Pangea

Minden, ami földtudomány

Lélekben (majdnem) 10 millió magyar…

2023. január 09. 21:11 - Tranquillius

2022. év végén sorozatban érkeztek be a szomszédos országokban lezajlott népszámlálások adatai. Legutóbb a romániai előzetes adatok keltettek komoly sajtóvisszhangot, miszerint 1 milliónál alig pár ezerrel több ember vallotta magát magyar nemzetiségűnek keleti szomszédunkban, ami kb. 200 ezer fős visszaesést jelent az előző népszámláláshoz képest. A második legnépesebb magyar közösséggel rendelkező Szlovákiából érkező adatok ugyancsak a magyarság csökkenő lélekszámát jelzik. Ugyan a magyarországi népszámlálások előzetes adatai még váratnak magukra, de a trendek azt mutatják, hogy 2023-ra a magyarság önbevalláson alapuló lélekszáma a 10 milliós lélektani határ alá fog esni a Kárpát-medencében, egyre távolodva az Antall József miniszterelnök emlékezetes beszédében szerepelt 15 milliótól. 

antalljozsef_kozterkep.jpgAntall József miniszerelnök szobra Mányon (forrás)

Hazánkban a népszámlálási adatok közül jellemzően keveseket érdekel a nemek megoszlása, a korfák, vagy éppen a jövedelmi és egészségi, stb. viszonyok. Ezzel szemben a lakónépesség száma, a nemzetiségi és anyanyelvi viszonyok minden esetben elérik a sajtó ingerküszöbét és parázs vitákat szülnek, mind az alkalmazott módszertan, mind pedig a trendek tekintetében. Nem tévedhetünk nagyot, ha kijelentjük, hogy e néhány demográfiai adat jelentősége messze túlmutat a demográfia tudományterületen, hatása van a magyar külpolitikától kezdve a nemzet- és családpolitikán keresztül, a magyarság általános közhangulatáig bezárólag. A magyarság fogyása és pusztulása ugyanis legkésőbb a törökdúlás óta  "nemzethalál"-ként lebeg a magyarság kollektív tudatalattijában. A kérdéssel mindenképpen foglalkozni kell, hiszen a nemzethalál fogalmát alighanem bőven kimeríti a békeidőben, alig 30-40 év alatt eltűnt 5 milliónyi magyar nemzetiségű ember. A népességvesztésnek geopolitikai következményei lehetnek, így például a nemrég körvonalazott magyar középhatalmi tervekre, sőt az Európai Unióban elfoglalt helyzetünkre is, ahol az országok súlyát a népességük adja (pl. európai parlamenti képviselők száma). Elsősorban a Kárpát-medencei magyarság lélekszáma teszi lehetővé, hogy az Európa Parlamentben jellemzően több magyar, mint magyarországi képviselő foglalhat helyet.

1910anyanyelv.JPGA Kárpát-medence anyanyelvi térképe 1910-ben. (forrás)

Antall József beszéde 1990. június 2-án, a Magyar Demokrata Fórum III. országos gyűlésén hangzott el. A dátum érdekessége, hogy a beszéd idején már lezajlott a tíz évente esedékes népszámlálás; 1990. január 2. és február 3. között a számlálóbiztosok rákérdeztek a válaszadók nemzetiségére és anyanyelvére is. Azonban a korabeli sajtót átböngészve a KSH előzetes adatai csak 1990. augusztus 31-én jelentek meg, tehát Antall József feltehetően még az 1980-as népszámlálási adatok alapján tette a 15 milliós kijelentést ( feltehetően beleértve a világszerte élő magyarságot is), mely adat hitelességét már akkoriban is sokan megkérdőjelezték. Hozzá kell tenni, hogy az 1980-as számok közelebb álltak a miniszterelnök kerekítéséhez, mint a tíz évvel későbbiek, ugyanis az 1980-as rekordhoz képest (~10,7 millió fő) 1990-re Magyarország népessége 334 ezer fővel, 3,1%-kal csökkent (~10,4 millió fő), és a szomszédos országokban is megkezdődött a magyar etnikum eróziója. 

