Pangea

Minden, ami földtudomány

Bolygók vonzásában – az űrverseny kevésbé ismert oldala

2016. augusztus 03. 20:51 - lezlidzsi84

A tudomány, a technika és ezeken belül a csillagászat és az űrkutatás iránt érdeklődők bizonyára figyelemmel követték a bolygókutatás legújabb nagy eredményét, a Juno szonda elmúlt időszakban történő Jupiterhez érkezését. Ennek alkalmával érdemes visszatekernünk a naptárat több, mint 50 évvel, megemlékezve arról, hogyan is indultak (és milyen eredményeket értek el) az emberiség bolygókutató missziói az űrverseny részeként, de általában az emberi részvétellel zajló missziók árnyékában.

A naprendszer bolygóinak „kutatása”, pontosabban megfigyelése már évezredek óta folyamatos, persze a Nap körül keringő égitestek rendhagyó mozgását nem minden esetben tudták megfigyelőik helyesen értelmezni. A megfigyelés eszköze kezdetben csak a csillagász szeme volt, de a 16-17. századtól már egyre nagyobb segítséget jelentettek a növekvő felbontású távcsövek is. A viszonylag kezdetleges eszközök dacára számos kiváló bolygókutatási eredmény született: a Vénusz Nap előtti elhaladásának megfigyelése révén nem csak a Nap-Föld távolságot sikerült jól kiszámítani, de az 1769-es (Tahitiről megfigyelhető) átvonulás hozzásegítette (az európai civilizációt) Ausztrália és Óceánia feltérképezéséhez, megismeréséhez.

Az egyre jobb távcsövek, valamint az 19. század második felétől elterjedő egyéb módszerek (színképelemzés, rádióhullámok észlelése, a fény terjedésének jobb megértése) révén a 20. század derekára már meglehetősen sokat tudott az emberiség a Föld bolygótársairól és Holdjáról, de földi bázisú vizsgálatoknak megvoltak a korlátai: nem volt lehetséges látni a Hold átellenes oldalát, csak korlátozottan voltak megfigyelhetőek a Mars felszíni alakzatai, nem lehetett belátni a Vénusz felhőrétege alá, ami alatt sokáig a földihez hasonló virágzó életet feltételeztek, nem lehetett bővebb ismereteket szerezni a Jupiter nagy vörös foltjáról.

12e189_sol379-7_84.jpgAmit nem láthattunk volna az űrszondák versenye nélkül: Marsi napfelkelte a Viking-1 csodálatos képén – (forrás)

Így amikor az 50-es évek végén a Szovjetunió és az Egyesült Államok hirtelen ipari méretekben kezdtek el rakétákat felbocsátani, nemcsak az vált fontossá, hogy Jurij, Alekszej vagy Alan esetleg Edward repül/sétál először a világűrben, hanem hogy ki tud először valamilyen egységet juttatni a Hold vagy valamelyik szomszédos bolygó közelébe, esetleg eltalálni vele azt, csúcspontként pedig úgy leszállítani a felszínére, hogy ne törjön ripityára és esetleg még adatokat is tudjon továbbítani.

800px-pioneer_i_on_the_launch_pad_gpn-2002-000204.jpgAz NASA első űrjárműve, a Pioneer–1 az indítóállásban 1958 októberében: a Holdra szánt jármű útja csak szerény sikert hozott – (forrás)

Mi állt emögött a nagyfokú aktivitás mögött?

Részben a kíváncsiság és a tudományos megismerés igénye. A kutatóknak hirtelen olyan eszközök álltak rendelkezésére, amelyekről 5-10 évvel azelőtt még csak sci-fi könyvek lapjain olvashattak nem haboztak használni is ezeket.  Természetesen  a célokat  is kiválóan el lehetett adni a saját és a globális közvélemény számára, hiszen ki ne lett volna kíváncsi arra, vannak-e Mars- és Vénuszlakók? Persze a tudósok többsége már akkor is valószínűsítette, hogy nincsenek, de valamiféle élet nem volt kizárható. Ne feledjük: még ma sem záródott le a feltételezett egykori (vagy jelenlegi) marsi élet utáni kutatás.

Ehhez kapcsolódóan igen értékes volt a propagandacélokra jól kiaknázható elsőség kérdése, melyre a szondás bolygókutatás számtalan lehetőséget kínált (első körpályára állás, első becsapódás amit általában persze nem így tálaltak, első landolás, első mérések).

- Ugyanakkor a fentiek önmagukban nem magyarázzák a programokba ölt dollár és rubel milliárdokat. Viszont a szondákkal egyrészt viszonylag „büntetetlenül” lehetett kísérletezni az egyre nagyobb és nagyobb rakétákkal, hiszen kudarc esetén nem robbant fel azzal együtt egy (vagy több) űrhajós. Ezáltal egyrészt értékes tapasztalatokat szereztek a Föld vonzáskörzetének elhagyásával és a bolygóközi utazással kapcsolatban, másrészt pedig egyre nagyobb súlyt egyre pontosabban kezelni tudó rakétákhoz jutottak, ami jól jött például a ballisztikus atomrakéták tervezésénél.

Ekkoriban a viszonylag kis méretű (nemegyszer igen egyszerű műszerezettségű) szondák egyébként gyakori megsemmisülése, sikertelensége sem számított minden esetben kudarcnak: már annak a ténynek is komoly propagandaértéke volt, hogy például a Szovjetunió űrszondát indított a Mars vagy a Vénusz felé. Ha az első  néhány misszió sikertelen is volt, a világ közvéleménye tudta, hogy ezzel a felbocsátási ütemmel hamarosan úgyis el fogják indítani az első valóban sikeres szondát. Persze jó szovjet szokás szerint csak azokat a szondákat „vallották be” amelyeknek sikerült elhagyni a Föld tömegvonzását, amelyiknek még ez sem sikerült, azt nemes egyszerűséggel elnevezték Kozmosz valahány küldetésnek, a célra vonatkozó részletesebb magyarázat nélkül.

Nem meglepő módon az első űrszondák célpontjaként a Hold szolgált, mely ugyan nem bolygó, de kiváló gyakorlóterepnek bizonyult a későbbi missziókhoz: az Egyesült Államok légiereje már 1958. augusztus 17-én megpróbálkozott egy űrszonda (a Pioneer0 vagy más néven Thor-Able1) Hold körüli pályára juttatásával, de a szerkezet - a korra jellemző módon – a rakéta meghibásodása miatt 16 kilométer magasról visszazuhant. Később az illetékesek azt nyilatkozták, hogy valójában az lett volna a meglepetés, ha a misszió sikeresnek bizonyul – más kérdés, hogy ezt a következő három küldetésről is el kellett még mondaniuk.

Az oroszok kezdetben kisebb „vadra” lőttek, de először csak bele akartak lőni egy-egy járművet a Holdba (mely a becsapódásig természetesen méréseket is végzett volna), de amerikai kollégáikhoz hasonlóan sorozatosan kudarcot vallottak (azért ez korántsem egyszerű manőver), mígnem a negyedik próbálkozásra sikerült egy szerkezetet a Hold közelébe juttatni. Persze ismét az égitestre céloztak, csak nem jött össze a dolog. A korábbi kudarcokat elkendőzendő Luna1-re keresztelt jármű 1959. január 4-én csaknem 6000 km-re közelítette meg a Holdat, hogy elsuhanva mellette Nap körüli pályára álljon, miközben a különböző sugárzástípusokat és a meteorsűrűséget érzékelő műszereivel nagyban bővítette a tágabb világűrről rendelkezésre álló ismereteket. Az amerikaiak három hónappal később hasonló sikert értek el a Pioneer4 űrszondával.

Miért a szovjetek?

Az első űrsikerek szinte kivétel nélkül a szovjetekhez fűződtek: az első műhold, az első holdszonda, az első fénykép a Hold átellenes oldaláról, az első űrhajós, az első űrséta mind a sarló és a kalapács alatt valósult meg, ami mai szemmel és az orosz technológia általános fejlettségét és különösen üzembiztonságát ismerve furcsának tűnhet. Megvolt azonban az oka a kezdeti szovjet sikereknek:

1. A sikeres űrkísérletek kulcsa a megfelelő hordozójármű (vagyis a rakéta) volt. Alapvetően mindkét fél az egykori német haditechnikából indult ki, jellemzően német tudósok „segítségével", de később természetesen számos fejlesztőszervezet bekapcsolódott a munkába a feladat bonyolultsága miatt. Ugyanakkor a szovjeteknek sikerült a kezdeti rakétafejlesztést viszonylag egy kézben, a hadsereg illetve a főkonstruktőr, Szergej Koroljov felügyelete alatt tartani, a versengés csak később (a 60-as évek elején), az egyre bonyolultabb szerkezetek iránti igény felmerülésével kezdett erősödni a „civil” fejlesztőirodák és vezetőik között. Ezen kívül Koroljov korai halálát követően utódai már nem tudtak megbirkózni az egyre összetettebb feladatokkal.(Erről részletesebben itt lehet olvasni.)

A tengerentúlon ugyanekkor egymással versenyző szervezetek kezdtek bele a fejlesztésbe, a hadseregtől kezdve a Jet Propulsion Laboratory-ig (mely később megkapta az űrszondák fejlesztésének felügyeletét), az alapvetően civil, kormányzati (tehát szigorúan meghatározott keretek között működő) NASA-nak pedig némi időre volt szüksége, hogy úrrá legyen a káoszon.

2. Az USA-ban a NASA által felügyelt kísérletek nyilvánosak voltak, ami némileg óvatosabbá tette a fejlesztőket és tudósokat (bár azért így is voltak igen merész húzásaik, főleg az Apollo-programban), az oroszoknál ellenben nem volt ilyen akadály, többé-kevésbé csak a rendelkezésre álló rakéták száma korlátozta, hányat is próbáljanak felküldeni. Ha valami nem sikerült, nem feltétlenül kötötték a nyilvánosság orrára ebbe az is belefért, hogy az egyik rakétájuk belerobbanjon a rakétacsapatok fél vezérkarának arcába...

nedelin_catastrophe.jpg

Miért nem jó ötlet a kilövőállásban álló rakéta második fokozatára indítani? 1960. október 24., Bajkonur – (forrás)

3. Az Egyesült Államokban a rakétaipari beszállítókat a törvények által megkövetelt módon (azaz kissé körülményesen, de alaposan) választották ki, ami ugyan időbe tellett, de a hatvanas évek közepére egy igen jól összefogott, kiforrott konszern jött létre, melynek tagjai nem igazán engedhették meg, hogy látványosat hibázzanak. (Ekkor ugyanis jött a nyilvános kongresszusi vizsgálóbizottság, csökkent a cég értéke stb.) A szovjeteknél ugyanakkor a többé-kevésbé „parancsuralmi” rendszer kezdetben jól muzsikált, de amint bonyolultabb kihívások jöttek, már nem igazán sikerült jól megoldani a helyzetet, vita esetén ugyanis nem a megkötött szerződések illetve a rossz döntés esetén leváltható NASA vezetők döntöttek, hanem esetleg valamelyik pártfunkcionárius, ami azért nem bizonyult életbiztosításnak sok ezer tonna gyúlékony anyagot tartalmazó rakétarendszereknél. (Félreértés ne essék, Hruscsov vagy Brezsnyev nem abban döntött esetenként, hogy hová fúrják a csavart, hanem, hogy melyik tervezőiroda koncepcióját favorizálják, és mikorra készüljenek el.)

Ez magyarázza a szovjetek kezdeti, de lassan elillanó előnyét.

