Pangea

Minden, ami földtudomány

"Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

2020. február 23. 16:56 - lezlidzsi84

Közismert, hogy a győztes hatalmak a második világháború után négy, külön igazgatású megszállási zónára osztották Németországot, azonban az már kevésbé, hogy gyakorlati és politikai okokból egyéb szövetséges hatalmak is alárendelt megszállási zónákhoz jutottak, de ezek közül komolyabb önállóságra csak egy tudott szert tenni az ország északnyugati sarkában: a lengyel.

A különleges, 1945 és 1947/48 között fennálló mintegy 6500 négyzetkilométeres politikai képződmény létrejöttében a lengyel emigráns kormány különleges és kényes státuszán, a lengyel kényszermunkások és hadifoglyok háború végi területi eloszlásán kívül igen komoly szerepe volt az 1. kanadai hadsereg sajátos történetének is.

nevtelen.pngA lengyel zóna hozzávetőleges területe (északon Leer csak ideiglenesen állt lengyel fennhatóság alatt) 

De hogy jönnek ide a kanadaiak? Az ekkor nagyjából 12 milliós ország a második világháborúban két komplett hadtestet, ezek támogatóegységeit és néhány önálló ezredet illetve dandárt küldött tengerentúli szolgálatra, utóbbiak egy része a csendes-óceáni hadszíntéren harcolt. (Emellett még igen nagyra nőtt a kanadai haditengerészet és a légierő is, az ország erőforrásainak legnagyobb részét ezek a fegyvernemek kötötték le.) Mivel a szövetséges hadseregek jellemzően 3-4 hadtestből álltak, a kanadai erők nagysága nem indokolta volna egy önálló hadsereg felállítását, ugyanakkor a kanadai kormánynak mégis sikerült ezt elérnie. Emögött részben presztizsokok álltak, másrészt pedig az előző háború és az épp folyó konfliktus keserű tapasztalatai: a kanadaiak meg voltak arról győződve, hogy egységeik saját vezetés alatt jobban harcoltak, és kisebb veszteségeket szenvedtek el, mint brit vezetés alatt. Ebben volt is valami: a brit vezetés alatt a Somme-nál lemészárolt kanadaiakból önálló hadtestként (az ausztrálokkal együtt) a nyugati front elitalakulata vált, akik végül komolyan hozzájárultak az antant végső áttöréseihez. A második világháború elején pedig a brit vezetéstől való félelmek ismét igazolódni látszódtak: nagyrészt kanadaiak vesztek oda Hong Kong védelménél és a Dieppe-i rajtaütésnél, így ragaszkodtak az önálló hadseregvezetéshez (ezt a hasonló erőkkel harcoló és hasonló veszteségeket szenvedő ausztráloknak nem sikerült elérniük).

Azonban ezzel volt egy kis gond: kevesen voltak hozzá, ezért a kanadai hadvezetés alá még beosztottak egy vagy két brit hadtestet (sőt időnkét amerikai egységeket is), az északnyugat-európai hadjárat alatt pedig a hadsereg nagyjából 20-25%-a jellemzően a szigetországban állomásozó egyéb erőkből állt: a lengyel páncéloshadosztályból, valamint csehszlovák és belga egységekből.  Közülük is kiemelkedtek a lengyelek: a magasabbegység páncéloserőinek harmadát adták, jelenlétük a támadásoknál nélkülözhetetlen volt. A hadsereg nagyjából a normandiai hadjárat vége felé kezdett tényleg hadseregméretűvé (azaz bő 200.000 főssé) duzzadni, és onnantól kezdve beszélhetünk a fenti összetételről.

Történetünk szempontjából a legfontosabb, hogy a 1944 augusztusára az egység az arcvonal balszárnyán  (azaz keleten) állt, lengyel és kanadai egységek próbálták északról lezárni a falaise-i katlant a menekülő németek elől, ami nemcsak óriási elégtételt jelentett a lengyeleknek, de azt is, hogy a kanadai hadsereg a győzelmet követően a partvidék mentén indult északra, elszigetelve a kikötővárosok német helyőrségeit, illetve egy óriási páncélosrally-t elindítva, melyben lengyel, kanadai és brit alakulatok versenyeztek azon, ki ér előbb Belgiumba. A hadsereg hadműveleti területe később is ez a terület maradt, 1944-45 telének veszteségteljes harcait követően a (nagyrészt a hollandiai német egységek bekerítését végző) hadsereg jobbszárnyának végül a lengyel páncéloshadosztállyal (és az arnhemnél megtizedelt ejtőernyősökkel) az élen sikerült betörnie a Német Birodalomba egészen pontosan az Ems-vidékre és Frízföldre, ahol a gyér ellenállást nagyon hatékonyan számolták fel a bosszúszomjas lengyelek A hadosztályt vezető Maczek tábornok egyéniségéről sokat elmond, hogy a partvidéki harcok során a vele harcoló brit SAS veteránjai is kicsit erősnek találták támadási terveit (és el is küldték valahová a tábornokot a terveivel együtt). A harcok során ugyanakkor a lengyelek nem csak megölendő és foglyul ejtendő németekkel találkoztak, hanem több tízezer lengyellel is: ezek egy része a mezőgazdasági vidék parasztudvaraiban dolgozott, más részük a mocsárvidék kényszermunka- és hadifogolytáboraiban, részben a keleten "felszámolt" táborokból érkezve. 