Az 1980-as népszámlálás jelentőségét az adja, hogy a jelenlegi Magyarország területén élő népesség ekkor érte el a csúcspontját, azóta minden népszámláláson kevesebb és kevesebb ez a szám, és a magukat magyar nemzetiségűeknek vallók száma és aránya is. A magukat magyar nemzetiségűnek vallók számának és arányának csökkenése a szomszédos országokban is megfigyelhető, eltérés mindössze a csúcspontban van. 1945 után Erdélyben a magyarság száma 1977-ben volt a csúcson 1,7 millió fővel, Szlovákiában 1991-ben, 567 ezer fővel (Szlovákiában jellemzően a magyar anyanyelvűek száma meghaladja a magukat magyar nemzetiségűnek vallók számát), a mai Szerbia területén korábban indult a folyamat, a Vajdaságban és Bánságban már 1961 óta csökken a magyarság lélekszáma. 

Ebben a bejegyzésben a Kárpát-medence alatt nem a földrajzi, hanem a politikai értelemben vett fogalmat használjuk, azaz olyan államokat, amelyek osztoznak a történelmi Magyarország 1910-es területén és magyar népességgel is rendelkeznek. Ez utóbbi kritérium miatt nem szerepel a listában Lengyelország Árva és Szepes vármegyékre kiterjedő része, ahol a magyar népesség létszáma nagyjából a nullához közelít. 

2011nemzetiseg.JPGA Kárpát-medence etnikai térképe 2011-ben. (forrás)

A szomszédos országok egy része csak a lakosság nemzetiségi hovatartozását vizsgálja, más országokban, pl. Szlovákiában és Romániában az anyanyelvre is rákérdeznek (az anyanyelv definíciója országonként eltér). Míg Szlovákiában magasabb a magyar anyanyelvűek száma, addig Erdélyben pont fordított a helyzet, míg a magyar nemzetiség száma meghaladja az 1 millió főt, addig a magyar anyanyelvűek száma pár tízezer fővel alatta marad. Az adatsorok egységesítése más szempontból is nehéz, ugyanis Ausztriában és Szlovéniában már 2011-ben sem szerveztek klasszikus népszámlálást, hanem úgynevezett "regiszteren alapuló népszámlálást" vezettek be, amely módszertanából kifolyólag képtelen az etnikai viszonyok feltárására. E két országból éppen ezért csak becsült adatok vannak. Ugyancsak becsült adatunk van Kárpátaljáról. Ukrajnában ugyanis anyagi és politikai okokból 2011-ben nem rendeztek népszámlálást, a 2021. évit a COVID, az elhalasztott cenzust pedig az orosz támadás hiúsította meg. 2017-ben azonban magyar kutatók végeztek egy mikrocenzust SUMMA 2017 néven a magyarok által lakott településeken, melyből—fenntartásokkal—használható adatot lehetett kinyerni a kárpátaljai magyarság feltételezett számáról.

Magyarország népessége 1961 és 2010 között haladta meg a 10 millió főt, a magukat magyar nemzetiségűnek vallók száma azonban ennél rövidebb időintervallum alatt, kb 1970 és 1995 között haladta meg ugyanezt az értéket. 1991 és 2011 között, alig két évtized alatt 1,6 millióval csökkent egyedül Magyarországon a magyar nemzetiség száma. Erdélyben a veszteség ugyanezen időszak alatt 400 ezer fő volt, a 2021-es adatok azonban már 600 ezer fős veszteséget jeleznek, azaz a teljes magyar lakosság egyharmadával csökkent. Szlovákiában, Szerbiában ugyancsak folyamatos a csökkenés, Horvátországban azonban konkrétan megfeleződött a magyarság lélekszáma. 1991-ben, amikor Antall József miniszeterlnök lélekben 15 millió magyar miniszterelnöke kívánt lenni, a Kárpát-medencében már kevesebb, mint 13 millió magyar élt. 10 év múlva 820 ezerrel kevesebb, majd újabb 10 év alatt már 1,5 milliós csökkentést látunk. A táblázat egyetlen, Burgenlandra vonatkozó növekedése is becslés csupán. 

10m_2.JPGA magukat magyar nemzetiségűnek vallók száma a Kárpát-medencében, népszámlálások és becslések alapján. Ausztriából csak Burgenland tartomány adatai jelennek meg. Szögletes zárójelben az eltérő évben végzett népszámlálások dátuma.  