Ezt követően továbbra is nagy lendülettel folyt égi kísérőnk kutatása, némi szovjet előnnyel, de az USA által szorosan követve. 1959. szeptember 14-én a Luna2-t sikerült eljuttatni a Holdra, így ez vált az első, idegen égitestre eljuttatott emberi járművé. A szonda a becsapódáskor természetesen tönkrement (így is tervezték), ugyanakkor  becsapódás friss krátere további tudományos megfigyelésekre adott lehetőséget (pl. van e vízjég a hold felszíne/pora alatt). Szintén nagy siker volt a Luna3 repülése, mely egyrészt először használta ki a Hold gravitációs mezejét pályamódosításához, másrészt október 7-én először készített fényképet a Hold túlsó oldaláról. A lassan beérkező adatokból összeálló fényképre várva a tudósok először élhették át az űrszondák révén még sokszor megtapasztalt pillanatot: egy emberi szem által soha nem látott látvány kibontakozását. Aznap kiderült valóban igaz-e a verne-i álom: teljesen más-e a Hold másik oldala? Tulajdonképpen a válasz igen, bár nem egészen úgy, ahogy a 19. századi francia író elképzelte: nincsenek tengerek, szigetek, nincs növényzet, azonban hiányoznak a Föld felőli oldalt meghatározó nagy kráterek és „tengerek” (vagyis lávatakarók).

luna_3_moon.jpgAz első kép a Hold túloldaláról – (forrás)

Ezt követően sem lankadt az égi kísérőnk iránti lelkesedés, de  a 60-as évek elején nagyrészt sikertelen műveletek következtek, mivel leginkább a holdra leszálló, ott vizsgálatokat végző, később pedig onnan kőzetmintákkal visszatérő gépezetekkel kísérleteztek, ami már jóval bonyolultabb koordinációt igényelt – nem mellesleg pedig mindkét nagyhatalom az emberes holdraszállásra lőtt, amihez gyakran igencsak szükség volt a szondák nyújtotta tudáshoz (akár a Hold megközelítésének gyakorlati próbájáról, akár a felszín, azaz a leszállóhelyek vizsgálatáról legyen szó. A 60-as évek közepén azonban már a legtöbb szonda sikerrel teljesítette küldetését, ezalól némileg csak a szovjet Luna szondák legújabb generációja volt a kivétel, amivel az évtized végén – korukat némileg megelőzve – megpróbáltak olyan ember nélküli kutatóutakat kivitelezni, amelyeken a szonda egy része mintákat gyűjt és azokat vissza is juttatja a Földre, illetve a méréseket végző rész önállóan mozogni is tud a Hold felszínén.

Persze az első küldetések időpontja (1969) árulkodó: saját holdprogramjuk végzetes lemaradását észlelve ezzel próbáltak a szovjetek némi előnyre szert tenni: egyrészt ők hozhatták volna a Földre az első holdkőzetet még az Apollo 11 előtt, másrészt azt szerették volna demonstrálni, hogy az emberes űrmissziók értelmetlenek, mivel szondákkal elérhetőek ugyanazok a célok. (Párhuzamosan pedig letagadták, hogy bármikor is embert akartak volna juttatni a Holdra.)

Az elsőség végül nem jött össze, az első szondáknak már az indítása is kudarcot vallott, a Luna15 pedig, ami csak pár órával előzte volna meg az amerikaiakat, némi küzdelem után beleállt a Hold felszínébe. A szovjetek csak 1970-ben jártak sikerrel a Luna16-tal és 17-tel, melyek több szempontból is az első összetett űrszondás kísérletnek tekinthetők és komolyan befolyásolták a későbbi kutatási módszereket (pl. 17-es volt az első „roveres” küldetés). Ezt követően a hetvenes évek közepéig még jópár sikeres misszió következett, majd némileg alábbhagyott a Hold iránti lelkesedés, a 90-es évektől megjelenő újabb kutatóeszközök zömét pedig az űrkutatásban feltörekvő nemzetek bocsátották fel: a legközelebbi égitest számukra is kiváló „gyakorlóterep".

lunokhod1_l_17_with_map.jpg

Az első roveres küldetés: a szovjet Luna–17 szonda leszállóhelye és a Lunohod (holdjáró) –1 által megtett út – (forrás)

A második „össztűz” alá vett naprendszerbeli égitest kézenfekvő módon maga a Nap volt, ami az 50-es évek végének rakétatechnikájával kézenfekvő döntés volt: minden olyan szonda/rakétafokozat, amelynek sikerült elhagyni a Föld vonzáskörzetét, így vagy úgy Nap körüli pályára állt. (A korabeli technikával nem igazán volt lehetséges a Naprendszer elhagyása.) Ekkora hibahatárral a szovjeteket sejtenénk elsőnek, de ők (illetve az oroszok) ezzel a mai napig nem próbálkoztak, ellenben az amerikaiak első próbálkozása a a Pioneer-5-tel egyből sikeres is volt 1960 tavaszán, igaz a szonda nap körüli pályája csak 0,8 csillagászati egységre (vagyis a FöldNap távolság 0,8-szorosára) közelítette meg a Napot, ugyanakkor a Föld mágneses terén kívül végezhetett mágneses és sugárzási megfigyeléseket Napunkról. A Pioneer későbbi tagjai is hasonlóan óvatos módon kutatták a napszelet és a csillag egyéb jellemzőit, de ez meg is hozta gyümölcsét: a 6-os és 8-as szonda nagyjából 35 évig volt képes adatokat továbbítani. A későbbi szondák közül talán a legérdekesebb kísérlet az 1990-ben indított Ulysses volt, amelynek érdekessége, hogy a Nap sarki régióit vizsgálta, amihez ki kellett lépnie a bolygók keringési síkjából, ami nem egyszerű manőver – ezt egy a Jupiter gravitációs terét kihasználó hintamanőverrel oldották meg, 6 éves keringésű idejű pályát létrehozva.

Az igazán „szovjet” bolygóvá  némileg meglepő módon – a „fehér” Vénusz vált, persze korántsem meglepő, hogy Földünk legközelebbi bolygószomszédja felé 1961-től ipari méretekben küldözgették a szondákat, ráadásul ha valami nem jött össze még akár Napszondának is el lehetett adni a szerkezetet. A sors csúnya fintora, hogy öt sikertelen szovjet és egy kudarcos amerikai misszió után végül a csillagos sávosoknak sikerült először űrszondát juttatni a Vénusz közelébe: a Mariner2 1962. december 14-én 34.000 km-re közelítette meg a bolygót. Mérései során egyértelművé vált, hogy a Vénusz légköre átláthatatlan, a felszíni hőmérséklet pedig 4-500 C fok körüli, ami miatt némileg át kellett értékelni a Vénuszra szálló későbbi szondák esélyeit. Az amerikai jármű egyben megerősítette és kiterjesztette a Luna egy napszélre és sugárzásra vonatkozó méréseit – útja óta tudjuk, hogy a napszél folyamatos jelenség. Ezt követően az amerikaiak átadták a Vénusz pokoli terepét a szovjeteknek, akik továbbra is kitartóan próbálkoztak, 10 további kudarc után a Venyera4 1967 októberében sikeresen elérte a Vénuszt, és leszállás közben egészen 26 kilométeres magasságig képes volt adatokat továbbítani a bolygó légkörének összetételéről és annak óriási nyomásáról. A Venyera7 vált az első, idegen bolygón leszálló ember alkotta járművé: bár 1970. december 15-i landolásakor felborult, még 23 percen át képes volt némi adatot a Földre továbbítani. Ezek alapján a Vénusz még kevésbé tűnt barátságos helynek: a pokoli hőmérséklet mellé a Földi légnyomás kb. 100-szorosa társul. Ennek ellenére a szovjetek nem adták fel, további űrszondáik landoltak a bolygón és a Venyera9 és 10 1975 szeptemberi kettős leszállását követően már képet is sikerült sugározni a felszínről.

venera_9_venera_10_venera9-10.jpgA Venyera-9 és -10 első képei a Vénusz barátságos felszínéről – (forrás)

Persze a Vénuszon landoló szondák jellemzően csak percekig illetve órákig bírták a brutális követelményeket, így nem meglepő, hogy ezt követően inkább keringő illetve a bolygó mellett elrepülő  járművekkel kutatták Földünk legközelebbi bolygótársát, 1990-ig jellemzően továbbra is szovjet fölénnyel, azt követően pedig az amerikaiak mellett megjelentek az Európai űrügynökség és Japán űrszondái is.

A Mars is igen korán megmozgatta mind az ottani életben (marslakókban) bízó közvélemény, mind az űrkutatók fantáziáját, és egy meglehetősen fordulatos „kis űrverseny” kezdett kibontakozni, melyben kezdetben a szovjetek vezettek: 1960-tól félelmetes ütemben küldözgették a vörös bolygó felé űrjárműveiket, bár az 1965-ig végrehajtott hat küldetés mindegyike kudarcnak bizonyult, igaz a Mars1 kevesebb, mint 200.000 kilométerre, a Zond (Szonda)2 pedig 1500 kilométerre közelítette meg a Marsot – a dolog apró szépséghibájának bizonyult, hogy ekkor már nem tudtak velük kommunikálni. (Az elnevezéseknél itt is megfigyelhető az a jó szovjet szokás, hogy  csak a sikeresen a célbolygó felé induló szondákat ismerték el hivatalosan: A Mars1 korántsem az első kísérletük volt, ahogy a Zond sem a második volt az adott sorozatból...) Emiatt meglehetősen kellemetlenül érinthette a keletieket, hogy az első sikeres Mars-szondának végül az amerikaiak második próbálkozása, a Mariner4 bizonyult, mely először tudott közeli képet küldeni a Marsról, a Mariner9 pedig 1971 novemberében az első idegen bolygó körüli pályára álló űrjármű lett, röviddel megelőzve a szovjetek szintén sikeres próbálkozását. Ezt követően az újabb elsőség viszont már egy szovjet szondához fűződik: a Mars3 1971 decemberében sikeresen leszállt a bolygón, igaz csak egy félig-meddig sikerült képet sikerült továbbítani a Földre, roverét pedig nem tudta elindítani.

titan_3e-centaur_launches_with_viking_1.jpgAz űrszondák „űrversenyének” végét jelezte a Viking–1 1975-ös indítása – (forrás)

Bár a következő években még számos többé-kevésbé sikeres szovjet misszióra került sor az egyre megbízhatóbbá váló űrszondákkal, a bolygó megismerésében a valódi mérföldkövet az amerikai Viking1 és Viking2 1976-os landolása jelentette: a járművek nem csak az első igazán jól sikerült felszíni fotót továbbították a Földre, de 2-4 éves működésük során rengeteg légköri, talajtani mérést végeztek, nagyban hozzájárulva marsi ismereteink megalapozásához.

pia00563-viking1-firstcolorimage-19760721.jpgÚj minőség: az első színes fénykép a Marsról (1976) – (forrás)

Az amerikai sikert követően a Mars iránti érdeklődés némileg alábbhagyott, hogy az 1990-es években új lendülettel ébredjen fel, de ezt a sikerekben és kudarcokban egyaránt gazdag történetet már legnagyobbrészt a NASA illetve az űrkutatásban feltörekvő egyéb nemzetek, szervezetek írták.