800px-maczek_2.jpgBalra Stanislaw Maczek, a lengyel parancsnok - (forrás)

A harcok elcsitultával a fegyveres és nem fegyveres lengyelek igen nagy északnyugati koncentrációja érdekes ötletet adott a meglehetősen kínos helyzetbe került briteknek. A kényes helyzethez Lengyelország háború utáni helyzete és a megszállási övezeteken való osztozkodás furcsaságai vezettek:

- Egyrészt a franciák elég nagy megszállási övezethez jutottak délnyugaton (Bitburg környékén egy kis luxemburgi megszállási zónával színesítve), holott a háború legnagyobb részében kisebb erőkkel vettek részt, mint a lengyelek.

- Erre persze lehet mondani, hogy a lengyelek elég nagy "zónát" kaptak az egykori keleti német területekből, de ezzel két elég nagy gond is volt. Egyrészt ez a zóna a szovjet hátterű lengyel kormány kezébe látszott kerülni, míg a háborúban harcoló lengyelek túlnyomó többsége az eredeti varsói és az emigráns lengyel kormány irányítása alatt harcolt. Másrészt a német területeket a keleten a szovjetek által elcsatolt területekért "kárpótlásul" kapták, ami azért is volt nagyon fájó, mert a nyugaton harcoló lengyel hadseregben erősen felülreprezentáltak voltak az elvesztett keleti (és főleg a délkeleti) területeken élő lengyelek. Egyrészt az 1939-es vereséget követően a Lwów környéki csapatoknak volt a legkönnyebb átlépni a magyar vagy a román határt, illetve 1941-ig erről a részről lehetett a legnagyobb eséllyel nyugatra szökni, másrészt az 1942-ben Irán felé kiengedett Anders-féle hadsereg is nagyrészt a keleti lengyel területeken szovjet fogságba esett (nagyrészt helyi) katonákból állt, ráadásul a felszabadított foglyok közül is nagyon sok volt a keleti - esélyes volt, hogy ők nem akarnak majd annyira hazamenni...

A brit vezetés tehát a növekvő feszültség levezetésére úgy döntött, hogy a lengyeleknek egy "mini-övezetet" ad, ahol egyrészt gondját viselhetik felszabadult honfitársaiknak, másrészt más britek alá rendelt haderőkhöz képest sokkal nagyobb jogokkal rendelkeznek - tulajdonképpen formális brit fennhatóság alatt szabad kezet kaptak a terület irányításában.

Önmagában persze sem a katonai igazgatás, sem az idegen csapatok általi hatalomgyakorlás nem volt szokatlan ekkor: egy-egy kisebb körzetet (pár falut vagy kisvárost) az első hónapokban sokszor irányított egy néhány fős brit vagy amerikai kontingens, mely fokozatosan adta át a hatalmat a német polgári irányításnak (a nagyvárosokban mindez sokkal inkább formalizáltan ment végbe) A britek kisebb-nagyobb övezeteket szövetségeseikre bíztak: belga felügyelet alá került például a belga határtól nagyjából Kasselig tartó közlekedési tengely legtöbb helyőrsége, norvég felügyelet alá Hannover városának egy része (igaz a "norvég" katonák részben német emigránsok voltak), ugyanakkor ezek a megszálló egységek a rend általános fenntartásán és a helyőrségi szolgálat ellátásán kívül semmilyen extra jogosultsággal nem rendelkeztek, míg a lengyelek a nagyszámú hontalan jelenléte miatt a mindennapi élet nagyon sok területére kiterjedő befolyással bírtak.

belgische_strijdkrachten_duitsland.pngA "belga megszállási övezet" hozzávetőleges kiterjedése - (forrás)

A brit döntésben a források szerint egymással gyakran ellentétes megfontolások is szerepet játszottak, ami jól tükrözte a háború végének káoszát és a Németországgal (és Lengyelországgal) kapcsolatos elképzelések gyors változását.  Politikailag roppant mód kockázatos volt egy a szovjetekkel szembenálló kormányzatnak ekkora hatalmat adni, ugyanakkor Churchill erősen tartott attól, hogy Sztálin szeretne még kicsit nyugatabbra jönni, ennek megakadályozásában viszont számított a lengyel erőkre - ahogy az esetleges náci földalatti mozgalom elnyomásában is élesebb késnek vélte őket, mint mondjuk a belgákat. Eközben persze a németeket is "pacifikálni" kellett valahogy, mivel egy esetleges szovjet invázió megállításához kellett volna az ő segítségük is. 