A nyolc országra vonatkozó 2020 utáni népszámlálások közül a szlovák és horvát adatok vannak meg, Romániából előzetes adatokat közöltek. Szlovéniából és Ausztriából nem is várhatók nemzetiségi adatok Burgenlandra és a Muravidékre, bár ez a két közigazgatási terület rendelkezik a legkisebb lélekszámú magyarsággal. A tendenciák itt eltérőek, míg várhatóan a szlovéniai magyarság lélekszáma hamarosan akár 1000 fő alá csökkenhet, addig Burgenland magyarsága a munkavállalás, családalapítás, Bécs vonzáskörzete révén stagnálhat, akár kis mértékben emelkedhet is. Kárpátalján az orosz támadás miatt a 2021-es népszámlálás is elmaradt. Bár a SUMMA 2017 felmérés időben közelebb van 2021-hez, mint 2011-hez, az ebben becsült adatokat a történelem az elmúlt évben felülírta. A Kárpátaljáról elmenekült magyarság számáról még becslések sincsenek. Szerbiából és Magyarországról még ugyancsak nincsenek előzetes adatok sem. A magyarországi népszámlálás lezárulta után a Népszava arról cikkezett, hogy alig 9,3 millióan töltötték ki a kérdőíveket, miközben a számított lakosságszám a KSH szerint 9,68 millió. Amennyiben ez a hír igaz, több más szempont figyelembe vétele mellett majdnem biztos, hogy az önbevalláson alapuló népszámlálás alapján a kárpát-medencei magyarság lélekszáma alatta marad a 10 milliónak. Ha a már beérkezett szlovák, román és horvát adatokat kivonjuk a 10 millióból, további 8,565 millió magyarra lenne szükség, hogy összejöjjön a Vajdaságból és Magyarországról. Ehhez meg kellene ismételni a tíz évvel ezelőtti számokat a három országban, ami a trendek alapján valószínűtlennek tűnik.

A magyarság létszámának csökkenése két fő okra vezethető vissza, az egyik demográfiai, a másik pedig a népszámlálások módszertanában keresendő:

  • 2011 óta tovább csökkent a népességszám Magyarországon,
  • Bevezették annak a lehetőségét, hogy a szenzitív kérdésekre – anyanyelv, nemzetiség, nemzetiségi kötődés, családi, baráti közegben használt nyelv, vallás, fogyatékosság – önkéntesen adható válasz, azaz ezekre nem kötelező válaszolni,
  • Az internetes kérdőív-kitöltés opciója potenciálisan növelte a rejtőzködést választó állampolgárok számát
  • 2011 óta tovább nőtt a külföldön munkát vállaló, családot alapító, letelepedő magyar állampolgárok száma, akik nem feltétlenül jelennek meg egy idő után a statisztikában. 2022-ben azokra terjedt ki a népszámlálás, aki Magyarországon él; akik átmenetileg, 12 hónapnál rövidebb ideig külföldön tartózkodnak; valamint a külföldi állampolgárokra is, ha legalább 3 hónapja Magyarországon tartózkodnak. (Igaz szerencsére opció volt annak a megjelölése, hogy az illető többnyire külföldön tartózkodik.)
    Tegyük hozzá, a jogszabályi környezet nem igazán tudta lekövetni a külföldi munkavállalást/külföldre költözést valamint a világjárvány által megtámogatott, lassan terjedő "nemzetközi kétlakiságot", ezen pedig a népszámlálást övező - szerintünk - elhibázott, komoly büntetést kilátásba helyező kommunikáció sem segített. A külföldön élő magyar állampolgárok száma az egyes becslések szerint mintegy 500-650 ezer főre tehető (a bizonytalanság javát a Nagy-Britanniában élőkre vonatkozó adatok eltérése adja), ez az EU (a munkavállalási korúakra vonatkozó) 5%-os becslésével is nagyjából összhangban van. Természetesen a külföldi munkavállalás a határon túli magyarokat is érinti, akik egy részének a külföld éppen Magyarország. Ugyanakkor vélhetően a százezret közelítheti a Nyugat-Európában élő határontúli magyarok száma is - hozzávetőleges adatokkal csak a 2017-es kárpátaljai felmérés szolgál: a helyi magyarság mintegy 13%-a tartózkodott viszonylag rendszeresen (de 3 hónapot nem meghaladóan) külföldön, 9%-uk pedig tartósan volt távol (utóbbi kategória fele Magyarországon). Persze arról se feledkezzünk meg, hogy "nyugati diaszpóra" Antall József híres kijelentése idején is volt, igaz egy lényegesen más gazdasági és személyes kapcsolattartást lehetővé tevő korban.
  • Magyarországon az elmúlt 10 évben tovább nőtt a politikai szembenállás. A 2022. évi népszámlálás egy felfokozott, indulatokat kiváltó kampány és választás után következett. Az ellenzéki protest-szavazók egy része valószínűleg a népszámláláson is protestált,  és nagyobb arányban nem válaszoltak a szenzitív adatokra vonatkozó, nem kötelező kérdésekre, mint egy évtizede,
  • Voltak olyanok is, akik attól féltek, hogy az általuk megadott etnikai, vallási adatok "rossz kézbe kerülnek",
  • És pár ezren lehettek olyanok is, akik szándékosan alternatív nemzetiségeket jelöltek be, pl. székely, hun, palóc, stb.,
  • A trendek alapján Szerbiában is folytatódhatott a magyar népességszám csökkenése,
  • Kárpátalja ugyan nem hadszíntér, de a háború, besorozás miatti félelem, munkavállalás, családegyesítés miatt valószínűleg drasztikus mértékben csökkent a magyarság lélekszáma.