A hetvenes évek végétől az emberes űrrepülésekhez hasonlóan a bolygókutatásban is lecsengőben volt az űrverseny, igaz itt kevésbé a helyzet „konszolidálódásáról” volt szó: egyszerűen az egyre inkább gazdasági gondokkal küzdő Szovjetuniónak nem maradt erőforrása a külső naprendszer kutatására, holott korábbi szép  és elismerésre méltó sikereikből eredő tapasztalatuk és űrjárműveik növekvő megbízhatósága ezt valószínűleg már lehetővé tette volna. Ennek megfelelően a külső Naprendszer kutatására a hetvenes években elindított Pioneer-10 és 11 valamint a két gázóriást (a Jupitert és Szaturnuszt) valamint a két jégóriást (az Uránuszt és a Neptunuszt) végigbumlizó Voyager szondák már kizárólag az Amerikai Egyesült Államokhoz fűződtek. Arról, hogy mit is találtak ezek szondák Naprendszerünk külső régióiban egy külön bejegyzés fog szólni.

 Források: 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Solar_System_probes

http://index.hu/tudomany/2016/02/27/a_szovjetek_nyertek_az_urversenyt/

76 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr878827142

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

króm nickel 2016.08.05. 10:23:43

@pitcairn2:
A rakétatechnológia minkét oldalra a németektől érkezett, német tódósok közreműködésével. "A mi németjeink jobbak!" mondták az amerikaiak.
Hiba lenne lebecsülni a szovjet fejlesztéseket, pl. a rakétahajtóműveik utcahosszal jobbak voltak. Egyik amerikai magáncég a mai napig használja őket.

molnibalage 2016.08.05. 11:15:57

@króm nickel: Mert olcsóbb bizonyos célokra azt használni, de nem minden célre. Az SS kriogén hajtóművéhez hasonló teljesítményben és megbízhatóságban a mai napig egyedülálló.

Mr. Neutron 2016.08.05. 12:08:53

@pitcairn2: Kevesen tudják, hogy a szovjetek kizárólag az USA-nak köszönhetik azt, hogy elsőként küldhettek embert az űrbe. A Vosztok rakétatechnológát az amerikaiak fejlesztették ki (l. "Project Bigstone"), de kickázatosnak ítéték a tesztelését, ezért kiszivárogtatták az orszoknak, akik erről mit sem tudva a lopott technológia alapján gyorsan legyártottak egy űrhajót és fellőtték vele Gagarint. A szerencsétlenek évtizedekig azt hitték, hogy ezzel valami fontosat csináltak, pedig csak annyi történt, hogy elvégeztek néhány veszélyes űrtesztet az USA számára. A másik érdekesség, hogy a szovjetek még így is annyira elbarmolták a Vosztok-1-et, hogy Gagarin kényetelen volt ejtőernyővel kiugrani belőle, mert egyébként fennmaradt volna az űrben. Lehet, hogy az sem véletlen, hogy Gagarint a földetérése után két hétre karanténba zárták és a kommunista funkcionáriusok nem voltak hajlandók átadni a vizeletmintáit a doppingellenőröknek.

a BircaHang Média szerk. · http://www.bircahang.org 2016.08.05. 13:43:30

@Mr. Neutron:

Én úgy tudom, eleve fel se lőtték Gagarint. Valójában egy amerikai úrhajóst lőttek fel, családostul, ráadásul nem Bajkonurból, hanem Floridából, s nem vacak másfél órára, hanem 2 hétre. Ezt az amerikaiak csak közmondásos szerénységük miatt nem közölték, hagyták inkább, hogy a szovjet proganda is kapjon egy pici dicsekvési lehetőséget.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.08.05. 16:21:46

@pitcairn2: Az amerikai technológia meg a náciktól. Wehrner von Braun neve ismerős? Az általa tervezett, és a vezetése alatt gyártott V-2-vel lőtték Londont a németek. Ráadásul az előállítás helyéül szolgáló a Dora barlangrendszerben számos zsidó fogoly lelte halálát a rohamtempójú gyártás következtében.
Von Braun és munkatársai később az Apollo program vezető tervezői voltak, ezenkívül az amerikai hadsereg számos V-2 rakétát lefoglalt, amelyekkel a továbbiakban a nevadai sivatagban kísérleteztek..

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.08.05. 17:02:01

@Mr. Neutron: Mese habbal.. Te a Mikulásban is hiszel még? Persze majd átpasszolnak a ruszkiknak egy technológiát "csak mert kockázatosnak ítélték a tesztelését" (!), amit a szovjetek majd továbbfejleszthetnek.
" Elvégeztek helyettük egy csomó kockázatos tesztet" Hihi, gondolom ezen tesztek dokumentációját is elküldték a Nasanak..:)

Mr. Neutron 2016.08.05. 18:14:19

@A megvalósult amerikai ólom..: Öcsém, Te semmit se tudsz. Fogadjunk, arról se hallottál még, hogy az amerikaiak befőttesüvegben küldtek gyors neutronokat akademik Kurcsatovnak, hogy össze tudja rakni valahogy az első szovjet atombombát, mert Truman aggódott, hogy ha az Egyesült Államok versenytárs nélkül nyeri meg az atomfegyverkezési versenyt, akkor odalesz a globális erőegyensúly.

lezlidzsi84 2016.08.05. 18:46:26

@pitcairn2: Amennyire tudom a legkeményebb nyúlások az emberes járműveknél voltak, főleg a tervezett holdprogram körül (a holdraszálló egység eléggé hasonlított volna), de a rakéták illetve a szondák terén azért voltak önálló megoldások is szép számmal. Természetesen hozzájárult a szovjetek gondjaihoz, hogy az igazán nagy rakéták biztonságos működtetéséhez szükséges elektronikai és informatikai tudásra csak késve tudtak szert tenni, ezért is volt feltűnően sok kudarcos kísérletük az újabb űrhajók/rakéták bevezetésénél. Persze a miniatürizálással is voltak "problémák", így a szovjet szondák általában elég masszív járművek voltak, de ha lett volna pénz rá, vsz 5-10 éves lemaradássalvalószínűleg tudtak volna csatlakozni a Külső-Naprendszer kutatásához. Ebben persze biztosan lett volna valamennyi nyúlás is.

lezlidzsi84 2016.08.05. 19:02:13

@Mr. Neutron: Hát ezt valóban kevesen tudják... Most komolyan, a NASA/USA vezetőjeként te bevállalnád, hogy kiadod a prodzsektet a ruszkiknak, vállalva a kockázatot, hogy övék lesz az első űrutazás dicsősége? Tudván hogy ugyan titokban biztosan bennég pár szerencsétlen fiatal orosz pilóta a kiforratlan űrhajóban, de ezt a szovjetek úgysem fogják bevallani sehol és soha. Tegyük hozzá, ekkoriban még korántsem volt annyira ismert a szovjet technológia és gazdaság általános színvonala, az U2-esek csak részben tudták felderíteni a birodalom belsejét, az első kémműholdakat pedig épp ekkoriban lőtték fel - nem gondolták, hogy feltétlenül ki kellene őket segíteni.
A Vosztoknál nem baltáztak el semmit, egyszerűen a kicsi visszatérő egységbe nem tudtak elég nagy ejtőernyőt bezsúfolni, hogy ne nagy túl erővel csapódjon be a kabin. Emiatt az ejtőernyő célja az volt, hogy a "biztonságos" katapultálást biztosító sebességre lassítsa a kabint, a kilőtt pilóta pedig saját ernyőjével érkezett a földre. Ha nem ez lett volna a terv, ugyan minek lett volna ejtőernyő Gagarinnál? Komarovon sem segített volna... Egyébként az oroszok a mai napig nem kizárólag az ejtőernyővel teszik le az űrhajókat, hanem fékezőrakétákkal (melyek a Szojuz-1.nél olyan tragikusan rosszul működtek) tehát ez mindvégig önálló fejlesztési irány volt.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.08.05. 19:03:47

@Mr. Neutron: Nem az atombombáról volt szó okoska. Te tényleg elhiszed, hogy azért, "mert kockázatosak a rakétatesztek", majd átpasszolják az oroszoknak?? Hihihihiháháháhá Ezt a kocsma storyt hanyadik feles után mesélték neked a Katica presszóban ember?
Pont leszarták hogy kockázatosak a tesztek . Persze hogy azok. Pl. ezért küldtek állatokat először az űrbe.

Az atomtitkot pedig a szovjet hírszerzés szerezte meg, nem az amerikaiak adták át önként, majd hülyék lettek volna..

"mert Truman aggódott, hogy ha az Egyesült Államok versenytárs nélkül nyeri meg az atomfegyverkezési versenyt, akkor odalesz a globális erőegyensúly. "

Ezt az emeletes ökörséget honnan szedted??

" Fogadjunk, arról se hallottál még, hogy az amerikaiak befőttesüvegben küldtek gyors neutronokat akademik Kurcsatovnak"

Kezdek arra gyanakodni, hogy szándékosan tetteted a hülyét. Az implóziós robbantási technika elemeit játszotta át a szovjet NKVD-nek Kalus Fusch, Rosenbergék segítségével, ami alapvetően fontos a plutónium bomba megépítéséhez.Ezenkívül a hasadóanyag gyártásról is beszélt.

Mr. Neutron 2016.08.05. 19:36:13

@A megvalósult amerikai ólom..: Sajnálom, de nincs túl sok időm arra, hogy konteóhívőket győzködjek. Ha nekem nem hiszed el, hogy a Szovjetunió teljes mértékben lopta az állítólagos tudományos-technikai "eredményeit", illetve kizárólag az USA által küldött land leasing szállítmányok révén volt képes kihúzni a németek ellen addig, amíg a nyugati szövetségesek megnyerték nekik a II. Világháborút, akkor olvasd el a pitcairn2 által belinkelt forrásokat, ahol a tények fekete-fehéren le vannak írva.

Mr. Neutron 2016.08.05. 19:52:00

@lezlidzsi84: Technológiai értelemben van igazság abban, amit írtál, de a sportszerűség szempontjából mindenesetre kifogásolható, hogy Gagarin leszállás közben ejtőernyővel kiugrott az űrkabinból és azt se felejtsük el, hogy - mint fentebb írtam - szovjetek a karanténra hivatkozva sosem adták ki Gagarin vizeletmintáit a Nemzetközi Űrhajózási Szövetség doppingellenőreinek. Ezek olyan űrhajózásetikai vétségek, amik miatt a jelenegi szabályok szerint simán diszkvalifikálnák, és a szovjetek helyett az USA-nak (pontosabban Alan Sephardnak) ítélnék az "első űrrepülés, első űrhajós" rekordot. Hozzáteszem, az oroszok azóta is ugyanezt csinálják, nem véletlen, hogy hajszálon függ a kizárásuk a riói olimpiáról.