Az ellentmondásos szándékok komoly kockázattal jártak, volt ugyanis némi kétely azzal kapcsolatban,  vajon hogyan is fognak bánni az alárendelt németekkel a lengyelek? Az ezzel kapcsolatos félelmeket enyhítette néhány különleges tényező: a túlnyomórészt katolikus Ems-vidék volt talán a Német Birodalom legkevésbé náciszimpatizáns területe, a helyiek a német átlagnál nagyobb megkönnyebbüléssel fogadták a háború végét, és kezdetben (azaz az első egy-két napban) nem igazán voltak ellenségesek a lengyel katonákkal, sőt korábban a hozzájuk beosztott lengyel kényszermunkásokkal is többnyire jól bántak, amit a felszabadítók is észrevettek. Másrészt a lengyel katonák jelentős része a gulágot is megjárta, ezért gyakran a szovjeteket jobban gyűlölte a németeknél.

Mindenesetre a lengyelek erősen kezdték a berendezkedést frászt hozva a helyi lakosságra és kisebb részben a britekre: a zóna közepe táján található Haren kisvárost, valamint néhány a táborokhoz közeli falu lakosságát néhány óra alatt kitelepítették, a várost parancsnokukról Maczkównak nevezték el, utcáit pedig az elveszni látszó kelet-lengyel városokról illetve lengyel hírességekről és intézményekről: láthatóan nem két napra terveztek... Az új "főváros" lakosságát kezdetben elsősorban a katonák adták, de idővel a hazatérni nem annyira akaró lengyelek (DP-k, displaced person-ök) is egyre nagyobb számban költöztek ide, igaz nagyobb részüket jellemzően a korábbiaknál komfortosabb táborokban igyekeztek elhelyezni, és a kezdeti felbuzdulást követően ebből a célból már németeket sem nagyon telepítettek ki (persze ez a hareniakat nem nagyon vigasztalta). Tegyük hozzá: a lengyelek nem jókedvükben és nem feltétlenül bosszúvágyból cselekedtek így: fedélt szerettek volna tudni sokat szenvedett honfitársaik feje fölé, és a "kisajátításoknak" is igyekeztek "praktikus" határt szabni: bár a németeknek el kellett hagyniuk házaikat, kertjeiket tovább művelhették (ami persze további feszültségeket szült, hiszen közelről láthatták, mit tesznek lakásaikkal a "bitorlók"). Szintén nem kedvezett a harmonikus viszonyoknak, hogy a lengyel igazgatás "pedagógiai célzattal" néhány olyan szabályt is bevezetett, amit a németek alkalmaztak a megszállt Lengyelországban: például a német polgároknak ki kellett térniük a lengyel katonák útjából (a gyakorlatban át kellett menniük az utca túloldalára). Mondjuk messzebb nem mentek, és bár a megszálló erők és a kitelepített személyek itt voltak a legnagyobb arányban jelen az "őshonos" lakossághoz képest, az erőszakos cselekmények aránya nem haladta meg a Németország nyugati zónáiban ekkor megszokott mértéket

num_riser0003.jpgMaczkow,/Haren belvárosa - csak az Ems nevét tartották meg - (forrás)

Hamarosan korlátozott barátkozás is megindult, amelyet a lengyel hatóságok megtűrtek, a németek inkább tiltottak. A folyamatban a korábban a parasztgazdaságokban dolgozó kényszermunkások játszották a főszerepet: a környéket "nácitlanító" lengyel csapatoknak általában elég volt egy-két mondat "házigazdáik" megbízhatóságáról, hogy ne nagyon zargassák a későbbiekben a parasztokat. A jellemzően idegállapotban várakozó gazdákat pedig a pedigrét összefoglaló "Bauer gut" mondattal igyekeztek megnyugtatni lengyel munkásaik. (Nyilván volt példa kevésbé hízelgő bemutatásokra is, melyek az első napokban általában nem maradtak következmények nélkül.)

sik_maczkow_2.jpg

Németes házsorok, lengyel helységnév - nem csak keleten volt ilyen - (forrás)

Ugyanakkor a lengyel és német közösség, néhány párkapcsolatot leszámítva eléggé elkülönült egymástól (ebben mondjuk a lengyelekkel kapcsolatban álló nők névsorát "közhírré tevő" német hatóságok is komoly szerepet játszottak), a lengyelek gyakorlatilag egy kisebb államot alakítottak ki maguknak a zónán belül, Maczkówban lengyel önkormányzati szervekkel, színházzal, mozival iskolákkal, ahol az Észak-Németországba szakadt lengyelek magukra találhattak. 50-70 ezres közösségük azonban nagyrészt elvonta az erőforrásokat megszállási zónájuk újjáépítése elől (a terület német lakossága 450-500 ezer körüli volt, ami a keleti menekültekkel erősen felduzzadt), ráadásul a lengyelek alapból nem voltak annyira eleresztve anyagilag mint a britek és különösen az amerikaiak. A zóna német lakosai emiatt 1946-47-ben egyre nagyobb elkeseredettséggel vették tudomásul, hogy a brit zóna többi része és az amerikai zóna egyre lendületesebben épült újjá, míg az ő alapvetően sem túl fejlett régiójuk csak egy helyben toporgott. 

