Pangea

Minden, ami földtudomány

Szobrot Marsiglinak!

2015. február 08. 19:54 - Tranquillius

Luigi Fernando Marsigli grófnak jelenleg egyetlen szobra sincsen Magyarországon, nincsen róla egyetlen utca, középület, híd vagy akármi elnevezve. Munkássága néhány érdeklődőt leszámítva tökéletesen feledésbe merült. Valószínűleg sokan ebben a bejegyzésben hallanak majd a bolognai polihisztorról először. Ami tulajdonképpen elég szomorú. 

luigi_ferdinando_marsigli.jpgLuigi Fernando Marsigli (wikipédia)

Igaz, fogadkoztunk, hogy nem lesznek a Pangea blogon felsorolásszerű cikkek, de ezúttal most kivételt teszünk. Ugyanis ha folyó szöveggel kellene megindokolni, hogy miért kellene kis hazánknak valamilyen minimális módon megemlékeznie Magyarország felfedezőjéről egy könyv is túl rövid terjedelmű lenne. De talán a döntéshozók egy pontokba szedett listát könnyebben tudnak majd értelmezni. 

ft.jpgA török kori budai királyi palota Marsigli metszete nyomán maradt ránk

Marsigli (ejtsd: Marszillyi) hosszú élete során sokminden volt, talán csak akasztott ember nem. Volt kórboncnok, diplomata, hidrológus, tábornok, hadifogoly, térképész, hadmérnök, geográfus, botanikus, madarász, halász, oceanográfus, tengerbiológus, akadémikus, régész, történész, néprajztudós, csillagász, meteorológus, műgyűjtő, rézmetsző, grafikus, könyvkiadó, mineralógus, és még sorolhatnánk. Tipikusan az az érdeklődő ember volt, aki nyitott szemmel járt a világban és élete végéig hajtotta a környezetének megismerésének vágya. Polihisztor volt a szó legnemesebb értelmében, tudós, aki szerencsére semmiben sem hasonlít korunk tudósaihoz, akik szakirányuknak csupán egyetlen szegmensében mélyednek csak el. Szerencsére életének jelentős részét (kb. 20 évet) Magyarországon töltötte - anélkül, hogy állandó lakhellyel rendelkezett volna. 

schemnitz_in_danubius_pannonico-mysicus_1726_by_marsigli.jpgSelmecbánya tárnái (nagyobb méretben)