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.08.05. 20:15:28

@Mr. Neutron: Ne csúsztass ! Én nem vontam kétségbe a szovjet kémtevékenység szerepét, de te azt állítottad, hogy az amerikai vezetés önként adta át a kutatási eredményeket a szovjeteknek, ami hülyeség..

lezlidzsi84 2016.08.05. 20:35:12

@Mr. Neutron: Az etikában és a valós tények bevallásában a szovjetek/oroszok soha nem voltak otthon, illetve a jogos kritikát is többnyire oroszország anyácska elleni támadásnak veszik, ez valóban igaz. Az is igaz, hogy Gagarinnál nyilvánvalóan sok dolgot elbaltáztak, láthatóan kapkodtak (nem készült fénykép fentről, nem volt jól előkészített sajtóanyag és még rengeteg apróbb baki volt), ezért konteós körökben felmerült, hogy nem is repült, csak a pár nappal korábban szerencsétlenül járt úrhajós helyébe kamuzták be a korábbi repülés némileg kozmetikázott adataival. Ugyanakkor ekkorát kamuzni már ekkor sem lett volna könnyű (ment a rádiólehallgatás). Én inkább azt tartom valószínűnek, hogy azért kapkodtak mert vagy más helyébe kellett beugrania Gagarinnak, vagy nem igazán tudták jól kezelni az összes hirtelen felmerülő problémát.
A vizelet ki nem adása egyébként lehet, hogy a szovjet/orosz paranoia terméke (hátha tesznek bele valamit, vagy azt mondják találtak benne valamit - mindenki magából indul ki...), de ha egyébként volt is benne valami aljzószer, az akkori "elsőzéseknél" illetve a különböző légierőknél ez azért korántsem volt szokatlan. 8 évvel korábban Hermann Buhl tökig bepervitinezve mászta meg egyedül(!) az egyik legnehezebb 8000 méteres hegyet, a Nanga Parbatot, mégsem vitatta el senki az elsőségét.

molnibalage 2016.08.06. 10:17:06

Igen szomorú vagyok, hogy ezen a színvonalas blogon ekkora baromságokat kommentelnek egyesek.... Ez nem konteó/NWO és balfaszok blogja, jó lenne tovább állni...

pitcairn2 2016.08.06. 10:45:13

@molnibalage:

a "konteo"-mém egy dologra jó:

a gondolkodás "kikapcsolására":)

In 1967, the CIA Created the Label "Conspiracy Theorists" ... to Attack Anyone Who Challenges the "Official" Narrative
www.zerohedge.com/news/2015-02-23/1967-he-cia-created-phrase-conspiracy-theorists-and-ways-attack-anyone-who-challenge

PS.: az NWO topic - mivel igen komoly __geopolitikai__ vonatkozásai vannak - pedig ab ovo nem áll távol egy földrajzos blog profiljától...

pitcairn2 2016.08.06. 10:55:57

@A megvalósult amerikai ólom..:

a szovjeteknek nyújtott anglo-amerikai támogatás első blikkre őröltségnek tűnik, de ha egy kissé elmélyedsz a SZU történetében kifejezetten érdekes "kutatási témává" válik

pl. hallottál már arról, hogy az első szovjet külképviselet a Wall Street-en jött létre?
en.wikipedia.org/wiki/Russian_Soviet_Government_Bureau

vagy arról, hogy az orosz polgárháború alatti amerikai intervenció fő profilban a japánok távol tartásáról szólt?
hu.wikipedia.org/wiki/American_Expeditionary_Force_Siberia

esetleg arról, hogy kik siettek az elvtársak segítségére 1921-ben?
en.wikipedia.org/wiki/American_Relief_Administration

vagy arról, hogy az 1920-as években milyen aktív szerepet játszottak a külföldi működőtőke befektetések a szovjet gazdaság stabilizálásban
en.wikipedia.org/wiki/Foreign_concessions_in_the_USSR

pitcairn2 2016.08.06. 11:05:38

@A megvalósult amerikai ólom..:

vagy arról, hogy kik gründolták össze anno az első "szovjet" öt éves tervet? :)

"On May 8, 1929, through an agreement signed with Kahn by President of Amtorg Saul G. Bron, the Soviet government contracted the Albert Kahn firm to design the Stalingrad Tractor Plant, the first tractor plant in the USSR. On January 9, 1930, a second contract with Kahn was signed for his firm to become ____consulting architects for all industrial construction in the Soviet Union___. Under these contracts, during 1929–1932, Kahn’s firm, at its headquarters in Detroit and the especially created design bureau in Moscow, Gosproektstroi, headed by Albert Kahn’s younger brother, Moritz Kahn, trained over 4,000 Soviet architects and engineers and designed 521 plants and factories[3] under the First Five-Year Plan"

és, hogy miket gyártott anno a "szovjet" gazdaság?
www.nvrg.org/Tours%20and%20Events/StalinistFords/Stalinist%20Fords.html

olyan "apróságokról" meg inkább ne is beszéljünk, mint a kb. 2 Marshall tervvel felérő US-UK lend-lease program, ami egy olyan államnak ment amely a náci Németországgal együtt kulcsszerepet játszott a világháború kirobbantásában (lásd Molotov–Ribbentrop-paktum)

en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_USSR

a "Japán, ill. Németország kiiktatása = szovjet expanzió" alapösszefüggés belátáshoz se kell vmi hihetetlenül nagy háttérismeret...

és ahhoz se, hogy a két szuperhatalom által dominált "bipoláris" világ esetén mely állam mögött fog __felsorakozni__ az un. "szabad világ"...

ez bizony szimpla __geopolitika__:)

pitcairn2 2016.08.06. 11:09:53

@lezlidzsi84:

Sutton se tagadja az önálló megoldások létét, ő kb. azon az állásponton volt, hogy a szovjet tudósok - prototípus szinten - lényegében mindent le tudtak koppintani és versenyhelyzet esetén (a hidegháború az volt) néha még teljesen önálló fejlesztéseik is voltak

a valódi problémák inkább a hatékony sorozatgyártásnál kezdődtek, mivel az efféle mókához fő profilban profitéhes, "gennyes" kapitalista vállalkozók kellenek:)

piacot nem lehet "játszani" az vagy van vagy nincs...

pitcairn2 2016.08.06. 11:13:39

@A megvalósult amerikai ólom..:

a náci tudósok újbóli hadba-állításában pedig a CIA szerzett elévülhetetlen érdemeket:)

Operation Paperclip
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip

pitcairn2 2016.08.06. 11:14:58

@Mr. Neutron:

erről még ebben a formában nem hallottam, de élből semmit sem zárnék ki:)

pitcairn2 2016.08.06. 11:17:53

@A megvalósult amerikai ólom..:

pótolom az Albert Kahn-hoz kapcsolódó kimaradt linket:)

"On May 8, 1929, through an agreement signed with Kahn by President of Amtorg Saul G. Bron, the Soviet government contracted the Albert Kahn firm to design the Stalingrad Tractor Plant, the first tractor plant in the USSR. On January 9, 1930, a second contract with Kahn was signed for his firm to become consulting architects for ____all industrial construction in the Soviet Union____. Under these contracts, during 1929–1932, Kahn’s firm, at its headquarters in Detroit and the especially created design bureau in Moscow, Gosproektstroi, headed by Albert Kahn’s younger brother, Moritz Kahn, trained over 4,000 Soviet architects and engineers and designed 521 plants and factories[3] under the First Five-Year Plan.[10][11"
en.wikipedia.org/wiki/Albert_Kahn_(architect)

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.08.06. 12:36:13

@pitcairn2: Ezekből miért következne az, hogy az amerikai vezetés önként, dalolva átadta volna az atomtitkokat, vagy az amerikai rakétakutatás eredményeit??

pitcairn2 2016.08.06. 12:44:58

@A megvalósult amerikai ólom..:

a felettébb jól dokumentált előzmények tekintetve nem nagyon lehet kizárni ezt

az un. "szovjet" hadiipar gyakorlatilag 100%-ban nyugati segítséggel épült...

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.08.06. 13:33:18

@pitcairn2: "és ahhoz se, hogy a két szuperhatalom által dominált "bipoláris" világ esetén mely állam mögött fog __felsorakozni__ az un. "szabad világ"..."

Bizonyítékok nélküli spekuláció. Persze majd kockáztat egy atomháborút, csak hogy "felsorakozzon mögötte a szabad világ".Mi értelme ennek?

A megvalósult amerikai ólom.. 2016.08.06. 13:34:54

@pitcairn2: "az un. "szovjet" hadiipar gyakorlatilag 100%-ban nyugati segítséggel épült... " Már miért épült volna nyugati segítséggel ?

lezlidzsi84 2016.08.13. 09:50:53

@mocor2: Ezt ugye csak poénnak raktad be? :D

lezlidzsi84 2016.08.13. 10:16:21

Na, így nyaralásból visszatérve megpróbálok rendet teremteni. Vámbéry óta nem tértünk el ennyire a kommentekben a valódi témától, ráadásul az ottani vita még adott is egy új írásötletet (nem felejtettem el...) ez most nagyon nem. Eredetileg terveztem volna még pár űrkutatásos írást, a mostani valójában az azokra való felkészülés "melléktermékeként" fogant, de lehet, hogy még meggondolom a dolgot.

Azért nem szoktam moderálni, mert valaki finoman szólva is megkérdőjelezhető tartalmakat kommentel, egyrészt mert a mai konteóktól és meglehetősen tájékozatlan emberektől dominált netes tartalomelőállításban szerintem jobb módszer az adott "elmélet" megcáfolása, a kommentelő elgondolkoztatása, mint a moderálás, mert az még erősítheti is az illető tévhitét. Másrészt nem akarok beleszólni abba, ki milyen bizonyítványt állít ki magáról.

Ugyanakkor legyetek szívesek elgondolkozni a következőkön, mielőtt kommenteltek:

1. Ha ellenőrizetlen, légbőlkapott állításokkal jöttök, azért szét fognak szedni benneteket, adott esetben még le is hülyéznek. Mondjuk a személyeskedésért szoktunk figyelmeztetni (szélsőséges esetben moderálni), de jobb, ha nem adtok rá okot. Főleg úgy nem, hogy a másiknak még igaza is van.

2. "A te nem tudsz semmit", "ideje lenne tájékozódnod (esetleg felébredned)" tipikusan az alulművelt konteósok modoros kifejezései, ha nem akartok annak látszani ne használjátok :D

3. Mivel abban hiszek, hogy a blogbejegyzésekhez írt (egyébként a google-ban természetesen kereshető) kommentekre reagálnunk kell, bármilyen tévhit is van bennük, így természetesen sok időbe kerül a válaszírás. Amivel semmi gond nincs, ha egy érdekes új álláspont jön be, vagy érdekes vita alakul ki (lásd Vámbéry, földrajzoktatás stb.). De ha alapvetően ellenőrizetlen vad infókat dobtok be csak úgy (Bigstone project), akkor egy teljesen meddő vitára megy el az idő, ráadásul utána is kell néznünk az egyébként valahol a net legmélyebb bugyraiban található cuccoknak. Ez sem baj feltétlenül, mert csak okosabbak leszünk a végén, de így kevesebb idő marad az értelmes vitára, illetve az új bejegyzések elkészítésére. Tiszteljetek már azzal meg, hogy kommentelés előtt kicsit utánanéztek a dolgoknak, aztán utána mindenkinek könnyebb lesz vitáznia. Ha már ennyi haszna lesz a blognak, már megérte. :)

A konkrét felvetésekre mindjárt reagálok, de még pár dolognak utána kell nézzek.