A rossz viszonyt csak fokozta minkét fél bizonytalansága: a lengyel zónának főleg a külföldre szakadt lengyelek hazatérését kellett volna előkészítenie, de ez a lehetőség egyre kevesebbeknek volt vonzó, és a szovjetek szemét is szúrta a lengyel zóna (na meg a londoni kormány és hadserege) léte, ezért például fokozatosan le kellett szerelniük fegyveres erőiket. Ez persze a németeket is felbátorította némileg, ugyanakkor csak azt tudhatták, hogy a lengyelek pozíciója gyengül (emiatt például még kevésbé tudják fejleszteni zónájukat), de hogy a folyamat meddig tart és mi lesz a vége, azzal kapcsolatban csak bizonytalanság volt.

A helyi németség párhuzamosan egy másik, rájuk nézve sokkal veszélyesebb terv miatt is aggódhatott. A közel öt éves német megszállás nyomán Hollandiában is némi bosszúhangulat alakult ki, a hagyományos Dollart-öbölbeli német-holland határvitán felül felerősödtek azok a hangok, miszerint "kárpótlásul" a holland határtól számított nagyjából 50-60 kilométeres sávot Hollandiához kellene csatolni.

800px-duitsch_grondgebied_zonder_duitschers.jpg"Nagy-Hollandia" egy annexióra és kitelepítésre felhívó plakáton - (forrás)

Bár elsőre megdöbbentőnek tűnik a terv, ha kicsit tanulmányozzuk a településneveket a határ két oldalán, és neadjisten plattdeutschul halljuk beszélni a német oldal lakosait, akkor már láthatunk némi ésszerűséget a dologban: a két ország közötti határ inkább történelmi és vallási (katolikus vs. protestáns) alapon alakult ki, mint nyelvi vagy kulturális alapon. (Nem meglepő módon a tervet inkább a katolikus Dél-Hollandiában támogatták.) Ugyanakkor az ezzel foglalkozó holland kormánybizottság által kidolgozott tervek több mint ijesztően hathattak a határvidék lakosságára: az A, B és C változat mindegyike elég széles sávot mart volna ki Németországból, a legtágabb (A jelű) elképzelés szerint holland lett volna Keulen, Aken és Monniken-Glaadbeek is, azaz a németek elbúcsúzhattak volna Kölntől, Aachentől és Mönchengladbachtól városától is.

bakker_schut-plan.png

Az előző plakáton látott Bakker-Schut terv különböző verziói - (forrás)

Arra nézve, hogy mi történt volna az átcsatolt területek német lakosságával, nem volt hivatalos álláspont, a kiszivárgott részletek viszont némileg hasonlítottak a németek Nyugat-Lengyelországban korábban alkalmazott rendszeréhez (azzal a lényeges különbséggel, hogy senki meggyilkolását nem tervezték): a városi lakosoknak (!),  a náciknak és az 1933-után beköltözötteknek menniük kellett volna, a plattdeutschot beszélők választhattak volna a holland állampolgárság és a kitelepítés között, a többiekre vonatkozóan nem volt kialakult elképzelés, vélhetően ők is valamiféle választás elé lettek volna állítva. De miért kellett volna annyira a hollandoknak ez a terület? Egyrészt az ország tényleg nagy károkat szenvedett el a háborúban, és valamilyen módon kárpótlásra volt szükségük, másrészt a meglehetősen túlnépesedett országnak jól jöttek volna a határmenti német mezőgazdasági területek (ahol "csak" 70-100 fő körüli volt a népsűrűség), harmadrészt ekkor már jelentős kőolaj- és földgázkészleteket sejtettek a környéken.

selfkant_1948-1963.jpgHollandia legnagyobb - de csak átmeneti - területi nyeresége, Selfkant/Zelfkant - (forrás)

A szövetséges nagyhatalmak ugyanakkor egyáltalán nem támogatták a holland terveket, arra hivatkozva, hogy a Németország már így is túlterhelt a keletről elűzöttek/elmenekültek és a háborús károk miatt, a további területveszteség csak tovább feszítené a húrt. A holland kormányzat végül is csak a Dollart-öbölbeli helyzet rendezésére (pl. néhány sziget átcsatolására) és néhány kisebb "szárazföldi" határmódosításra nyújtott be igényt, utóbbiak 1949-ben léptek érvénybe: nagyjából 65 négyzetkilométernyi területet csatoltak Hollandiához, 9300 lakossal (nagyrészt Selfkant és Elten községekben), azonban ezeket a hollandok 1963-ban egy kisebb lakatlan "hegy" kivételével 1963-ban visszaadták az NSZK-nak), azóta más módon dolgoznak országuk területének gyarapításán.

Az Ems-vidék lakossága 1947-48-ban más miatt is fellélegezhetett: a britek szovjet nyomásra fokozatosan felszámolták a "lengyel-zóna" önállóságát: több mint 20 ezer lengyel az anyaországba tért haza, a többiek pedig brit állampolgárságot kaptak (jelentős részük pedig - részben az írásunk elején említett kanadai hadseregbeli kapcsolatait felhasználva - továbbállt Kanadába), helyben alig néhány tucatnyian maradhattak: 1948 szeptember 10-i végleges távozásukat követően kisebb népünnepély tört ki az ismét Harennek hívott városban, hiszen mindenki visszaköltözhetett korábbi ingatlanjába (igaz néha keleti menekültekkel együtt). A lengyel csapatok jelenléte és tevékenysége sokáig tabutémának számított a büszkeségükben (és esetenként tulajdonukban) sértett németeknek, sokáig inkább "brit" megszállókként emlegették őket, csak az elmúlt években kezdték újrafelfedezni a helyiek történelmük e különleges fejezetét.