  • 1658. július 10-én született Bolognában, egy helybéli patríciuscsalád leszármazottjaként
  • Mivel nem elsőszülött volt szülei tudományos pályára szánták, korának legnevesebb tudósai oktatták, köztük pl. a csillagász Cassini. Matematikát, anatómiát és egyéb természettudományokat tanult.
  • 15 éves korában bejárta Itáliát, dolgozott boncoló orvosok segédjeként.
  • 1679-ben csatlakozik egy Konstantinápolyba tartó velencei követséghez. 
  • Megtanul törökül, bejárja Kis-Ázsiát.
  • Kísérletekkel bizonyítja, hogy a Boszporusz csatornában nem egy, hanem két tengeráramlás van, egymás fölött, a sótartalom és sűrűség függvényében. Az édesebb vizű Fekete-tenger a felszínen áramlik a Márvány-tenger felé, míg a sósabb vizű Márvány-tenger ez alatt áramlik a Fekete-tengerbe. Szerkeszt egy két rekeszes dobozt, egyik felébe a Márvány-, másikba a Fekete-tenger színezett vizét teszi. A rekeszek közt két lyukat vág, és leírja a rétegek elhelyezkedését. Kutatásai a Márvány-tenger és környéke c. munkájában jelenik meg, ez a termohalin vízkörzés elméletének első leírása.  
  • Leírja a török hadszervezetet, annak hadrendjét, csapatnemeit, fegyverzetét, felszerelését, utánpótlását, költségvetését, adatokat gyűjt a mozgósításról. Tapasztalatait Az oszmán birodalom katonai állapotáról, felemelkedéséről és hanyatlásáról c. művében foglalta össze. Ezek az ismeretek jelentősen elősegítik a török kiűzését Magyarországról. 
  • 1682-ben a küszöbön álló török támadás idején jelentkezik I. Lipót császárnál és magyar királynál katonai szolgálatra, Batthyány Kristóf császári királyi kamarás, titkos tanácsos, Vas megye főispánja, a Dunáninneni részek főkapitánya és főpohárnokmester csapatában gyalogsági százados rangban szolgál.
  • Bécs védelméért harcolva tatár fogságba esik Kapuvárnál, egy év múlva váltják ki Szarajevóból, ez idő alatt Budán is dolgozik vízhordóként, felmérve az erőd gyenge pontjait.
  • Marsigli egy kafadzsi (kávéfőző) bej fogságában ismerkedik meg a kávéval, amelyről azonnal tanulmányt ír (elsőként). A bej később eladja a készleteit egy lengyelnek, aki továbbadja azt egy zsidónak, aki megnyitja Bécs első kávéházát. 
  • 1684-ben és 1686-ban részt vesz Buda ostromában, utóbbi alkalommal a tüzérség főparancsnokaként a Gellért-hegyről löveti a várat.
  • Az ostrom után katonái élén módszeresen kutatja át a várat Mátyás király könyvtára után nyomozva. Mindmáig hálás lehet neki az utókor: öt felbecsülhetetlen értékű Corvinát ment meg, továbbá tórákat a zsinagógából. Összesen 10 ládányi értékes könyvet, dokumentumot, kéziratot indít útnak a biztonságos Bécsbe. 
  • Metszetein megőrződtek a lerombolt Mátyás-korabeli vár épületei, tőle tudjuk, mennyi mecset, fürdő volt ekkoriban Budán.
  • A győzelem után Siklóson találjuk, itt hidat épít a Dráván, majd Egerben a fogadja a törökök megadását. Ugyanitt később csillagvizsgálót alapít. 
  • 1690-ben Erdélyben találjuk, ahol érdekes módon megfeledkezik arról, hogy a Habsburgok éppen azon vannak, hogy eltöröljék a magyarság múltját és jegyzeteket készít egy székely rovásírásos naptárról, amely mindmáig a legterjedelmesebb ilyen jellegű szöveg. 
  • 1696-ban csillagászati megfigyeléseket végez Magyarország déli végein, rajzokat készít a Holdról. 
  • Földrajzi szakértőként részt vesz a karlócai béketárgyalásokon és a császár, helyismeretében bízva őt jelöli ki a határmegállapító bizottságba. 850 kilométernyi határt térképez föl munkatársaival. 
  • Magyarországról 1703-ban a spanyol örökösödési háború francia frontjára vezénylik, ahol Alt Breisach várának parancsnokhelyetteseként fejezi be katonai pályafutását. Mivel feladták a várat a császár megfosztja minden tisztségétől, kardját eltörik. 

lion_obol.jpg A Lion-öböl térképe (Marsigli, 1725)

  • 1704-ben Montpellierbe költözött. A Földközi-tenger partján talált korallok után nyomozva gyakorlatilag új tudományágat hoz létre: az oceanográfiát. Később Cassis-ba költözött, ahol házában egy tengerbiológiai laboratóriumot rendezett be. A Lion-öbölben végzett kutatásait a Histoire physique de la Mer (A tenger természetrajza) c. négy részes művében foglalja össze (1. A medence, 2. A vízről, 3. A víznek mozgásairól, 4. A növények növekedéséről).
  • 1709-ben Rómában a XI. Kelemen pápa csapatainak parancsnoka.
  • 1712-ben hazatér Bolognába és a szenátusnak adományozza gyűjteményeit, kéziratait. Megalapítja a Bolognai Tudományos Akadémiát (Accademia delle Scienze dell'Istituto di Bologna). Emellett nyomdát is alapított, ahol latin, arab, héber és görög nyelvű könyveket is készítettek. Ezt Marsigli Aquinoi Szent Tamásnak ajánlotta és a domonkos rendre bízta.
  • 1715-ben a Párizsi Tudományos Akadémia, 1720-ban a londoni Királyi Társaság választotta tagjává. Ezen kívül tagja volt a Montpellier-i Tudományos Akadémiának is. 
  • 1730-ban halt meg szülővárosában, Bolognában. 