Felmerülhet a kérdés, hogy mi értelme van ilyen formában a népszámlálásnak, ha abból nem lehet használható adatokat kinyerni egy kérdés, esetünkben az etnikai viszonyok megértésére. A kutatóknak ugyan vannak módszereik arra, hogy a nem válaszoló, rejtőzködő népességet korrigálással hozzászámolják mondjuk egy adott etnikumhoz. Egy ország migrációs vesztesége kalkulálható, például a születési és halálozási statisztikák alapján, valamint a tükörstatisztikákból, pl. az európai országok migrációs adataiból. Ez azonban bizonytalan pontosságú adatokat eredményez, miközben a konkrét adat azt mutatja, hogy például 2011-ben Magyarországon 85% volt a magyar lakosság aránya. A települési adatok diagramján például szürkével jelölik a nem válaszoló népesség arányát, és ez a szürke körcikk majdnem biztosan növekedni fog. 

Statisztikai szempontból valószínűleg teljesen mindegy, hogy végül 10 millió 20 ezer, vagy 9 millió 980 ezer lesz 2023-ban a magyarság lélekszáma a Kárpát-medencében a népszámlálás alapján. Ennek az adatnak nem a demográfiai, hanem a borítékolható lélektani hatása lesz az, ami miatt a politikának majd kiemelten kell foglalkoznia a kérdéssel. Kiemeltebben mint eddig.  

A magyarországi népszámlálás előzetes eredményei 2023 első negyedévében várhatók.

 

---

Függelék: A táblázatban felhasznált adatok forrásai

10m_f2.JPG

[1] https://library.hungaricana.hu/hu/view/NEDA_1990_magyarorszag_nemzetisegei/?pg=44&layout=s
[2] https://www.nepszamlalas2001.hu/hun/kotetek/04/tabhun/tabl01/load01.html
[3] https://www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/nepsz2011/nepsz_04_2011.pdf
[4] https://hu.wikipedia.org/wiki/Rom%C3%A1niai_magyarok
[5] https://transtelex.ro/kozelet/2023/01/02/veres-valer-nepszamlalas-eredmenyek-2021
[6] https://hu.wikipedia.org/wiki/Szlov%C3%A1kiai_magyarok
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarians_in_Serbia
[8] http://media.popis2011.stat.rs/2012/Nacionalna%20pripadnost-Ethnicity.pdf
[9] https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%86%D1%96_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96
[10] https://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rp%C3%A1taljai_magyarok 
[11] http://real.mtak.hu/120761/1/HANyK_A_magyarok_es_a_magyar_nyelv_Karpataljan.pdf
[12] https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Croatia
[13] https://hu.wikipedia.org/wiki/Burgenlandi_magyarok
[14] http://www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon2015/magyarazo.html?
[15] https://www.demografia.hu/kiadvanyokonline/index.php/demografiaiportre/article/view/2476/2484?
[16] https://www.stat.si/popis2002/en/rezultati/rezultati_red.asp?ter=SLO&st=7

Felhasznált irodalom: 