Felhasznált források:

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr8215474898

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Свобода 2020.02.23. 19:19:52

Luxemburgi megszállási zóna???
Mindig megdöbbenek, mennyi ismeretlen érdekességet rejt akárcsak a közelmúlt történelme is.

Ennél csak a történelmet formáló emberek realitásérzékének a hiánya megdöbbentőbb.
Mit gondoltak vajon a lengyelek, amikor elkezdtek tartósan berendezkedni? Alapítanak egy pár városnyi enklávét (exklávét?) a határaiktól ezer km-re és boldogan élnek, amíg meg nem halnak.
A hollandok annexiós terveire ugyanez áll. Egészen megdöbbentő, hogy egy kis ország, amelynek az európai határai lényegében a megszületése óta változatlanok, tudtommal soha nem voltak kontinentális hódító törekvései, egyszer csak meg akarná duplázni magát. Akkor területet lenyelve, amekkorát a franciák sem bírtak sokáig tartani az első világháború után. Finoman szólva is meredek ötletnek tűnik.

lezlidzsi84 2020.02.23. 20:10:54

@Свобода: A luxemburgi "zóna" igazából egy helyőrség és szűkebb környéke volt, ahol nem franciák, hanem luxemburgiak állomásoztak :)

A lengyelek szerintem jobb megoldás híján kezdtek el berendezkedni, gondolván megpróbálnak maguknak normális körülményeket teremteni, amíg el nem dől a sorsuk. Ha még 2-3 évig kibírják, lehet állandósulhatott volna a jelenlétük, mondjuk Harent vsz. így is-úgy is vissza kellett volna adniuk a lakóinak.

A holland terv belföldön sem élvezett osztatlan támogatást, vsz. úgy gondolták, hogy megpróbálják, hátha bejön legalább egy része, egy vékonyabb határ menti sávval meg talán boldogulnak. Mondjuk azt a keveset, amit végül megkaptak, azt is vissza kellett adniuk 14 év múlva, szóval valóban elég irreális volt a dolog.

Örömhernyó 2020.02.24. 17:04:14

@Свобода: Azért voltak példák ilyen annexiókra, mik állandósultak, csak az lényeg, hogy a győztes oldalon álljon az annektáló fél és a győzteseket is meg tudja győzni, hogy ez az annexió jó ötlet. Az olaszok megkapták Dél-Tirolt. A románo Erdélyt. A csehek meg Felvidéket, amit elneveztek Szlovákiának. A lengyelek kaptak a második világháború után akkora német területeket, történelmi városokkal, hogy elképesztő. Persze keleten meg a szovjetek rátették a kezüket történelmi lengyel területekre. A hollandok terve nem lett volna példa nélküli, a franciák Elzászt kaparintották meg, holott az egy német vidék volt mindig is, ahol egy német dialektust beszéltek az idők kezdetétől fogva. A hollandok által kinézett vidék legalább nyelvileg közel áll hozzájuk. Tehát lehetett volna hozzá közük, ha meg tudják győzni a szövetségeseket. Elzász meg a franciától teljesen idegen etnikumú, nyelvű terület volt, mégis megkapták.

Tamas Nagl 2020.02.24. 17:45:14

1999-2000-ben dolgoztam egy emslandi származású családnál, ahol a családfő nagyon nem vette jó néven, hogy egy lengyel lánnyal levelezek, szabadidőmben lengyelekkel találkozom, illetve a szabadságom ott töltöm. Mindig azt hangoztatta, hogy az öregapját egy lengyel katonák lőtték agyon, csak úgy, saját szórakoztatásukra, pedig az meg katona sem volt, paraszt volt, aki csak ment haza a földjéről. A cikk fényében sok minden világos

lezlidzsi84 2020.02.24. 18:48:41

@Örömhernyó: Elzász 1918/19-es Franciaországhoz csatolását hajlamosak vagyunk "magyar szemmel" , Trianon analógiájára úgy értelmezni, hogy itt egy német lakosságú területet csatoltak át a franciákhoz. Ez annyiban igaz volt, hogy a helyiek egy német dialektust beszéltek, azonban jelentős részük (főleg a határmenti területek lakói, és a vidékiek egy része) egy kissé képlékeny helyi identitással rendelkezett, amibe bőven belefért az is, hogy ők franciák DE elzásziak (amennyiben nem cseszegetik őket a nyelvükkel). Az átcsatolás inkább a nagyobb városok német polgárságát érintette negatívan - ilyen szempontból a holland terv nem is volt annyira különböző: úgy gondolhatták, hogy a helyi, hollandtól nem is olyan távoli dialektust beszélő lakosságot talán meg tudták volna győzni "hollandságukról", de a nagyobb városok német polgárságától viszont inkább szabadultak volna. A gond ezzel "csak" az volt, hogy az elzásziak korábban hosszabb ideig francia uralom alatt álltak, melynek megítélése nem volt feltétlenül negatív, az Ems-vidékiek és az egyéb határmentiek viszont nem voltak sohasem "hollandok", így nehéz volt a terv bármiféle jogosultsága mellett érvelni.