67-265.jpgErdély bányavidékei (forrás)

Magyarországgal kapcsolatos legfontosabb művei: (Danubalis Operis Prodromus 1700, Nürnberg, Danubius Pannonico-Mysicus. Observationibus geographicis, astronomicis, hydrographicis, historicis, physicis perlustratus - A magyarországi és balkáni Duna geográfiai, asztronómiai, hidrográfiai, történelmi és fizikai megfigyelésekkel megvilágítva és hat kötetbe szerkesztve Luigi Ferdinando Marsigli gróf, a párizsi, a londoni és a montpellieri tudós társaságok tagja által. 1726, Amszterdam, 3. kötet: Mappa Mineralographica Fodinas in Hungaria, 6. kötet: Catalogus Plantarum circa Danubium).

E két kötetben és ezek mellett Luigi Fernando Marsigli gróf olyan megfigyeléseket, méréseket végzett Magyarországon, melyet előtte és utána senki más. 

  • Elsőként írta le az ún. Csörsz-árkot.
  • Elsőként írta le a tiszavirágzást rovartani szempontból.
  • Ő készítette el az első, csillagászati felmérésen alapuló Duna térképet. 18 rézmetszeten mutatja be a folyó Kahlenbergtől (Bécs) Gyurgyevóig terjedő 1400 kilométeres szakaszát. 
  • Johann Christoph Müllerrel együtt térképezték fel Magyarország déli vidékét, később ez alapján Müller kiadta Magyarország első, kereskedelmi forgalomba került térképét. Művüket az különbözteti meg a korábbi szerzőktől, hogy teljes egészében önálló munka. A korábbi szerzők Magyarország térképeit gyakorlatilag egymásról másolták.
  • Megkereste a Duna forrását.
  • A Dunáról szóló művében elsőként írja le Magyarország római kori emlékeit, az egyszerű őrtornyokról kezdve Aquincumon át Traianus hídjáig.

pantali_postak_vets_in_danubius_pannonico-mysicus_1726_von_marsigli.pngDunapentele római útja, őrtornyai és löszdombjai (forrás)

  • Leírja a parton lakók szokásait, népviseletét, nyelvét, táplálkozását, néprajzát.
  • Műszereivel felméri a Dunát, annak medrét, sebességviszonyait.
  • Felméri és leírja a dunai halakat és vízimadarakat, saját rézmetszeteivel illusztrálja ezeket. 
  • Ókori feliratokat gyűjt, ezen kívül ásványokat, fosszíliákat, rovarokat, növényeket, állatokat, kéziratokat és a többi. 
  • Leírja a Felvidék és Erdély bányavidékeit, Elkészíti Magyarország földtani és bányászati térképét. Selmecbányát külön ábrán jeleníti meg, beszámol a báznai (Kis-Küküllő vm.) földgázmezőről.
  • Javaslatot tesz az Al-Duna szabályozására, melyet később Széchenyi figyelembe vesz és alkalmaz.
  • Javaslatot tesz a Duna-Tisza csatorna megépítésére.
  • Megmenti a leghosszabb rovásírásos emlékünket.
  • Külön kötetet szentelt a Duna-menti növényvilágnak. 

 

luigiferdinandomarsigli01.jpgMárna és balin (forrás)

Marsigli emberfeletti munkássága sem elegendő sajnos ahhoz, hogy Magyarországon méltóképpen megemlékezzenek róla. Annak ellenére, hogy 1682 és 1703 között gyakorlatilag mindent összegyűjtött és leírt Magyarországról többszörösen hátrányos helyzetben van. Elsősorban azért, mert nem magyar, hanem olasz, aki ráadásul a császári seregben szolgált, tehát minden bizonnyal labanc. 1945 óta grófi származása sem túl jó ajánlólevél, és ekkoriban széleskörű európai műveltsége is nyomaszthatott egyeseket. Latinul írt, így munkássága Magyarországon értelmezhetetlen. Talán ha nem ilyen tudományos dolgokkal foglalkozik, hanem mondjuk verseket ír magyar nyelven minden faluban utca lenne róla elnevezve. 

Némi olvasnivaló az illetékesek és a köz számára:

 

 

Egy kattintás és nem maradsz le az új posztokról:

 

30 komment
Címkék: Marsigli

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr407144677

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mathe.aron 2015.02.09. 09:14:26

Kedves Pangea!
Nagyon jó volt az írás, gratulálni szeretnék!

Kár volt a végén az aufklérista szöveggel elrontani.