  • https://transtelex.ro/kozelet/2023/01/02/veres-valer-nepszamlalas-eredmenyek-2021
  • https://adatbank.ro/
  • https://hvg.hu/velemeny/2005050215millio
  • https://www.ksh.hu/statszemle_archive/2008/2008_10-11/2008_10-11_1014.pdf
  • https://www.kl-kl.si/files/fb/digitalne_knjige/Muravidek-Adalekok_a_szloveniai_magyarok_nyelvehez_es_kulturajahoz/html/files/basic-html/page4.html
  • https://www.demografia.hu/kiadvanyokonline/index.php/demografiaiportre/article/view/2476/2484
  • https://xn--krptalja-8yac.net/magyarok-a-karpat-medenceben/
  • https://tenytar.blog.hu/2013/01/15/a_hataron_tulon_is_fogy_a_magyar_300_ezerrel_kevesebben
  • http://mek.oszk.hu/02100/02185/html/171.html
  • https://kronikaonline.ro/erdelyi-hirek/akar-1-millio-150-ezer-magyarunk-is-lehet-n-szociologus-a-nepszamlalasi-adatok-mogotti-valosagrol
  • https://www.ksh.hu/nepszamlalas/magyarorszagi_nepszamlalasok_tortenete
  • https://adt.arcanum.com/hu/view/PestiHirlap1990_1990_09/?query=n%C3%A9psz%C3%A1ml%C3%A1l%C3%A1s%20k%C3%A9rd%C5%91%C3%ADv%201990&pg=1&layout=s
  • https://www.nemzetiatlasz.hu/MNA/3.html
  • https://bgazrt.hu/wp-content/uploads/2019/06/3.Tatrai_et.al_..pdf
  • https://nepszava.hu/3177123_nepszamlalas-magyarorszag-hiba-eredmeny-csokkenes
  • https://nepszamlalas2022.hu/
  • https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Hungary
22 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr2818019406

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2023.01.09. 21:25:25

Ezt kissé nehezebben lehet kozmetikázni és adat tisztítani, mint a "vallási" hovatartozást.

Erről ez EU stat képen:

m.blog.hu/vi/vilagnezet/image/stat_istenhivok_eu.jpg

Numi, na mi? Numida! 2023.01.09. 23:23:44

Kissé zavarosnak látom a cikk adatközléseit. A legfurább ez: "például 2011-ben Magyarországon 85% volt a magyar lakosság aránya", ami után csak homályos utalás van a nem válaszolók vélhetően magas arányára. A 2011-es népszámlálásban konkrétan bő 1 millió ember nem jelölt meg magára nézve nemzetiséget, vagyis formailag 2011-ben a magyar nemzetiségűek aránya nem 85%, hanem valahol 85-95% között volt. (Kétszer voltam népszámláló, sokan lustaságból vagy egyéb megfontolásból nem jelölnek meg nemzetiséget, még ha egyébként kizárólag magyar anyanyelvűek, magyar etnikumúak is. Persze azért valószínűbb, hogy a 2011-es bő 1 millió ember nagyobb része tényleg nem tartotta magát magyar nemzetiségűnek, csak nem akart erről nyilatkozni.) www.ksh.hu/nepszamlalas/docs/tablak/nemzetiseg/09_01_02.xls
(Ebben a KSH táblázatban nincs külön feltüntetve a magukat semmilyen nemzetiségűnek meg nem jelölők száma, hanem a teljes lakosságból kivonva az összes nemzetiséget jön ki kb. 1 millió 68 ezer fő etnikailag be nem sorolt válaszadó.)

Másrészt illene írni a cigányság hovatartozásáról/hova sorolásáról is: a magyarországi romák túlnyomó része magyar anyanyelvű (ha jól tudom), és valószínűleg a nagyobb részük magyar nemzetiségűnek vallja magát a hazai népszámlálások során, miközben szociológiai szemszögből a társadalmi "közmegegyezés" nem igazán tekinti a magyarság részének a cigány honfitársainkat.
Ezt figyelembe véve 2023-ban akár már jó, ha mindösszesen csak 9 millió magyar él a Kárpát-medencében, csak hogy a nemzetileg elfogult honfi- és nemzettársaink jobban képben legyenek...