bloggerman77 2020.02.24. 19:15:34

@Örömhernyó:

Elzász-Lotharingia még a kora újkorban, két részletben került francia kézre. 1639-ben Elzász, 1933-ban pedig Lotharingia lett francia. 1870-ben a poroszok "felszabadították" a területet, és 1918-ig a Német Birodalom része lett. Ezt a helyiek nem vették annyira jó néven. 1918-1940 ismét francia uralom. A 2. világháborúban ismét német... a lakosság inkább a franciák felé húzott, hiába voltak német anyanyelvűek és protestánsok - a Wehrmachtba innen sorozottakat eleve megbízhatatlanoknak tartották. Kevesen tudják, de a Marseilles a strassburgi forradalmárok menetdala volt eredetileg.
Tehát ez a terület nem hasonlítható sem Erdélyhez, sem a Felvidékhez

bloggerman77 2020.02.24. 19:24:26

@Свобода:

Ebből is látszik, nyugat-európai trendi polgári demokráciák ha "helyzet van" simán viselkednek úgy, mint egy kelet-európai állam. Hollandia Mare :))) Batáv-holland kontinuitűáselmélet (na jó ezek csak poénok). A 2. világháború után több környékbeli kisebb állam "csipegetett" Németországból: a dánok Schleswig-Holsteinben, a belgák Eupen vidékén csatoltak át területeket,
A legnagyobbat a franciák akarták "szakítani", akik a Saar-vidéken még szeparatista mozgalmat is szerveztek, sőt maga a Saar-vidék mint közigazgatási egység is a franciák kreatúrája, előtte nem létezett ilyen. A szeparatistáknak kérni kellett volna az egyesülést az anyaországgal, így a Rajna két partja francia kézbe került volna - régi francia álom... Aztán a hidegháború miatt az amerikaiak leintették a franciákat, az erős egységes NSzK-ra volt szükség.

lezlidzsi84 2020.02.24. 20:04:52

@bloggerman77: Óvatosan, a ma a Saar-vidéket alkotó határterület is részben képlékeny identitású, itt-ott francia exklávékat tartalmazó terület volt, itt is félrevisz, ha a francia indítékokat "magyar fejjel" nézzük.

A hollandoknál egyébként nem volt túl széles az annexiós tervek támogatottsága, egyes kormányzati körök (és a királyi udvar), valamint a katolikusok álltak mögötte (mondjuk ez elég volt). Megpróbálkoztak vele, de vélhetően ők sem nagyon hittek a sikerben.

szobatars 2020.02.24. 22:04:02

@bloggerman77:
Elzász-Lotharingia fennhatóságának állandó változása olyan érdekességet is okozott, hogy pl. Valéry Giscard d'Estaing volt francia köztársasági elnök Koblenzben született, ami ma Németország.

Nem mellesleg Valéry Giscard d'Estaing a valaha volt legidősebb volt francia köztársasági elnök, február 6-án töltötte be 94. évét. Egyben ő a legidősebb élő monarcha a világon, ami apró fricska a II.Erzsébetet istenítő angolok számára.

Fredddy 2020.02.24. 22:36:45

@Свобода: ha Csehszlovákia győztes hatalom lehetett, akkor joggal érezhette úgy akárki, hogy nincs lehetetlen :)

------------------
,,és néhány önálló brigádot (magyarul ezredet)"
A brigade az magyarul dandárt jelent- hadseregtől függően általában két ezred, vagy az ezred-lépcsőt kihagyva néhány zászlóalj alkotja. (Vagy ezek kombinációi, főleg, ha nincsenek rendesen feltöltve)

lezlidzsi84 2020.02.24. 23:46:01

@Fredddy: Kivéve a második világháborús brit hadseregben, ahol a brigade/dandár az egyéb hadseregek ezredének megfelelő egység volt, egy hadosztály jellemzően 3 dandárból állt. Az ezred náluk ekkor általában a történelmi anyaegység volt, ami sorban bocsátotta ki a háború előrehaladtával a kiképzett zászlóaljakat (általában legalább ötöt-hatot), melyekből a harcoló egységeket, azaz a dandárokat építették fel.

Moin Moin 2020.02.25. 07:00:29

A nevezett terüetek legalább részbeni Hollandiához csatolása történelmi perspektívában nem nélkülözött volna mingen alapot, ui. a terület egy részén a lakosság "német identitása" elég későn alakult scak ki, valamikor a 19. század vége felé.