"Elsősorban azért, mert nem magyar, hanem olasz, aki ráadásul a császári seregben szolgált, tehát minden bizonnyal labanc. 1945 óta grófi származása sem túl jó ajánlólevél, és ekkoriban széleskörű európai műveltsége is nyomaszthatott egyeseket. Latinul írt, így munkássága Magyarországon értelmezhetetlen. Talán ha nem ilyen tudományos dolgokkal foglalkozik, hanem mondjuk verseket ír magyar nyelven minden faluban utca lenne róla elnevezve."
Nos, néhány megjegyzés: a császári ármádia olasz tisztjei a felszabadító háborúban inkább pozitív hősként jelentek meg a népi emlékezetben. A "tudományos dolgok" meg a magyar nyelvű verselés összehasonlításának nincs értelme.
Talán a leginkább bicskanyitogató megjegyzés, hogy "latinul írt, így munkássága Magyarországon értelmezhetetlen". Ez a fránya magyar ugar, mi? Még latinul se beszélnek, pedig éppen elég sokáig volt itt hivatalos nyelv a latin! Bezzeg Ajrópában, hát ott ez az alap. Kedves Tranquillius, hogy érdemes e vesződni velünk, én nem tudom...

Ettől függetlenül Marsigli grófnak tényleg szobrot kéne állítani és a könyveit újranyomni.

Tranquillius 2015.02.09. 09:42:31

Azt elismerem, hogy kissé cinikusra sikerült a vége, de semmiképpen nem hinném, hogy aufklérista lenne. Semmi bajom a magyar ugarral, amíg ilyen emberek lépkednek rajta mint ez a gróf. Akkor van baj, amikor semmi más nincs csak az ugar...

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2015.02.09. 13:57:15

@Tranquillius: A befejezés jogos, de nem az ugar a gond. Marsigli leírásaiból az is kiderül, hogy Magyarortszág a hosszú háborús pusztítások ellenére sem volt teljesen ugar, pl. az ártri gazdálkodás egy nyugaton ismeretlen csodaszámba ment, Marsigli a mérnökök közül egyedüliként értette meg. Az igaz, hogy a labancokat szidni szokás és bezzeg Thökölynek van szobra, aki akadályozta a török kiűzését, ha anyag kell Marsigli szobrához, a törökbérencét be lehet olvasztani... :-)

vilagpolgar 2015.02.09. 19:05:46

Érdekes post, de hadd hívjam fel a figyelmedet erre a két sorra: "tudós, aki szerencsére semmiben sem hasonlít korunk tudósaihoz, akik szakirányuknak csupán egyetlen szegmensében mélyednek csak el".
Ez egy elég félresikerült megjegyzés, több okból is. Akkoriban egy-egy "tudományterület" (ha létezett ilyen egyáltalán, szerintem olyan nagyon nem különültek el, lásd "természettudósok"), pl: mineralógus, meteorológus néhány, de maximum egy-két tucat szakkönyvet jelentett, ami egy polihisztornak azért bevállalható mennyiség.
Manapság ugyanennyi könyvtárat tölt meg a szakirodalom. Ahhoz hogy valaki akár csak eljusson a legmagasabb szintekig, ne adj isten valami újat is alkosson, évtizedek tanulása kell.
Ezen kívül mondjuk napjaink egy tengerbiológusa, aki az Adriai-tenger élővilágával foglalkozik, természetesen a laikusokat százszor meghaladó részletességgel tudna nyilatkozni egy másik részterületről, pl: a Balti-tengerről is.
Sok tudós pályája elején több területen is tevékenykedik, mire végül megtalálja a számára legérdekesebbet. A tudományos munka, a közösség is teljesen máshogy épül fel.
Szóval nem lehet összehasonlítani.

GERI87 2015.02.09. 19:29:53

A vége tényleg élcelődő, de valóban inkább a tudomány embereit kéne előhozni a múltból, nem a lerágott csont(váz)okon nyammogni ideológiai alapon ítéletnapig...
Az hogy "labanc", latinult írt, nem magyar stb szerintem nem szempont abban hogy miért nincs szobra, egyszerűen csak "nem érdekes" olyan értelemben hogy nem lehet a nevével, munkásságával részt venni a nagy össznépi sárdobálásban.