Mr. Neutron 2016.08.13. 11:27:09

@lezlidzsi84: Szia, az én hivatkozásaim ellenőrzésével ne töltsd az idődet, légbőlkapott trollkodás az egész. Felidegesített pitcairn2 azon állítása, miszerint

"az un. "szovjet" technológia jóformán teljes egészében nyugatról érkezett"

és írtam rá egy ironikusnak szánt választ, de csak Birca vette a lapot, úgyhogy írtam még nagyobb marhaságokat ("befőttesüvegben küldött gyors neutronok", "Truman elnök attól tartott, hogy az USA megnyeri az atomversenyt", "a Nemzetközi Űrhajózási Szövetség doppingellenőrei ellenőrizni akarták Gagarin vizeletmintáját"), de a leleplezés elmaradt. Utólag is elnézést kérek, mert ez egy színvonalas blog (gratula a Juhari Zsuzsa díjért; olvastam róla az Élet és Tudományban), jobb sorsra érdemes kommenterekkel. Ha gondolod, nyugodtan moderáld ki a kommentjeimet.

pitcairn2 2016.08.13. 11:54:10

@Mr. Neutron:

a Hoover Intézet, ahol Sutton elkövette az általad kigúnyolt trilógiát, különben híres konteó-központ olyan bohócok kötődnek hozzá, mint pl. Alekszandr Fjodorovics Kerenszkij:)

lezlidzsi84 2016.08.13. 12:09:02

@Mr. Neutron: Gondolkodtam rajta, hogy feltoljam-e a hozzászólásod a chemtrailes csoportba, úgy gyorsan kiderült volna, ha troll vagy :D Az a baj, hogy csomóan tényleg úgy írnak, ahogy trollkodtál, szép munka volt. Bircaéból rögtön látszott, hogy ironikus reakció a korábbiakra.

pitcairn2 2016.08.13. 12:40:25

@Mr. Neutron:

Sutton állításait különben nagyon egyszerű leellenőrizni, pl. az, hogy az első 5 éves tervet lényegében amerikaiak tervezték meg - bár lehet, hogy egy kissé provokatív - de egyáltalán nem légből kapott:)

"Gosproektstroi (1930–1932) was the State Design and Construction Bureau in Moscow, USSR.
This organization was set up following an agreement signed on 9 January 1930 by the President of Amtorg Trading Corporation, Saul G. Bron, on behalf of the Superior Soviet of the People's Economy (VSNKh) of the USSR, with the ___leading American industrial architect___ from Detroit, Albert Kahn, for his firm to become consulting architects for __all industrial construction__ in the Soviet Union.[1]"

en.wikipedia.org/wiki/Gosproektstroi

a nyugati technológiatranszfer lényegében kulcsmotívum az összes szovjet "zászlóshajóprojektnél"

pl. két kiragadott példa:

"In 1928, a Soviet delegation arrived in Cleveland, Ohio to discuss with __American consulting company Arthur G. McKee__ a plan to set up in Magnitogorsk a copy of the US Steel steel mill in Gary, Indiana. The contract was four times increased and eventually the new plant had a capacity of over four million tons annually."

en.wikipedia.org/wiki/Magnitogorsk#History

"The DniproHES project used the experience gained from the construction of the Sir Adam Beck Hydroelectric Power Stations Niagara Falls, Ontario, Canada, Hydroelectric Island Maligne, La Gabelle Generating Station on the St. Maurice river.[5]
September 17, 1932, for "the outstanding work in the construction of DniproHES" the Soviet government awarded __six American engineers__ (included Hugh Cooper, G. Thompson, the engineer of General Electric), the Order of the Red Banner of Labour."

en.wikipedia.org/wiki/Dnieper_Hydroelectric_Station#GOELRO_plan_and_Construction.2C_1921-1941

pitcairn2 2016.08.13. 13:09:47

@Mr. Neutron:

pl. ihol lennének a szovjet tankgyártás szerény kezdetei:)

"The construction of the Stalingrad Tractor Plant was carried out with the assistance of Western countries, primarily the __United States__. The plant produces tractors and __military equipment.__"

en.wikipedia.org/wiki/Volgograd_Tractor_Plant#History

további részletek itt
www.soniamelnikova.com/TwoContracts.pdf

Sutton hihetetlenül érdekes világba kalauzolja el a nyájas olvasót:)

pitcairn2 2016.08.13. 13:12:58

@Mr. Neutron:

az 1920-as évektől virágzásnak induló szovjet-amerikai kereskedelem kapcsán pedig akár a marxist.org-on is tájékozódhatunk:)

Soviet Union Information Bureau

AMERICAN-SOVIET TRADE

www.marxists.org/history/ussr/government/1928/sufds/ch13.htm

pitcairn2 2016.08.13. 13:29:02

@pitcairn2:

a fenti marxist.org link (AMERICAN-SOVIET TRADE) az 1926-ban létrehozott "American-Russian Chamber of Commerce" elnökeként az alábbi úriembert nevezte meg:

REEVE SCHLEY

egy kicsit gugliztam, hogy ki is ez a derék ember és az alábbit dobta ki a gép:

"the head of the new chamber of commerce was reeve schley vice-president of the chase national bank"

Russia and the United States
books.google.hu/books?id=zVIJkI5rBNQC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=%22the+head+of+the+new+chamber+of+commerce++was+reeve+schley+vice-president+of+the+chase+national+bank%22&source=bl&ots=tvPO7xr1z4&sig=5ucEAt2btkdeIY0cJavCuq4BCUs&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwib2bKIo77OAhUE2ywKHc0IC9gQ6AEIGjAA#v=onepage&q=%22the%20head%20of%20the%20new%20chamber%20of%20commerce%20%20was%20reeve%20schley%20vice-president%20of%20the%20chase%20national%20bank%22&f=false

azaz

a szovjet kereskedelem fő proponense a legnagyobb Wall Street-i bank volt:)

Chase National Bank[edit]

en.wikipedia.org/wiki/Chase_Bank#Chase_National_Bank

Mr. Neutron 2016.08.13. 15:58:35

Most éppen nincs időm mélyrehatóan tanulmányozni a linkeket és részletesen válaszolni, ezért csak pár gondolat:

A szovjetek nem lopták a Christie futóművet, hanem megvásárolták a licenszet. Egy olyan innovációról van szó, aminek a jelentőségét jobban felismerték, mint az USA kormánya. De ha már itt tartunk, nem technológiatranszfer, hanem a saját fejlesztésük volt a T34 összes többi újítása, amivel megelőzték a németeket és a szövetségeseiket is: a döntött páncélzat, a mindenevő dízelmotor, az alumínium motorblokk és a tömeggyártásra optimalizát konstrukció. Ugyancsak a saját eredményük volt, hogy képesek voltak világháborús körülmények között az Uralon túlra telepíteni az iparukat. A világháború után az USA-val szemben saját mérnökeik munkájára támaszkodtak a sugárhajtású repülőgépek és a rakétatechnológia fejlesztésénél, ugyanis hazaküldték a hadifogoly német mérnököket és semmit nem használtak fel a munkájukból. A MIG-15 korai változataihoz még Rolls-Royce hajtóműlicencet vásároltak, de később azt is kiváltották a saját fejlesztésükkel. Ami a rakétákat illeti, már az R7 is saját konstrukció volt és amikor rendszerbe állították, az USA még interkontinentális bombázókkal és robotrepülőgépekkel tervezte az atomfegyverek célbajuttatását.

Szóval bizarr gondolatnak vélem a szovjet iparosítást az USA teljesítményének betudni. Egyébként ingadozik az álláspontod: először arról írtál, hogy a Szovjetunió iparosításához hasznát technológia nyugartól származuk, utóbb meg már arról is, hogy a nyugat mindezt finanszírozta is. Az internet sok mindent elbír és folyamatosan zajlik a múlt "kreatív újraértelmezése", ezért engedd meg, hogy fenntartásokkal fogadjam az általad belinkelt forrásokat. Az elmúlt időszakban sok hülyeséget olvastam már komolynak mutatkozó publikációkban, pl. hogy Lenin német császári ügynök volt, a Nagy októberi forradalom nem is történt meg, a középkorból 300 évet csak kitaláltak, Hitler homoszexuális volt és a testőrségével fajtalankodott stb. stb., ezért nem fogok kétségbeesni, ha olyan forrásokat látok belinkelve, amelyek nyilvánvalóan torz és egyoldalú történelemszemléletet népszerűsítenek.

lezlidzsi84 2016.08.13. 16:55:53

@pitcairn2: Na, én is bekapcsolódok. Sutton munkásságát nézegetve az a benyomásom, hogy ő is azok közé a kutatók/professzorok közé tartozhatott akiknek van egy jó ötletük, de képtelenek megfelelően kidolgozni azt, kigyomlálni belőle az ellentmondásokat, illetve a "bombasztikusság" elősegítése érdekében kicsit túlhajtja a dolgot, addig, amíg az már igazolhatatlan nem lesz. Mivel nem kapja meg ezért a várt elismerést, sőt tudóstársai jogosan támadják, idővel egyre inkább konteósítja elméletét. Általában megjelenik egy "háttérhatalom" vagy egyéb "gonosz érdekkör", ami két okból is jó dolog: egyrészt kiválóan meg lehet magyarázni ki is fúrja az illető előrelépését, másrészt olcsó népszerűséget lehet vele szerezni a diákok és az olvasók között. Itthon is van pár hasonló figura, éveik számának növekedésével egyenesen arányosan nő a konteós tartalom a munkáikban, illetve a nagyobb egyetemektől kilométerben mért távolságuk. Gyakran igen meggyőzőek, mert mondókájuknak természetesen van igazságmagva, de az okok és következtetések többnyire már nem ülnek. (Külön fajtájuk az apokalipszist jósoló, ennek bekövetkezte jellemzően a jóslattevő születési éve +100-120 év, ami arra pont jó, hogy a 70 év körüli előadót már senki ne kérhesse számon, de a hallgatósága még fenyegetőnek érezze szavait.)
Visszatérve a témához: azt ne feledjük, hogy a viszonylag fejletlen Oroszország a modern kor gyakorlatilag egészében technológiatranszferre szorult, többnyire követő fejlesztéseket csináltak, de számos saját ötlettel kiegészítve, nem egyszer önálló technológiai fejlesztési irányt felvéve (erre igen jó példa az űrkutatás). Ennyi erővel Magyarország technológiai fejlődését is a nyugat "szervezte" és főleg finanszírozta a tőkehiány miatt. (Sőt, nagyobb mértékben mint az oroszokét.)

A konkrét példákat vizsgálva szerintem nem teszel különbséget a technológia megvásárlása, elsajátítása, lemásolása és ellopása között, illetve mintha helyenként nem vennél tudomást történelmi előzményekről és a világpolitikai háttérről, annak változásairól.

1. A nyugati cégek már a cári időben és komoly mennyiségű technológiát adtak el az oroszoknak, és ha Lenin hajlandó volt ezért fizetni, neki is. (Hajlandó volt fizetni.)
2. Mivel az USA nem látott gazdasági és politikai vetélytársat a Szovjetunióban, nem korlátozta a vele való üzletelést, (A 20-as években ez különben sem volt még divat.) Így ha akár a Wall Streeten, akár egy tanktervező irodában (lásd Christie és a BT tank) fantáziát láttak a szovjetunióbeli befektetésben akkor meg is lépték a dolgot. (Ugyanezt tették a németek is, csak korlátozottabban.)
3. Az American Relief Administration beavatkozásának háttere, hogy az eredetileg ezzel a feladattal is megbízott Népszövetség képtelen volt összekalapozni a segélyt az éhezők részére: részben mert a tagok nagy része nem tudott mit felajánlani, másrészt nem bíztak abban, hogy a szovjet kormány tényleg a rászorulóknak adja a cuccot. Egyedül az amcsik tudtak beállni a projektbe, de ők csak azzal a feltétellel tették meg, hogy ők végzik a szállítást és a szétosztást, a szovjetek max köszönetet mondhatnak. Egyébként azonnal leállították a projektet, amikor rájöttek, hogy Leninék suttyomban gabonaexportba kezdtek, mondván az amerikaiak majd kipótolják a hiányt.
4. A lend lease a széljobbos konteók kedvelt céltáblája (enélkül biztos győzött volna a "legyőzhetetlen"Wehrmacht), de véleményem szerint az alapvető "üzleti elgondolás" a következő volt: olcsóbb 5 szovjet katonát etetni/felfegyverezni, mint 2 amerikait kiképezni és etetni, és kb. ugyanannyi németet fognak lekötni/elpusztítani. Ráadásul 1941/42-ben még sehol nem volt a nagy amerikai hadsereg, a brit gyenge volt - elég szarul jöttek volna ki, ha a szovjetek bedobják a törülközőt. (Egyébként a britek szinte ugyanezt csinálták a napóleoni háborúk végefelé, szóval az ötlet egyáltalán nem volt új.)