Itt különösen az egykori Klevei hercegségre kell gondolni, amely csupán az 1614-es Xanteni Szerződéssel került - papíron ideiglenesen - a Brandenburgi Választófejedelemség uralma alá (az utolós klevei herceg halála után). A népesség egészen a Német Császráság 1871-es megalakításáig inkább kötődött "fejben" a Kelet-Hollandiai területekhez, nyelve pedig közelebb állt a keleti holland dialektushoz, mint a Hochdeutschoz. A helyi Plattdeutsch mai is nagyon "hollandosan" hangzik - aki nem hiszi, próbáljon csak "németül" beszélni a helyi Renault-szerviz főnökével, Döbberthin úrral!:))) Klevében a mai napig sok holland él (itt született német állampolgárként), az egész térségben a holland nyelv használata megszokott és gyakran a feliratiok is kétnyelvűek.

Egyébként ami a lengyel "exklávét" illeti, az lassan újraalakulhatna: annyi lengyel él-dolgozik errefelé - fiam általános iskolai osztyályából is kitelne egy kisebb "Lenygel Légió":) Jellemző, hogy a helyi, péntek-szombat esti totálrészeg "Vorgefundenek"* zömeg is a legyelek köréből delegálódik; volt már (az élettel elvileg összeegyeztethetetlen) 4,13 ezrelékes véralkohol-szint is...

*"Auf dem Boden/Bürgersteig liegend vorgefunden" (A földön/járdán fekve találtatott elő") szöveg szokott állni az őket a kórházba gondosan beszállító mentők által kitötött "szállítólevélen" - innen jön a Vorgefunden ("előltalált") elnevezésük.

lezlidzsi84 2020.02.25. 09:37:53

@Fredddy: De alapvetően igazad van, a brigade az dandár, csak a britek kicsit a tobbiektől eltérően kezelték.

Irbisz 2020.02.25. 12:13:47

@szobatars:
"Elzász-Lotharingia fennhatóságának állandó változása olyan érdekességet is okozott, hogy pl. Valéry Giscard d'Estaing volt francia köztársasági elnök Koblenzben született, ami ma Németország."

Giscard d'Estaing származását és felmenőit nem ismerem, de Koblenz mindig is német város volt, kivéve a napóleoni háborúk alatti 1-2 évtizedet és azt a rövid időszakot, mig a francia megszállási zóna része volt.

bloggerman77 2020.02.25. 14:14:24

@lezlidzsi84:

A Saar-vidék legismerteb politikusa, Lothar de Maiziére neve sem éppen született Hochdeutsch :) De ettől függetlenül a Saar-vidék francia bekevelezését az mozgatta, akárcsak a Rajna-vidék megszállását az I. világháború után, hogy a Rajna menti szén és vasércbányák, ill. az ezeket feldolgozó nehézipar egy kézben, francia uralom alatt egyesüljön

bloggerman77 2020.02.25. 14:21:30

A cikk alap téméjánál maradva: a német lakosság nem alaptalanul tartott a lengyelektől, ők voltak a nyugati front szovjetjei. Ha a német katonák megtudták, hogy a szembenálló erők lengyelek, inkább öngyilkosok lettek, elkerülve a fogságba esést, ami egyet jelentett a kínzással és a kivégzéssel. A német páncélos katonák egyenruhája fekete volt, rajta a parolin a halálfejjel (ezt a jelképet a porosz huszárságtól örökölték). A lengyeleknél ez a fekete egyenruha + halálfej = Waffen SS képlettel volt egyenlő, és az elfogott Wehrmacht páncélos katonákat szó nélkül kivégezték.

Fredddy 2020.02.25. 21:39:54

@lezlidzsi84: igen, ezért is vannak Angliában 300+ éves ezredek: ebben a formában kevésbé érintik őket az átszervezések :) A cikk viszont kanadaiakról szól, ők az első világháborúban még tényleg követték az általad leírt angol rendszert, a másodikban viszont már a kanadai dandárok is ezredekből álltak.

lezlidzsi84 2020.02.26. 08:45:19

@Fredddy: Bocs, akkor egy kicsit belekavarodtam. Kösz a kiegészítést, javítom :)

lezlidzsi84 2020.02.26. 08:48:39

@Moin Moin: Főleg, hogy a Cloppenburg környáki nagy élelmiszerfeldolgozók igen sok kelet-közép-európait foglalkoztatnak, és ezen a részen igen nagy nemcsak a lengyelek, de pl. a magyarok aránya is.

lezlidzsi84 2020.02.26. 08:53:33

@bloggerman77: Ez leginkább a normandiai harcok végnapjaiban volt jellemző a lengyelekre, a németek témeges agyonlövése még a kanadaiaknak is sok volt, pedig ők is elég hírhedtek voltak arról, hogy "véletlenül elsült a fogoly felé tartott fegyver". Később már valamennyire odafigyeltek rájuk, illetve a lakossággal a - rendelkezésekre álló források szerint - nem voltak erőszakosabbak, mint más nyugati erők. (Persze, ha a kitelepítést nem soroljuk ide.)