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2023.01.09. 23:40:25

@Numi, na mi? Numida!:
Attól tartok igazad van alapjaiban amit fejtegettél. Van viszont egy másik szál is.... az önvallomáson, nyelven, nemzeten és a valláson kívül ... a genetikai. A Kelet-Európában élő egyik magát külön nemzetiségnek is tartó csoport genetikailag például többnyire a Kazár nép leszármazottjai és bizony egy részük velünk tartott és bizony velünk együtt honfoglaltak. A magyar nyelv meg állítólag bizonyítottan legalább 3200-3500 éves. A japánok és a kínaiak egy része minket tekint a legnyugatabbra élő rokonaiknak. ... Mira akarok kilukadni? .... Össze-vissza keveredtünk genetikailag és az alapján ... fura dolgok vannak, de az még a legtudományosabb valami még is. Az alapján meg .... lehet teljesen másként kellene kategorizálni. A nyelv meg .... megint egy másik dolog, mert ahogy írod ... más népek, nemzetek, genetikai besorolásúak is megtanulhatják. Magyar állampolgárságot meg jó sokáig kicsit kisarkítva ... lehetett venni a tőzsdén és az ecseri piacon is.

Tranquillius 2023.01.09. 23:49:14

@Numi, na mi? Numida!: 2011-ben Magyarország lakónépessége 9 937 628 fő volt, ennek 85,58%-a vallotta magát magyar nemzetiségűnek, tehát az arány valóban 85-95% között volt. Ez a téma hihetetlenül szerteágazó, de szándékosan koncentráltam egyetlen témára; arra, hogy a saját magukat önként magyar nemzetiségűnek vallók lélekszáma majdnem biztosan 10 millió alá esik 2023-ra a Kárpát-medencében. Ha ez az előrejelzés beigazolódik, ennél jóval több és jóval alaposabb írás születik majd a témáról. De azokat már a sajtó, a KSH és a kormány írja majd meg.

Numi, na mi? Numida! 2023.01.09. 23:53:48

Arra viszont nagyon jól rávilágít a cikk, hogy a média hajlamos csak a nemzetiségi (és vallási) hovatartozást kiragadni a népszámlálási adatközlésekből, miközben a mindennapi életünkre inkább a népszámlálásokból és a köztes időszaki adatokból összerakható demográfiai és migrációs, valamint képzettségi-munkavállalási trendek hatnak, már ha odafigyelünk rájuk.

Sajnos simán el tudom képzelni, hogy (bulváros megközelítésben) 2050-ben nem az lesz a baj (=nemzethalál), hogy Magyarországon akkor már csak mondjuk 8 millió ember fog élni, hanem hogy ebből a 8 milliós országnépességből 3 millió fő nyugdíjas lesz, 1 millió fő kiskorú és fogyatékossága miatt munkanélküli, munkára alkalmatlan, további 2 millió fő képzetlen-félanalfabéta és ezért munkanélküli-közmunkás-napszámos-segédmunkás, és "végül" jó, ha 2 millió fő aktív korú, európai értelemben vett munkavállaló lesz... (Igazából már most is ez a baj, csak az arányok, abszolút számok mások.)

gigabursch 2023.01.10. 05:46:21

@Numi, na mi? Numida!:
Pontosan!
A Kárpát-medencét tekintve az idehaza lévő kb bő egy milliós, a tótoknál 0,8 milliós, a románoknál lévő kb 1,5 milliós, a vajdaságban lévő kb 0,4 milliós, a Kárpátalján lévő kb 0,3 milliós cigányság (saját becslés, szemre) totálisan torzít minden adatot.
Ráadásul számukra a kérdezőbiztos kérdése is sokszor értelmezhetetlen, ami nem a kérdőív és a kérdezőbiztos hibája.

Namost a románoknál a teljes cigányság kb 5 milliós (ha nem több). Hogy mennyi van az ex-jugóban, vagy épp hohóliában a másik oldalon, az a megbecsülhetetlen kategória.

Viszont kiváló minden statisztikusnak és politikusnak. Bármit lehet hazudni.

S mindemellett az, hogy a 23 millió románból kb 16 millió él otthon, azt ők maguk állítják.