Szóval szerintem ezek inkább lazán kapcsolódó, bonyolult mechanizmusú cselekmények, amibe utólag könnyű tervet, tendenciát magyarázni. Utóbbinak ellene szól, hogy amikor a szovjet fejlesztések már nemzetbiztonsági kockázatot jelentettek a nyugatnak, jött a COCOM lista.

pitcairn2 2016.08.13. 17:10:58

@Mr. Neutron:

a "finanszírozás" kapcsán az alábbi könyvet idéztem:

Russia and the United States - NIKOLAI V. SIVACHEV AND NIKOLAI N. YAKOVLEV
www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/R/bo5959547.html

ezt pedig a "University of Chicago Press" adta ki, amely (legalább is a wikipedia szerint) veretes tudománnyal foglalkozik:)
en.wikipedia.org/wiki/University_of_Chicago_Press

szóval ha már oda is befészkelte magát a "szélsőjobbos konteó-irodalom" akkor tényleg nincs remény:)

pitcairn2 2016.08.13. 17:31:38

@Mr. Neutron:

a Sutton által - az 1920-as évek kapcsán - említett közvetlen finanszírozás különben leginkább az alábbiról szólt:

Foreign concessions in the USSR
en.wikipedia.org/wiki/Foreign_concessions_in_the_USSR

ennek kapcsán __Cornell Law Review__ és a __Berkeley Journal of International Law__ című közismert konteó-központból idéznék néhány tanulmányt:)

Arbitration Bewteen the Lena Goldfields Ltd. and
the Soviet Government
scholarship.law.cornell.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1582&context=clr

The Harriman Manganese Concession in the
Soviet Union: Lessons for Today
scholarship.law.berkeley.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1110&context=bjil

Sutton előtt én speciel életemben nem hallottam arról, hogy a 20-as években komplett országrészeket adtak gebinbe az elvtársak a baráti tőkéseknek...

a befektetők többségét különben 1929 után kirabolták

onnantól kezdve inkább un. "technical assistance agreements" keretében ment tovább a technológia transzfer

pitcairn2 2016.08.13. 17:33:49

@Mr. Neutron:

"ugyancsak a saját eredményük volt, hogy képesek voltak világháborús körülmények között az Uralon túlra telepíteni az iparukat"

azért akkoriban igen szép támogatást kaptak ehhez:)

en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_USSR

pitcairn2 2016.08.13. 17:37:30

@Mr. Neutron:

ezért a "gyöngyszemért" pedig külön gratula:)

"Az elmúlt időszakban sok hülyeséget olvastam már komolynak mutatkozó publikációkban, pl. hogy Lenin német császári ügynök volt, a Nagy októberi forradalom nem is történt meg, a középkorból 300 évet csak kitaláltak, Hitler homoszexuális volt és a testőrségével fajtalankodott stb. stb., ezért nem fogok kétségbeesni, ha olyan forrásokat látok belinkelve, amelyek nyilvánvalóan torz és egyoldalú történelemszemléletet népszerűsítenek."

igazi tartalmas vitára inspiráló bekezdés:)

pitcairn2 2016.08.13. 18:00:59

@lezlidzsi84:

az első bekezdésed kb. arról szól, hogy "ad hominem" támadást intézel egy olyan ember ellen akinek nem ismered a munkásságát, a második bekezdésben pedig többé-kevésbé elfogadod, hogy igaza lehet

ami pedig az önálló fejlesztéseket illeti térjünk vissza az alábbi válaszra, amit neked írtam korábban:

"Sutton se tagadja az önálló megoldások létét, ő kb. azon az állásponton volt, hogy a szovjet tudósok - prototípus szinten - lényegében mindent le tudtak koppintani és versenyhelyzet esetén (a hidegháború az volt) néha még teljesen önálló fejlesztéseik is voltak

a valódi problémák inkább a hatékony sorozatgyártásnál kezdődtek, mivel az efféle mókához fő profilban profitéhes, "gennyes" kapitalista vállalkozók kellenek:)

piacot nem lehet "játszani" az vagy van vagy nincs..."
pangea.blog.hu/2016/08/03/bolygok_vonzasaban/full_commentlist/1#c30937688

azaz a nyugati technológiatranszfer elsősorban a nagyipari háttérkapacitások kiépítéséhez kellett

azt nagyjából __logikailag__ is jól ki lehet következtetni, hogy miért volt erre szükség:

a parancsuralmi rendszer nem igazán kedvez az innovációnak és az innovatív "vállalkozóknak"

a pozíciókat egy ilyen hierarchikus rendszerben leginkább __politikai__ alapon osztják el

ergo

a fejlesztéspolitika a központból jön bürokratikus alapon, a bürokraták pedig mivel - az életükről van szó (ne feledjük a sztálini terror idején vagyunk) - nem szeretnek kísérletezni, hanem a __már készen álló__ fejlett nyugati rendszerek adaptálására törekednek - kerül amibe kerül... (úgyse ők fizetik ki...)

a központi tervezés rendszere egyébként se lett volna kedvező a valóban innovatív vállalkozók számára

ne feledjük a valóban innovatív vállalkozókat általában még a nyugati rendszerekben sem szokták kiszúrni a bürokraták és az un "szakértők"

pl. Henry Fordot __őrültnek nézték__ amikor forradalmasította a termelést, ilyen merész innovációkra __semmi lehetőség__ sem lett volna a szovjet parancsuralmi rendszerben

az elvtársak inkább a már __bizonyított__ és __elismert__ Fordot hívták meg a szovjet autóipar megteremtésére...

Fords in the Soviet Union during Stalin's Rule
www.nvrg.org/Tours%20and%20Events/StalinistFords/Stalinist%20Fords.html

pitcairn2 2016.08.13. 18:33:57

@lezlidzsi84:

jut eszembe a termelés hatékonyabbá tétele gépesítésről, azaz élőmunka kiváltásról szól, most képzeld el azt a szovjet mérnököt aki azzal áll elő, hogy mennyivel jobb lenne ha a hatékony termelés érdekében - néhány új gép beállításával és jobb munkaszervezéssel - kirúgnák a munkaerő 50%-át:)

no ezen a ponton talán te is belátod azt, hogy ez a népgazdaság kebelében __politikai szempontból__ roppant érzékeny terület és talán azt is megérted, hogy miért kullogott folyamatosan a szovjet nagyipar a nyugati technológiai forradalom után

__esélyük se volt arra__, hogy az élre kerüljenek!!!

a SZU technológiai szempontból tényleg papírtigris volt

a technológiai fejlesztés kb. úgy nézett, hogy vmelyik illetékes VIP elvtárs kiballagott nyugatra és __kész technológiát__ vett a szovjet technológiai lemaradás megszüntetése érdekében

lezlidzsi84 2016.08.13. 19:45:33

"az első bekezdésed kb. arról szól, hogy "ad hominem" támadást intézel egy olyan ember ellen akinek nem ismered a munkásságát, a második bekezdésben pedig többé-kevésbé elfogadod, hogy igaza lehet"

Nem, egyik sem erről szól. Sutton talált pár érdekes dolgot, és ezek közül ugyan nem mindent tudott bizonyítani, de egységes egésszé igyekezett gyúrni, aminek lettek "érdekes" fejezetei, pl. 20-30 évvel az elméletei megjelenését követően részére "átadott bizonyítékok", illetve levegőben lógó, "háttérhatalmi" mellékzöngékkel tarkított elméletrészek. Ezért őt tartják a modern összeesküvéselméletek egyik atyjának. Mivel egyik tanáromon illetve pár közéleti szereplőn nagyjából ugyanezt a szindrómának a kiteljesedését látom, úgy gondolom ismerem valamennyire ezt a típust.

Nyilván vannak olyan kutatási eredményei amelyek igazak, ahogy előbb is írtam, de véleményem szerint az összefüggések és az okok interpretálásával van a nagyobb baj.

Az meg, hogy elismerem igaza lehet, igazából annyi, hogy ezzel a logikával az országok 80-90%-ára igaz az elmélet, de ő valahogy csak a szovjetekre alkalmazta. (Nyilván mert ekkoriban ezzel foglalkoztak, illetve ők voltak a fő fenyegetés.) Most ugye ugyanez a képlet behelyettesíthető Kínára - technológiai transzfer (gyakran koppintás) révén felemelkedett, nem épp gondok nélküli ország, de számolni kell velük.

És itt jön be, amit előbb írtál: a Szovjetunió társadalmi rendszere valóban nem kedvezett a hatékony innovációnak (Kínáé azért valamivel jobbnak tűnik ezen a téren). Meg tudták oldani a dolgokat, néha egész jó cuccaik lettek még önálló fejlesztéssel is, csak a ráfordítás többnyire elég nagy volt. Ez például igencsak előjött az űrversenyben a holdra szállást körülvevő versenyhelyzetben, illetve az új űrhajó/szondasorozatok bevezetésénél. (Illetve az elektronikai/informatikai lemaradás sem segítette őket.)

Abban egyetértünk, hogy ezért is volt egyszerűbb időnként beszerezni a technológiát, de ez szerintem leginkább a szovjetidőszak legelején és a legvégén volt nagyobb jelentőségű, a kettő között elég sok önálló fejlesztés és megoldás volt.

De az, hogy mennyire tud élni az adott társadalom a lehetőségeivel az már megint egy másik kérdés.

pitcairn2 2016.08.13. 20:40:01

@lezlidzsi84:

még mindig "ad hominem" reagálsz...

az érvelésed lényege a következő:

aki vitatja a hivatalos verziót, az vmilyen szindrómában szenved:)

akárhogyan is nézzük ez volt az érvelésed központi gondolata

"Mivel egyik tanáromon illetve pár közéleti szereplőn nagyjából ugyanezt a szindrómának a kiteljesedését látom, úgy gondolom ismerem valamennyire ezt a típust. "

lezlidzsi84 2016.08.13. 20:57:53

@pitcairn2: Ha szelektíven nézed az érvelésemet, akkor bármi lehet a központi gondolat, amit annak tartasz.

Többen leírták itt is, hogy mi a probléma Sutton által vallottakkal, miért konteó, illetve túlzás amiket állít, egyszerűen értelmetlen megismételni az egészet újból előlről.