pitcairn2 2020.03.01. 20:55:47

@Moin Moin:

a lengyelek elnémetesedésének korábban is szép hagyományai voltak:)

en.wikipedia.org/wiki/Ruhrpolen

a Wehrmact-ban is igen szépen jelen voltak a II. világháború folyamán

en.wikipedia.org/wiki/Poles_in_the_Wehrmacht

még adolf közvetlen környezetében is szép számmal akadtak echte lengyel nevet viselő németek

pl.

en.wikipedia.org/wiki/Erich_Kempka

en.wikipedia.org/wiki/Gerda_Christian

ő mondjuk a férje után Christian lett de még Daranowskiként szerződtették, ami félelmetesen lengyelesen cseng

szóval

adolf titkárnője és sofőrje igencsak "lengyel gyanús"

pitcairn2 2020.03.01. 22:19:26

@Moin Moin:

és ha a lengyelekhez hozzáadjuk a szegről végről lengyel kasubokat akkor további távlatok nyílnak meg

pl. őkelmét a az abc sorrendbe szedett nemzeti szocialista főmuftik elején találtam

en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_dem_Bach-Zelewski

hát ő se németesített a jelek szerint nemcsak adolf titkárságán lehetett lengyel névvel nyomulni

Moin Moin 2020.03.02. 07:44:45

@pitcairn2: A "lengyeles" nevek valójában inkább porosz nevek: ui. a poroszok mint nép, eredetileg szlávok voltak, csak a Német Lovagrend Brandenburgba és Pomerániába való költözésével németesedtek el. A legutolsó ember, aki még beszélte a szláv porosz nyelvet, egy 18. században élt öregasszony volt.

Szilézia mindig is kevert lakosságú volt, már a középkortól, annak 18. sz-i porosz annexióját követően pedig valóban elindult egy elnémetesedés* - és ez áll a Ruhr-vidékre munkásokkánt költöző lengyelekre is.

*Ugyanakkor a porosz állam lengyel nyelvű iskolákat tartott fen Sziléziában és egészen a 19. század végéig (II. Vilmos császárságáig) nem alkalmazott "nemzetiségi elnyomást" a lengyel lakossággal szemben.

pitcairn2 2020.03.02. 08:33:10

@Moin Moin:

én eddig abban a hitben voltam, hogy a porosz nyelv balti nyelv volt

en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussian_language

Kempka kapcsán sohasem volt titok a "Ruhr-lengyel" származás

és porosz németesítési politika is mintha 1819-től indulna:)

en.wikipedia.org/wiki/Germanisation#Situation_in_the_19th_century

pitcairn2 2020.03.02. 08:46:30

@Moin Moin:

Erich von dem Bach-Zelewski kapcsán egy picit módosítanék, mivel 1940-ben németesített

en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_dem_Bach-Zelewski#Pre-war_career

de ez semmit sem változtat azon, hogy Zelewski és Schimanski felmenőkkel csinált karriert az SS-ben

és a németesítés persze a II. vh alatt sem állt meg, még a lengyelek közül is vmi 2,7 millió került fel az Deutsche Volksliste című izére, többek között ezért került majdnem 500 ezer lengyel katona a Wehrmach-ba
en.wikipedia.org/wiki/Volksliste#Results

Gery87 2020.03.05. 01:25:00

@Tamas Nagl:

"egy emslandi származású családnál, ahol a családfő nagyon nem vette jó néven, hogy egy lengyel lánnyal levelezek, szabadidőmben lengyelekkel találkozom, illetve a szabadságom ott töltöm. "

Mi a rák köze van hozzá? beszarok az ilyen emberek....
"a nagyapját"...jó hogy nem a 30 éves háborúból hoz elő vmit....

Gery87 2020.03.05. 01:29:32

@szobatars:

Már nem Andorra társhercege...

Gery87 2020.03.05. 01:34:54

@Moin Moin:

"A "lengyeles" nevek valójában inkább porosz nevek: ui. a poroszok mint nép, eredetileg szlávok voltak"

Marhaság, a poroszok vagy 500 éve kihaltak teljesen + nem szlávok voltak hanem baltiak....
Egyszerűen a porosz államban sok volt a lengyel és a hugenotta francia is előfordult....

Gery87 2020.03.05. 01:36:32

@pitcairn2:

"Deutsche Volksliste"

Ez ilyen "reszlovakizációs" ökörség lehetett...
papíron ez meg az vagy...vicc.

Gery87 2020.03.05. 01:42:39

Arra is kíváncsi lennék 26%-nyi ember miért nem vállalta Csehországban a nemzetiségét....?
Egy elvileg eléggé homogén cseh államban?
Esetleg német, szlovák tényezők/felemnők...

Ferriviarius 2020.03.05. 10:05:23

Kérdés, hogy a franciák mennyire bíztak volna az elzásziakban, miután folyamatosan vasúti szabotázssal akadályozták a németek a megszállást.
de.wikipedia.org/wiki/Regiebetrieb_(Eisenbahn)
www.eisenbahn-kurier.de/buecher/4631-regiebahn

gigabursch 2020.03.05. 10:53:44

@pitcairn2:
Skorzeny is echte dájcs...

lezlidzsi84 2020.03.05. 17:09:50

@Gery87: Kb. azért amiért nálunk 15% nem vállalta ugyanekkor.