@ArmaGedeon:

Thököly védelmében annyit hogy akkoriban Magyarországon - és főleg Erdélyben - a török nélkül érdemben cselekedni nem lehetett. Pláne nem a Habsburg ellen, azt meg már akkor is látták sokan hogy a németnek csak egy tartomány vagyunk ami ne ugráljon és legyen katolikus...
Egy protestáns főúr, liga ki mással szövetkezett volna mint a törökkel? Persze a jó öreg magyar széthúzás és önzés is az igazság része...
Európa már akkor is mélyen lesajnálta hogy itt mi lesz.
Szegény Apafi Mihály és országa is "két pogány közt" őrlődött fel.

egymilliopicikrisztus 2015.02.09. 20:34:02

Még kérnék ilyen érdekes cikkeket. Grat a szerzőnek.

Aradebil 2015.02.09. 20:47:51

@vilagpolgar: +1, látszik hogy a szerző nem nagyon van tisztában a mai természettudományokkal, és azok művelőivel

Ad Dio 2015.02.09. 21:04:29

A cikk tényanyaga rendezett, jó. Az "erkölcsi tanulság" rész legközelebb el kellene hagyni, mert az ... meglehetősen sajátságos.

Janos Mohacsi 2015.02.09. 22:59:36

Mondjuk Magyarorszagot erosesen visszavetette a torok elleni harc: minden forrast arra kellett koncentralni!!!
Nem tudom a tudost miert fizettek ki vagy miert nem. Erzej egy kis Doomesday feelinget(ugye Hodito Vilmos osszeirta Anglia minden emberet, hazat, haszonallatat 1066 utan es gyakorlatilag az 1500(vagy 1800)-as evekig nem keszult ott sem hasonlo ertekes osszeiras. Magyarorszagon Bel Matyas probalkozott kesobb hasonloval. Szoval lehet egy resze s Habsburgoknak keszult affele birtokfelmeresre.

¿Qué tapas hay? 2015.02.09. 23:09:24

Azzal egyetértek, hogy Marsigli egy-két szobrot megérdemelne Magyarországon, de lehetőleg semmit ne nevezzenek el róla. Idegen írásmódú név mindig csak bonyodalmat okoz.

Mosdószivacs 2015.02.09. 23:33:36

+1, ilyenekrol kellene utcakat elnevezni. Ehhez kepest mit tett le az asztalra akarmelyik kolto, akirol minden varosban utca van elnevezve? Arany, Jozsef, Mikszath, biztosan tudnak irni, de konyorgom, attol nem mozdult elore semmi.

Orosz Attila 2015.02.10. 08:53:34

Még 2005-ben jelent meg Dr Kisari Balla György 'Marsigli tábornok térképei'c.könyve, a szerző magánkiadásában.
Szerintem ez(és a szerző többi könyve a témában)minimum említést érdemel.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2015.02.10. 15:15:40

@GERI87: Ez a "két pogány között" egy ősrégi protestáns propagandaduma. Kuruc felkelőink a török és francia zsoldjában harcoltak saját hazájuk érdeke ellen,országuk geopolitikai ellenfeleinek voltak ügynökei, némi pénzért, hatalomért. A megszokott történelemkép állandóan hazudott belpolitikai okokkal indokolja a Habsburg-ellenes felkeléseket, pedig az összeurópai összefüggések ismerete nélkül a kép hamis. A magyarok tömegei csak ágyútölteléknek kellettek a európai protestáns párt Habsburg- és katolikusellenes céljaihoz.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2015.02.10. 15:18:53

@GERI87: "Európa már akkor is mélyen lesajnálta hogy itt mi lesz." Tévedsz, pl. a Portához küldött holland követ beszéde jelzi, miért dicsőítették ezek annyira a magyar felkelőket: "A holland–oszmán diplomáciai kapcsolat kezdetén a hollandok érdeke az volt, hogy egy közös front jöjjön létre Európában a Habsburg katolikus hata-lom ellen. Haga a szultán előtti audienciáján a közös érdekekre is hivatkozott, orációját még ebben az évben kiadták Hollandiában és Angliában.
80
A beszéd tartalma nagyon hasonlított a Van Meterennél megismert providencialista eszmékre. Hasonlóan ahhoz, ahogy Van Meteren a világtörténelmet a jó és a rossz közötti folyamatos küzdelemre redukálta, Haga szerint az oszmánok, a holland nemzet és a protestáns világ állnak a jó oldalon, a rossz oldalon pedig a pápa, a Habsburg-dinasztia és a spanyol nép található."