Mr. Neutron 2016.08.13. 21:05:02

@pitcairn2: Nem a sértés szándékával írtam és nem ellened irányult, az elmúlt pár évben egyre többször, bőven az ingerküszöb és a tolerálhatóság feletti szinten találkoztam humán szaktudományos berkekben az "akié a pénz azé az igazság" elv megnyilvánulásaival. Épp az USA szellemi életében szembeötlő az irányítottság, elsősorban a finanszírozáson keresztül. Hiába az információszabadság bajnokai, nem átlátható, hogy milyen csatornákon keresztül, milyen történettudományi, szociológiai, polititológiai, jogtudományi stb. kutatásokat finanszíroznak és kik vannak a pénzcsapoknál, csak az "eredmények" látszanak: a neoliberális/neokon szellemiségű think tankok, alapítványok, iskolák prosperálása, ezeknek az irányzatoknak a médiabefolyása, ami aztán ahhoz vezet, hogy egyoldalúan megerősödik egy új jobboldali/konzervatív ideológai paradigma, ami fokról fokra befolyásolja, átalakítja a társadalom gondolkodását, például azzal, hogy "létrehozza" és elfogadtatja azt a múlt-felfogást, ami összhangban van az ideológia önlegitimációs igényeivel. Ebben a folyamatban tudom elhelyezni azokat a publikációkat, amelyek megkonstruálják pl. a Szovjetúnió "szép új múltját". Nem akarok napi politizálni, de hasonló példákat a mai Magyarországról is lehetne hozni szép számban.

pitcairn2 2016.08.13. 21:41:07

@lezlidzsi84:

ha nagyon konteósnak találod Sutton-t akkor közelítsük meg máshonnan a dolgot

az un. szovjet rendszerben ab ovo nem volt semmilyen tér az un. "innovatív vállalkozók" és a "kockázati tőkések" számára ergo nem nagyon volt arra esély, hogy a feltalálók hajmeresztő ötletei közül - a kockázatokat felvállalva - vki a valós fogyasztói igényekkel összhangban csemegézhessen...

a szovjet rendszerben technológiai innováció a politbüró hatalmi aspirációiról szólt, a VIP elvtársaik óhajait végrehajtó bürokraták pedig - mint fentebb írtam - biztosra próbáltak menni (vásárlás, lopás, koppintás)

a szovjet technológiai elit leginkább a __központi akarttal összhangban megvalósított__ kreatív koppintásban élhette ki magáti...

külső fenyegetés nélkül valószínűleg __totálisan lanyha unalmas állóvíz__ lett volna a SZU

a SZU-ban csak egyetlen relatíve dinamikus terület volt:

a hadiipari komplexum

no és miért volt ez dinamikus?

azért mert __versenyhelyzetben__ volt

Sutton mindössze azt a mítoszt zúzta szét, hogy a SZU a saját erőforrásaira alapozva vívta ezt a versenyt

nagyon szépen dokumentálta azt, hogy az elvtársak elsősorban vásárlás útján jutottak a fejlett - katonai célokra is használható - nyugati technológiához

és pontosan ezért lett egy idő után sokak számára nagyon kellemetlen

pitcairn2 2016.08.13. 21:49:29

@Mr. Neutron:

szerintem maradjunk annyiban, hogy a XX. század történelme ma még inkább aktuálpolitika mint "letisztult történettudomány"

és a SZU történetére ez hatványozottan érvényes:)

Tranquillius 2016.08.14. 09:34:05

@pitcairn2: Egy fél mondat erejéig én is bekapcsolódnék a komment-áradatba. Ha megírnád nekünk az eocén éghajlatos cikket, akkor lezlidzsi kolléga is tudna dolgozni az új bejegyzésen. :)

lezlidzsi84 2016.08.18. 07:29:35

@pitcairn2: Ebben egyetértünk - a valódi verseny hiánya valóban nem hatott jól a szovjet innovációra és a hatékonyságra. Verseny viszont az űrkutatásban is volt, ami többé-kevésbé a hadiipar része volt. Ettől függetlenül azért voltak jó technológiai fejlesztéseik, megoldásaik, amelyek jellemzően vagy a külföldről vásárolt, általuk adaptált licenszeken (pl. Lada), esetleg ipari kémkedésen, vagy néhány tehetséges, egymást megtaláló és véletlenül dolgozni hagyott szakemberen alapultak. (Itt azért akadhat magyar párhuzam is bőven...)

Pont most olvastam, hogy az eredetileg Magyarországnak fejlesztett, később fontos exporttermékükké váló M62-est mozdonyt, kb másfél év alatt fejlesztették ki szinte a semmiből a 60-as évek első felében,ami meglepően rövid időszak, és felveti a másolás gyanúját, de a szovjetek a szakmában általánosan ismert konvencionális módszerekkel dolgoztak - ami a magyaroknak egyébként csak jóval lassabban ment. Persze kísérletezgetésre a szovjeteknek nagyobb kapacitásuk volt, illetve a teszteléssel is "spóroltak", aminek a következményei nem maradtak el. Az is megér egy misét, hogy a szovjet ipar milyen színvonalon állította elő később a sorozatmozdonyokat... Normál piaci helyzetben ezeket a hibákat persze nem követhették volna el.

Untermensch4 2016.08.19. 22:39:21

Ehhez a "Sutton-konteó"-izéhez tennék hozzá egy dolgot, úgy elgondolkodtatásilag. Említtetett már Kína. Az USA egy bizonyos nézőpontból/szemszögből mintha a XIX.sz vége óta olyan kína-politikával próbálkozna ami befolyási övezet szerzésének látszik. Mivel az emberek (a háttérhatalmi főszervezőket és jövőbelátó mestertervezőket kivéve) hibáznak, nekem teljesen valószínűnek tűnik hogy a "terv" nem az volt hogy kína kommunista, usa-ellenes ország lesz ami később technológiai és nagyhatalmi vetélytárssá dagad. Hanem így sikerült, a képzeletbeli külpolitikai rajt időszakához képest alakulgattak az események, néha nem az usa számára kedvező irányba (ugye mennyire más lenne a helyzet ha maoék vonulnak vissza tajvanra...). A SZU-nál sem lehetett mindent előre kalkulálni, még egy hűdejó összeesküvés esetén is ott lenne az emberi tényező, vki megrészegül a lehetőségektől és beintva az őt indítóknak önjáróvá válik.

pitcairn2 2016.08.21. 18:08:41

@lezlidzsi84:

+ a tudomány és az oktatás átpolitizálása és a K+F szektorban érvényesülő "központi tervezés" is meglehetősen hervasztó volt (finoman fogalmaztam)

az ehhez kapcsolódó problematikát az alábbi - 1959-ben megjelent - tanulmány nagyon szépen körbejárja szimplán logikai alapon (pontosan a Szovjetunió kapcsán)

Science, Technology, and Government
mises.org/library/science-technology-and-government-0/html

a valóban nagy elmék nem szeretik a központi irányítást, jó sansszal már a szovjet oktatás keretében kicsinálták ezeket

pl. olyan emberek számára mint a Graz-i politechnikumból kirúgott Tesla (nyilvános tudományos vitába keveredett az egyik tanárával...) nem lett volna vmi idilli környezet a SZU... (szerintem egyenes úton ment volna a GULAG-ra...)

History Channel Modern Marvels Mad Electricity - Nikola Tesla The Greatest mind of all.
vimeo.com/73905285

annál is inkább mert a szakmai fronton is ugyanezt hozta:)

en.wikipedia.org/wiki/War_of_Currents

(a csetepaté másik oldalán álló Edison is felettébb érdekes, ő általában fantasztikusan felismerte az üzleti lehetőségeket, de ebben az esetben a Tesla féle vonal szembe ment az __üzletpolitikai__ érdekeivel... a befektetői rengeteg pénzt invesztáltak az egyenáramra alapozott technológiák fejlesztésébe... milyen jó is ilyenkor egy alternatív "kockázati tőkés" - jelen esetben ez egy Westinghouse nevezetű úriember volt...)

+ az innováció kapcsán dobjuk még a Hayek-féle __luxusfogyasztás__ gondolatát is

az innováció __kísérleti termékekről__ szól, olyan termékekről, amelyeket először a gazdagok próbálnak ki

pl. Edison esetében először az ő "kockázati tőkése" J.P. Morgan vállalta a "kísérleti nyúl" szerepét, amikor "villamosította" a New York-i rezidenciáját - és kb. az általános közröhej tárgyává vált ezzel, az apja az öreg Morgan (roppant sikeres befektetési bankár) egyenesen azzal fenyegette meg, hogy kitagadja az örökségből ha nem hagy fel ezzel a hülyeséggel...

klikk alább!
youtu.be/ZuqbNv-mMYY?t=723

így indult a General Electric - azaz az a vállalat, ami néhány évtized múlva kulcsszerepet vállat a SZU villamosításában:)

egy olyan állam mint a SZU - ahol hivatalos politika szintjére emelték a puritanizmust és a központi tervezést soha sem tudott volna elérni efféle eredményeket

a Sutton által a SZU kapcsán alkalmazott "technológiai gyarmat" titulus elsőre meglehetősen provokatívnak tűnik, de ha az ember mélyebben belegondol egész jól megalapozott

a szovjet tudomány és a szovjet technológia sokkal inkább a nyugati technológiából és tudományból élt mintsem versenyzett azzal

pitcairn2 2016.08.21. 18:22:01

@lezlidzsi84:

a "közröhejjel" egy kissé túllőttem a célon, mindössze a kedves papa gúnyolta ki a General Electric-et megalapító Morgant...

youtu.be/ZuqbNv-mMYY?t=993

ebből is látszik, hogy a merész innováció felé nem a hierarchikus rendszerek és a grémiumok vezetnek

az idősebb Morgan zseniális üzletember volt, mégsem látta meg a lehetőséget az elektromos áramban...

az un. tudósok meg eközben a fene se tudja, hogy mit csináltak... (ennek a brancsnak nem sok köze volt hozzájuk, mindegyik innovátor college dropout volt vagy urambocsá még formális oktatásban sem részesült...)

pitcairn2 2016.08.21. 18:43:03

@Untermensch4:

a SZU esetében a sztálini koncepciós perek alatt dobták be először azt a gondolatot, hogy Trockij angol ügynök volt

Claims Trotsky was British spy
By NORMAN B. DEUEL, United Press Staff Correspondent | March 05, 1938
www.upi.com/Archives/1938/03/05/Claims-Trotsky-was-British-spy/4410751313819/

ezen a ponton akár még a "félresikerült konteó" topic-ban is lehet spekulálni

mondjuk úgy hogy __infotainment__ként ajánlom az alábbi filmet:)

Russian Revolutionaries 3/3 - Leon Trotsky
www.youtube.com/watch?v=t2NQ2yPzJAo

egy biztos a trockisták megbuktatásával véget ért a SZU-ban a komplett országrészeket hűbérbirtokként igazgató nyugati baráti tőkések korszaka

a sztálini fordulattal véget értek a SZU-ban a külföldi koncessziók

pitcairn2 2016.08.21. 20:13:41

@lezlidzsi84:

jut eszembe az innováció kapcsán a Hayek-féle luxusfogyasztás mellett dobjuk még be a Schumpeter által kidolgozott __alkotó rombolás__ elméletét

a fejlettebb technológiai kiszorítja a fejletlenebbet és ezzel lenullázza az ahhoz kapcsolódó befektetéseket:)

klikk alább!
youtu.be/ZuqbNv-mMYY?t=2054

tanulságos történet...

kb. ez lenne a központi tervezésre alapozott polibüró rémálma:)

ilyen történet egyszerűen nem mehet végbe a központilag - "tudományos" alapon:) - megtervezett szovjet nirvánában:)

youtu.be/ZuqbNv-mMYY?t=1667

pitcairn2 2016.08.21. 22:09:21

@lezlidzsi84:

a "háttérhatalom" témakör kapcsán bedobnék még két fogalmat

Public choice
en.wikipedia.org/wiki/Public_choice

Rational ignorance
en.wikipedia.org/wiki/Rational_ignorance

a Chichago-i közgazdasági iskola által propagált közösségi választások elmélete szerint a valódi hatalom leginkább a politikusok mögött meghúzódó befolyásos lobbicsoportok kezében van, ő náluk van a szakértelem és a pénz...

az egyszerű választó meg "racionálisan tudatlan" az efféle kérdésekben, azaz lényegre törően megfogalmazva:

___Mari néni nem fog esténként szakpolitikákat olvasgatni...___

és persze a különböző szakpolitikák "ismertsége" között is jelentős eltérések vannak

pl. a mezőgazdasági szakpolitika viszonylag sok embert érint, sok embernek lesz róla megalapozott véleménye, geopolitikai kérdésekkel azonban - ab ovo - nagyon kevesen foglalkoznak

nem is beszélve arról, hogy a külpolitika mindig is meglehetősen átláthatatlanul működött, a modern kor története is felettébb konspiratívan indult az un. "szívélyes egyetértés/entenete cordiale" jegyében kidolgozott informális megállapodásokkal és titkos szerződésekkel

és persze ezeket a szakpolitikákat kommunikálni is kell, no itt jutunk el a következő szócikkekig

1. a PR és a modern marketing atyjához

Edward Bernays
en.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

2. és az egyik méltánytalanul kevés nyilvánosságot kapott "magnum opusához"

Propaganda (book)
en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_(book)

ezen a ponton kiemelném a szerző egyik kulcsgondolatát:

“The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an __invisible government__ which is the true ruling power of our country. We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of:"

a folytatást pedig a BBC-re bízom:)

The Century of the Self (Full Documentary)
www.youtube.com/watch?v=eJ3RzGoQC4s

pitcairn2 2016.08.21. 22:24:53

@lezlidzsi84:

a konkrét geopolitikai fejtegetésed különben ott kapja az első komoly gellert, hogy külön szereplőnek tekinted az USÁ-t

a XX. század elejére azonban már összefonódott az anglo-amerikai elit...

