet rontani - ahogy ezt a németek is megtették, nem is egyszer. Mi ha lehet, azért ne tegyük ugyanezt :)

gigabursch 2024.02.02. 14:01:19

@lezlidzsi84:
Mondjuk előismeret nélkül a franciáknal megszülető Lakatos Nintendó besorolása tényleg nem könnyű eset...

David Bowman 2024.02.05. 18:34:52

@lezlidzsi84: Van forrás, csak számítógépet cseréltem, és nincsenek meg az elmentett cikkek. A bizonyíték hiány nem a hiány bizonyítéka. Telefonos segítséget kértem, ha meglesznek, szólok.

David Bowman 2024.02.05. 18:42:35

@lezlidzsi84: Hát igen. Két alapállításom van: A franciáknál a faji statisztikák titkosak. A németeknél meg hazugok.
Ugyanabban a cikkben benne van, hogy az egész volt Franciaországban az összes újszülött 22 %a muzulmán nevet kapott. Ha ehez hozzá vesszük a sárgákat és a keresztény négereket, beláthatjuk, hogy Franciaországnak vége, ahogy mondjuk Egyiptomnak is vége volt a VII. sz. végére. Csak a neve maradt meg.
süti beállítások módosítása