forrás: www.academia.edu/5004113/Magyarorsz%C3%A1g_%C3%A9s_Erd%C3%A9ly_k%C3%A9pe_N%C3%A9metalf%C3%B6ld%C3%B6n_a_Bocskai-felkel%C3%A9s_%C3%A9s_Bethlen_G%C3%A1bor_hadj%C3%A1ratai_idej%C3%A9n_1604-1626_The_image_of_Hungary_and_Transylvania_in_the_time_of_the_uprising_of_Prince_Istv%C3%A1n_Bocskai_and_the_campaigns_of_Prince_G%C3%A1bor_Bethlen_1604_1626_

GöTi 2015.02.10. 17:18:07

Jó írás - köszönöm.

"Minden, ami földtudomány"
Keresgélem a cimke felhődben a nevet, aki szerintem szintén szobrokat, utcaneveket érdemelne és nálad sem találom: Kadić Ottokár.

Ajánlom mindeki figyelmébe!

Tranquillius 2015.02.10. 17:58:00

@GöTi: Ez egy nyitott blog, olyan értelemben, ha megírod a cikket Kadić Ottokárról (és jó lesz), mi kitesszük. ;)

GöTi 2015.02.10. 18:21:11

Köszönöm a felkínált lehetőséget, de legfeljebb netről ollóznám össze, nem sokat érne. Nem akarok pancserkodni.

Úgy gondolom, közületek néhányan közelebb vannak jól felhasználható forrásokhoz, és szakmai ismereteitek, érdeklődésetek is ilyen irányú.

Kirándulások során, meg Herman Ottó életrajz olvasásakor találkoztam a nevével, majd a wiki szócikk olvasása után megdöbbentem, mennyire igazságtalanul ismeretlen maradt ez a kiváló tudós.

lezlidzsi84 2015.02.10. 23:47:28

@GöTi: Az ilyen kirándulásokból és utánaolvasásokból születnek a jó blogbejegyzések :) Hajrá!

Nemzeti Dohányos 2015.02.12. 08:09:53

Az utolsó bekezdésért hatalmas +1! Engem az zavar különösen, hogy a nagy magyar tudósokról maximum az egyetemek környékén van elnevezve egy-egy zsákutca, bezzeg a költők! Hiába, a nemzet felemelkedését az szolgálja, ha minél több bölcsészünk lesz. Ja nem.

GERI87 2015.02.12. 12:01:33

@ArmaGedeon:

A XVI.sz-tól kezdve MO-on a protestantizmus volt jó ideig a fő vallás és ez pont a Habsburg ellenreformációnak, üldözésnek köszönhetően változott meg. Persze a magyar (meg horvát) arisztokrácia között sok volt a Katolikus akkor is.

Látták azért sokan (Bocskai, Rákóczi, Zrínyi, Apafi..) hogy a Habsburg legszívesebben azt tenné velünk amit csehekkel 1620 után: osztrák örökös tartománnyá.
Az hogy ez nem így lett és megelégedtek egy gyengébb függéssel, az az ellenállási mozgalmaknak és az Erdélyi-török kapcsolatoknak, viszonynak is köszönhető.

"A megszokott történelemkép állandóan hazudott belpolitikai okokkal indokolja a Habsburg-ellenes felkeléseket,"

Ha nem lenne belpolitikai konfliktus, akkor nem is lehetne ezt külföld által ezt kihasználni vagy külföldön támogatókat szerezni hozzá.

"pedig az összeurópai összefüggések ismerete nélkül a kép hamis."

Senki nem mondta hogy nem így van.

Erdély célja pl a korszakban végig az önállóság megtartása, ami öncélú is volt, tehát a fejedelmek nem akartak lemondani hatalmukról (de tudták hogy ez csak a törökkel megy, vagy előnyös szövetséget kell kötni a némettel) illetve a magyar (és protestáns) érdekek képviselete is cél volt, az osztrák, a török és Európa előtt is.

"..Valameddig pedig a magyar korona ott fenn, nálunknál erősebb nemzetségnél a németnél lészen, és a magyar királyság is a németeken forog, mindenkor szükséges és hasznos egy magyar fejedelmet Erdélyben fenntartani, mert nékik javokra, oltalmokra lészen."