The Anglo-American Establishment - Carroll Quigley
www.carrollquigley.net/pdf/the_anglo-american_establishment.pdf

pl. konkrét példa:

Winston Churchill nagyapja már tőzsdemogul volt a Wall Street-en

"Leonard Walter Jerome (3 November 1817 – 3 March 1891) was a Brooklyn, New York, financier and maternal grandfather of Winston Churchill."
en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Jerome

a number 1 amerikai bankár pedig egyenesen Londonból indult:)

"After some years, he met George Peabody, the well-known London banker. Shortly after the meeting, in 1854, Morgan entered Peabody's prosperous firm, George Peabody & Co. as a partner. Ten years later, in 1864, Morgan succeeded Peabody as head of the firm and changed its name to J. S. Morgan & Co. During the American Civil War the firm was a seller of United States war bonds in England. With the assistance of his son, J. P. Morgan, who used the cables system to telegraph the outcomes of battles prior to their general knowledge in England, Junius was able to buy low and sell high.[2]"

Junius Spencer Morgan
en.wikipedia.org/wiki/Junius_Spencer_Morgan

a XX. század elején már nagyon szép anglo-amerikai "klubok" voltak, ennek pl. a mindenkori angol __uralkodó__ a védnöke:

Pilgrims Society
en.wikipedia.org/wiki/Pilgrims_Society

Untermensch4 2016.08.24. 00:43:08

@pitcairn2: "az un. tudósok meg eközben a fene se tudja, hogy mit csináltak..." Erről a Wright-fivérek esete jut eszembe. Az ő tengerparti, szabadság idején "lakott" kis költségvetésű barkácsműhelyüktől szinte köpésnyire egy egyetem elszánt dékánja is az ég meghódítására tört, nagy költségvetéssel és gőzgépes meghajtással....
Képzeljük el hogy egy SZU-rendszerű országban történik ez és a dékán egóját nagyon megsérti hogy két "senki" lesöpörte, telefonál a pártközpontba...

lezlidzsi84 2016.08.25. 23:07:46

@pitcairn2: Bocs, de milyen geopolitikai fejtegetésemre gondolsz konkrétan?

pitcairn2 2016.08.26. 13:32:45

@Untermensch4:

örülök, hogy megértetted a "példamese" lényegét":)

azért linkeltem be a fenti két (amerikai) videót, mert nagyon szépen kidomborítják azt, hogy:

1. kockázati tőkések
2. vállalkozók és
3. alkotói szabadságban leledző kutatók

illetve tágabban piaci rendszer, ezen belül is különösen __piaci árrendszer__, nélkül nincsen valóban életképes innovációs bázis

a piaci árrendszer központi szerepe kapcsán még belinkelek egy videót:)

What If There Were No Prices? Railroad Thought Experiment - Learn Liberty
www.youtube.com/watch?v=zkPGfTEZ_r4

a SZU kapcsán talán az a legbizarrabb, hogy a nyugati értéktőzsdéken kialakuló piaci árak nélkül még úgy se tudtak volna tervezni ahogy...

ebből látszik talán a legszebben az, hogy a létező szocializmus lényegében egy önmagában életképtelen parazita rendszer volt a nyugati piaci rendszer nyakán

néhány szócikk a fenti videóhoz

Local knowledge problem
en.wikipedia.org/wiki/Local_knowledge_problem

en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem

+ még egy idézet:

"The Soviet Union earned hard currency by exporting fuels and other primary products to the industrialized West and then used this currency to buy sophisticated manufactures and agricultural products, primarily grain."
en.wikipedia.org/wiki/Foreign_trade_of_the_Soviet_Union

azaz a szovjet feldolgozóipar teljes mértékben versenyképtelen volt a nyugati konkurenciával szemben, kb. már ezzel igen komoly gellert kap az állítólagos szovjet tudományos verseny léte...

az pedig, hogy az 1960-as évektől a nyugati államok (leginkább az USA, Kanada, Ausztrália és Argentína) egyre jelentősebb súlyra tettek szert a szovjet lakosság élelmiszerellátásban igen sajátos megvilágításba helyezi a hidegháborút (az 1980-as években már közel 60 millió tonna gabonát importált évente a SZU nyugatról...)

pitcairn2 2016.08.26. 13:46:09

@lezlidzsi84:

pl. erre "Mivel az USA nem látott gazdasági és politikai vetélytársat a Szovjetunióban, nem korlátozta a vele való üzletelést, (A 20-as években ez különben sem volt még divat.) "

és erre
pangea.blog.hu/2014/06/29/a_foldrajz_a_tortenelem_kulcsa

a Brit Birodalom a tengerek feletti uralom megszerzésének köszönhette a kitüntetett helyzetét, egyáltalán nem véletlen, hogy a brit Mackinder Oroszországot azonosította be a legnagyobb potenciális ellenfélként

Oroszország a XX. század elején a világ egyik leggyorsabban fejlődő, legdinamikusabb állama volt

oszt a kommunistákkal megtört ez a lendület...

a XX. század nagy ígérete -Oroszország - kisiklott a kommunistákkal

és még ma is egy alulfejlett periférikus, nyersanyagexport-orientált állam

What does Russia export? (2014)
atlas.media.mit.edu/en/visualize/tree_map/hs92/export/rus/all/show/2014/

lezlidzsi84 2016.08.26. 14:07:05

@pitcairn2: Nem értem miért geopolitikai fejtegetés annak a ténynek megállapítása, hogy az USA igen sokáig nem korlátozta az állampolgárainak más országokkal való kereskedését, gyakorlatilag a COCOM lista bevezetéséig. Hadban pedig sohasem állt a Szovjetunióval. És azt sem értem, miért az én fejtegetésem egy olyan írás amit nem én írtam. :D

Olvasd el John Keegantől az I. világháborút, abban elég jól benne van, mi is történt a cári Oroszországban. Tömören arról volt szó, hogy a hirtelen felpörgő hadiipari (és általános) termelés olyan szintű egyensúlytalanságot okozott a gazdaságban (a munkaerő iparba és hadseregbe áramlásával), amit az adott fejlettségi szinten nem tudtak kezelni: minden szektorban hatékonyságromlás és elszabaduló infláció lett a végeredmény. Mivel mindez részben nyugati tőkével ment végbe, az érintett államok legfőbb hadviselő szövetségeseként, kevéssé valószínű, hogy a nyugatiak épp a vesztén mesterkedtek volna. Ha mégis, akkor nem mesterkedésről, hanem szerencsejátékról volt szó, mert ember legyen a talpán, aki kiszámolja, hogy pont úgy omoljon össze a cári birodalom, hogy a németek még pont ne győzhessenek :)

pitcairn2 2016.08.26. 14:25:38

@lezlidzsi84:

itt kb. visszatérünk az anglo-amerikai elithez, a XX. század kb. anglo-amerikai elit dominanciájától szólt

a Brit Birodalom "örököse" vagy inkább "társtulajdonosa" lényegében az USA lett

pl. a britek és a britek által életre hívott Antant jórészt amerikai forrásokra alapozva vívta meg a első világháborút

az amerikai hitelek 99%-a 1917 előtt az antant oldalra ment

www.dailykos.com/story/2014/6/29/1310387/-How-Wall-Street-bankers-got-the-U-S-into-WWI

en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan_Jr.#World_War_I

a britek különben igen kemény szankciókat is tudtak alkalmazni az ellenfeleikkel szemben

Blockade of Germany
en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany

a kommunistákkal szemben nem alkalmaztak efféléket

sőt az sem bánták, hogy 1919-ben kereskedelmi kirendeltséget alapítanak a Wall Street-en

en.wikipedia.org/wiki/Russian_Soviet_Government_Bureau

majd 1920-ban Londonban

en.wikipedia.org/wiki/All_Russian_Co-operative_Society

pitcairn2 2016.08.26. 14:46:00

@lezlidzsi84:

" Mivel mindez részben nyugati tőkével ment végbe, az érintett államok legfőbb hadviselő szövetségeseként,"

idézzünk itt némi konkrétumot is:

"Of the 189.7 million roubles invested by foreigners, 50.5 per cent was French, 37 per cent German, 9 per cent British and 3.5 per cent other nationalities."

Studies in the Russian Economy before 1914
www.google.hu/search?q=%22Of+the+189.7+million+roubles+invested+by+foreigners,+50.5+per+cent+was+French,+37+per+cent+German,+9+per+cent+British+and+3.5+per+cent+other+nationalities.%22&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=FDnAV6-mH8KBU_j8mLAK

szóval:

a franciákat és a németeket ütötték ki leginkább a nyeregből

a cári államnak folyósított amerikai hitelek különben fő profilban a kisbefektetőknél kötöttek ki, egyszerűen továbbadták a kockázatot

a nagy brit konszernek jó része pedig zavartalanul továbbélt egészen 1929-ig

ennek kapcsán lásd a már korábban belinkelt Lena Ltd esetét...

scholarship.law.cornell.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1582&context=clr

pitcairn2 2016.08.26. 14:54:11

@lezlidzsi84:

a háború különben aranyeső volt a Wall Street-en

az utóbbi 120 év legjövedelmezőbb éve a Wall Street-en 1915 volt...

Dow Jones - Annual returns since 1896
avondaleam.com/wp-content/uploads/2013/03/Dow-Jones-Annual-Returns-Since-1896.png

szóval nem mindenkinek volt sürgős a befejezés

pitcairn2 2016.08.26. 20:56:41

@lezlidzsi84:

ha már a konteóknál vagyunk akkor gondolom erről is hallottál:)

"In December 1916 it seems Felix became extremely worried about the Tsarina as regent; the Duma would lose and Rasputin would gain influence. A ___separate peace___ between Russia and Germany could become reality, a few months before the USA, preparing itself, stepped into World War I"
en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Rasputin

még egy BBC dokumentumfilm is készült a témában

Who Killed Rasputin? (part 1/5)
www.dailymotion.com/video/xg1a0l_who-killed-rasputin-part-1-5_shortfilms

(mondjuk a fene sem érti, hogy miért jó nekik állami pénzen gyalázni a brit titkosszolgálatot")