@Tranquillius:
Szívesen olvasok a folytatásról is.

lezlidzsi84 2023.01.10. 07:10:51

@Numi, na mi? Numida!: Érdemes ezen a térképen települési szinten összehasonlítani a magyarok és a cigányok arányát. www.ksh.hu/interaktiv/terkepek/nsz2011/nemz.html?fbclid=IwAR0ih1hEQGHCz7f_a1hiLIljLzK4qGkVX_PBLQhVTo28wrFXOZgNZfeBTCI

Jellemzően magyarnak ÉS cigánynak vallják magukat, a "nem nyilatkozom" kevésbé jellemző, így sokszor épp a nagyarányú cigány népességgel rendelkező településeken a legnagyobb a magyarok aránya is. (Persze vannak kivételek.)

Numi, na mi? Numida! 2023.01.10. 09:23:26

@lezlidzsi84: A belinkelt térképen ha a Települések rétegét nézzük, egér kurzorral egy településre menve kiírja a magyarok %-os arányát, de csak azt.
Ha (máshonnan) tudjuk, hogy a borsodi Csereháton és a baranyai Dráva-melléken sok falu van szinte teljesen elcigányosodva, akkor a térképen egy-egy itteni falu 95-99 %-os magyarság aránya szépen jelzi a kettős identitásúak nagy tömegét. De ebből még nem tudjuk, hogy a 2011-es népszámláláson magát semmilyen nemzetiségbe be nem soroló bő 1 millió ember hova tartoz(na)...

Numi, na mi? Numida! 2023.01.10. 09:30:18

@gigabursch: Honnan jön ez a Hohólia? Sose hallottam még, most nagy nehezen kigugliztam, hogy "bizonyos körökben" Ukrajnát nevezik így, de mi a szó eredete? A guglizás szerint szinoním Jewkrajna legalább világos.

lezlidzsi84 2023.01.10. 09:38:10

@Numi, na mi? Numida!: Eredetileg a kozák hajviselet orosz neve volt, de mára már gúnynév: en.wikipedia.org/wiki/Oseledets#Colloquialism.

Numi, na mi? Numida! 2023.01.10. 09:48:25

@lezlidzsi84: Köszi, ma is tanultam valamit. :)
Vajon összeírta már valaki a magyarokra/magyarságra használt ragadvány/gúny csoportneveket a környező népek nyelveiben? Érdekes lenne...

lezlidzsi84 2023.01.10. 09:50:29

@Numi, na mi? Numida!: Ja, azt nem igazán tudjuk, én csak a cigányokkal kapcsolatos gondolatodra tudtam reagálni. Ha kijönnek a mostani részletes adatok, lehet, hogy láthatunk majd valami jobban kirajzolódó tendenciát azokkal kapcsolatban akik nem nyilatkoztak - persze nem biztos, hogy területi alapon.

gigabursch 2023.01.10. 11:30:43

@Numi, na mi? Numida!:
Kérlek szépen!
Egy 2014-es indexes cikk (amúgy így 8-9 év távlatában eléggé elgondolkodtató)

index.hu/kulfold/2014/02/06/mi_van_ha_szetesik_ukrajna/

Amúgy izgalmas lenne egy népszámlálás náluk.
1992: 63 millió
2014: 42 millió
2014: 39 millió (elment a Krím)
2022: 35-37 millió
2023: jó ha vannak még 25 millióan az országban.

gigabursch 2023.01.10. 11:31:32

@Numi, na mi? Numida!:
Mint néprajzilag engem is érdekelne.

David Bowman 2023.01.11. 22:52:24

@gigabursch: He.. 1989ben 51 és fél milióan voltak.

Gery87 2023.01.12. 20:12:43

"991 és 2011 között, alig két évtized alatt 1,6 millióval csökkent egyedül Magyarországon a magyar nemzetiség száma"

Úgy gondolom meg kellett volna említeni hogy az az 1 milliós csökkenés a cigányság miatt is lehet.
Ők többnyire nem vállalják valós cigány identitásukat "félelemből" de ha nem kötelező nem is mondják magukat semminek.