Miért lett volna árulás a teljes német/török uralom ellen küzdeni?
Persze: voltak egyéni érdekek, ha már valaki egy ügyért küzd, életével, vagyonával, becsületével..akkor a kor szokása szerint nem alávalló dolog a trónt, fejedelmi széket is magáénak kívánni...

Utólag mindig könnyebb okosnak lenni: "miért lázadoztak értelmetlenül?" de ma általánosan egyetértenek abban hogy a felkelések, lázadások, Habsburg ellenese összeesküvések vezettek oda hogy MO megmenekült a teljes beolvadástól a Habsburg birodalomba.

"A holland–oszmán diplomáciai kapcsolat kezdetén a hollandok érdeke az volt, hogy egy közös front jöjjön létre Európában a Habsburg katolikus hata-lom ellen"

Persze, amíg nyugaton Ausztria ellen folyt valamilyen háború addig jól jött a felfordulás, erőforrás lekötés keleten, de amint béke lett vagy elérték amit akartak, maradt minden a régiben.
Némi pénzen kívül senki komolyabb támogatást nem küldött se a török, se a német ellen.

Még Bécsi is sokáig megelégedett azzal hogy a Királyi Magyarország csak egy védelmi sáv közte és a török között:
A 'Dunai Habsburg Monarchia' képe csak lassan alakult ki és maga az Ausztriai Ház is csak később tette át a hangsúlyt a német birodalom feletti kontroll igényéről Közép-Európába.

Erdélynek voltak ugyan jó diplomáciai kapcsolatai a nyugati protestáns államokkal, ki is használta (meg sokszor el is fecsérelte erejét rá), de 1699 után ez semmivé lett.

A Habsburg hátában lévő független (lengyel vazallus) Erdély lehetősége szertefoszlott.

Nemzeti Dohányos 2015.02.13. 07:27:52

@GERI87: "de ma általánosan egyetértenek abban hogy a felkelések, lázadások, Habsburg ellenese összeesküvések vezettek oda hogy MO megmenekült a teljes beolvadástól a Habsburg birodalomba."

Ezt jónak gondoljuk? Végül is ezért lehettünk hadvielő fél az első világháborúban, nem?

Kodomo 2015.02.16. 10:58:22

"Luigi Fernando Marsigli grófnak jelenleg egyetlen szobra sincsen Magyarországon, nincsen róla egyetlen utca, középület, híd vagy akármi elnevezve."
Történt nálunk, hogy egy iskolának (összevonás miatt) új nevet kellett találni. Na mi lett? ...
Zrínyi.
Egyhangúlag az önkormányzati testület szavazása alapján. A megyében van vagy 35 Zrínyi iskola!
(Miközben lehetett volna pl. Thóbiás Gyula helyi kötődés, oktatással is összefüggő tevékenysége okán.)

Tranquillius 2015.02.16. 11:34:25

@Kodomo: Én már a Petőfi laktanyánál elvesztettem a fonalat. Gondolom lesz majd egyszer Ady Endre kórház, Puskás Ferenc vegyipari technikum, Teller Ede irodalmi kör, stb...

¿Qué tapas hay? 2015.02.16. 17:49:11

@Tranquillius: Legalább Petőfi volt katona. Ebben a műfajban a Bem József Ovónőképző szakközépiskola felülmúlhatatlan. Mégha a Ludovika épületében volt is.

David Bowman 2015.06.25. 11:36:08

Savoyai Jenőnek hatalmas lovasszobra áll a várban, pedig ő is Habsburg zsoldban került ide. Marsigli viszont sokkal többet tett Magyarországért.

mbemba · http://olaszforum.blog.hu/ 2017.12.21. 09:05:06

Szakdolgozatomat (székely-olasz kapcsolatok) írva találkoztam Marsigli figurájával, egyszerűen hihetetlen! A jelenség mértékén, Marsigli jelentőségén nem igazán gondolkodtam el, csak mesélem azt a sok-sok érdekeset és értékeset mit letett az asztalra.

Napokban újra elolvasom a posztot, figyelmesebben.

@¿Qué tapas hay?: Bem József Ovőnőképző! :)))))))))))))

Nem hallottam róla, de most már megmarad fejemben!

Hihetetlen! :))

gigabursch 2017.12.21. 18:37:50

@Tranquillius:
"Én már a Petőfi laktanyánál elvesztettem a fonalat."
Hát még aki megkapta az E-kategóriát...
:-)