---

Egyébként a térképeken is látható a trend hogy az elmúlt 70 évben (a ki- és áttelepítéseknek is köszönhetően) mindenhol a többségi társadalom tagjai kerültek többségbe, az államhatárok egyre inkább etnikai határok lettek és lesznek.
Egyedól megint mi jártunk rosszabbul mert bár nyertünk némi területet és népességet a sváb szlovákok asszimilációjával, kitelepítésével, a cigányság nem asszimilálódik és máris "csak" 85%-on állunk a trianoni határok között, ami mindenhogy nézve veszteség, vereség.

tulapruton 2023.01.13. 11:02:35

@gigabursch: Pont nemrég beszélgettünk erről. Olyan 20 millió körül lehet a jelenleg ukrán fennhatóság alatt lévő népesség. Egyes mérések szerint kb. 10 millió távozott külföldre a háború kezdete óta, ezt levonva a 2022-es 35 millióból: az 25 millió. Ehhez jönnek még Donyeck és Luganszk megyék, valamint a Dnyepertől délre lévő korridor. Ez békeidőben közel 10 millió fő (csak Donyeck megye volt 5 milliós, ebből 1 millió Donyeck város, ezzel Ukrajna legnépesebb megyéje volt). Jelenleg éljen ezen a területen csak 5 millió fő.

lezlidzsi84 2023.01.14. 09:54:12

@tulapruton @gigabursch: Ukrajna lakossága a népszámlálások szerint:
1991 - 52 millió
2001- 48,9 millió

Az ország népessége 1993-ban volt a legnagyobb 52,2 millióval.

Az iparvidékekről megindult némi visszavándorlás az egyéb szovjet utódállamokba (főleg Oroszországba), illetve azért lassan Nyugat-Európába is egyre többen vándoroltak ki. Eközben demográfiai szempontból az ország kétosztatú volt: nyugaton viszonylag magas maradt a születésszám, keleten viszont az orosznál is durvább demográfiai bezuhanás volt. (Az átmenet nagyjából folyamatos, nem annyira korrelál az orosz nemzetiségűek arányával).

Ezek eredményeként 2014-re a becslések szerint 45 és fél millióra csökkent a lakosság, 2021-re pedig 41 millióra. (A Donbaszból a többség nyugat felé távozott.)

Bár a becslések nem pontosak, de vélhetően legalább 8 millióan hagyták el az országot, a belső menekültek száma több, mint 5 millió. (Ebbe még persze bekavarhat, hogy sokan rendelkeztek eleve valamiféle tartózkodási engedéllyel nyugaton.)

Azt nem tudjuk, hogy hányan élhetnek orosz fennhatóság alatt, illetve hányan távoztak Oroszország irányába (na meg hányan tették mindezt önszántukból). A két népköztársaság összesen kb 3 és fél milliós, szóval az 5 milliós becslés kb. helyesnek tűnik.

Én valamivel magasabbra tenném az ukrán fennhatóság alatt élőket kb. 25-28 millióan lehetnek.

gigabursch 2023.01.15. 12:28:11

@David Bowman:
Elgépelés, 53 milliót akartam írni.
Én úgy tudtam...
Mindenesetre 25 év alatt 20% népességcsökkenés.

gigabursch 2023.01.15. 12:33:00

@lezlidzsi84:
Köszi a pontosítást.

Már amennyire egyáltalán pontos adatokhoz lehet jutni.
Ugyanis - konteó - van egy olyan erős gyanúm, hogy a lakosság egy része körkörös ingajáratot csinál, azaz mondjuk kilép Lengyelországban és belép mondjuk Magyarországon,, majd kilép Szlovákiában és belép Romániában, majd belép Szlovákiában és kilép Lengyelországban, közben folyamatosan veszi fel a nem kevés € támogatásokat, MERT BAROMIRA NINCS ÖSSZEFÉSÜLVE a menekültügyi nyilvántartás.

lezlidzsi84 2023.01.15. 13:09:38

@gigabursch: Ha tényleg nincs összefésülve a menekültügyi nyilvántartás az egyes tagállamok között, akkor valóban lehetséges az eljárás több helyen való megindítása, csak éppen semmi értelme nincs, mert azokhoz a bizonyos eurókhoz csak akkor lehet hozzájutni, ha életvitelszerűen az adott tagállamban élsz. (Nyilván lehet vele trükközni, csak nem százezres méretekben.)

Az viszont igaz, hogy az EU-n belül már nem követik a menekültek mozgását, és sokan családtagokhoz mentek (ráadásul elég hosszú a "türelmi idő", amíg minden további nélkül az EU-ban tartózkodhatnak), ezért nem feltétlenül jelentkeztek menekültként. Ezért valóban nagyon különböző adatokkal rendelkezünk, és az egyes országok által lejelentett számokat óvatosan kell kezelni.
süti beállítások módosítása