Pangea

Minden, ami földtudomány

Az élet eredete

2017. június 25. 21:55 - Hágen András

Az ötödik csoda rövid története

Vajon hogyan jött létre az élet? Miféle magból nőhetett ki az élet fája? Hogyan indult el ez a folyamat? Ezen kérdésekre próbálok választ adni az „Ötödik csoda rövid történetében”.

Napjainkban eléggé sokszínű a biológiai élet. A szénalapú organizmusok benépesítették a bolygó minden zugát szárazföldön, vízen és a levegőben egyaránt. Azonban ne gondoljuk, hogy a sokszínű élet öröktől fogva létezett, hiszen a Föld születése után sok millió évig nem alakult ki komplex élet, de még DNS, RNS sem. A kietlen és zord földi környezetet egy apró szintetizáló baktérium tette élhetővé. Előbb megtisztította a légkört és a tengerek tömegét, amelyeket ez után megtöltött oxigénnel. Ebből az új és erős energiaforrásból tört elő az élet. Napjainkban eléggé sokszínű a biológiai élet. A szénalapú organizmusok benépesítették a bolygó minden zugát szárazföldön, vízen és a levegőben egyaránt. Azonban ne gondoljuk, hogy a sokszínű élet öröktől fogva létezett, hiszen a Föld születése után sok millió évig nem alakult ki komplex élet, de még DNS-, RNS sem. A kietlen és zord földi környezetet egy apró szintetizáló baktérium tette élhetővé.

Az élet eredetének kérdése két és fél évezrede foglalkoztatja a filozófusokat, a teológusokat és tudósokat egyaránt. Az evolúció és természetes kiválasztódás óta csak két átfogó elmélet alakult ki az élet kialakulásáról. A kettő közül az egyik a földi vagy terresztrikus, míg a másik a földönkívüli, ún. extraterresztrikus kialakulás helyezi előtérbe.

A földi preferenciákat szorgalmazók szerint az élet a Földön kémiai kotyvasztással alakult ki az „őslevesben”. A másik szerint – legfőképpen Hoyle (1972) és Wickramasinghe szerint – az élet csírái az űrből érkeztek, életképes mikrobák formájában. Ezt nevezik pánspermia-hipotézisnek. A földi viszonyokat figyelembe véve kialakult egy harmadik elképzelés is – egyben Davies (2000) elképzelése is – miszerint az élet a Föld belsejében született, kilométerekre a szilárd kéreg alatt, ahol a geotermikus hő katlanszerű körülményeket hozott létre, amelyhez párosult a felszín alatti zóna vegyi potenciálja. Jelen esetben szorítkozzunk arra, hogy az élet a Földön alakult ki. Az élet kialakulásáról explicit bizonyítékunk nem lehetnek, pusztán rejtett, közvetett implicit bizonyítékaink lehetnek, egy kutatólaboratóriumban, vagy az óceánokban. Ezek közül kerül bemutatásra négy elmélet.


Az ősleves


Sokáig úgy gondolták, hogy a 20. század közepén „kotyvasztott” őslevesben alakult ki az élet. MILLER és UREY (1953) kutatópáros 1953-ban egy lombikban vizet és a korai Föld feltételezett gázait (szén-dioxid, nitrogén, metán, ammónia, hidrogén) keverte össze. A keveréket villámlást utánozó elektromos kisülésekkel stimulálta. A kutatópáros néhány hónap múlva megvizsgálta a lombikot, és meglepődve tapasztalta, hogy az őslevesben szerves molekulákat, köztük néhány aminosavat figyelt meg. Ezt a megfigyelést megalapozva sokáig az a hit élt, hogy az élővilág egy „őslevesben” fogant meg. Azonban idővel kiderült, hogy a Föld ősi légköre sosem volt metánban, ammóniában és hidrogénben gazdag. Ebből következően az ősatmoszféra szimulációja csalódást keltett, ugyanis a „megmaradt” szén-dioxid, nitrogén és nyomokban metán elegyéből elektromos kisüléssel bombázva alig ha lesz szerves anyag, csupán csekély aminosav keletkezett. Egyéb sebekből is vérzett az „ősleves” elmélet, hiszen termodinamikailag nem ésszerű. A molekuláris biológia termodinamikai tétele szerint, a molekulás elektronokat akarnak veszíteni, vagy felvenni; az ellentétes töltést vonzzák; az azonosat taszítják, vagy a hasonló jellegű molekulákkal élnek együtt. Ebből következően az „őslevesben” nincs semmi, ami reagálni akarna, legalábbis úgy nem, mint az oxigén és a hidrogén. Mivel a megmaradt gázok (szén-dioxid, nitrogén, metán) nem teremtett egyensúlytalansági helyzetet, így nem alakulhatott ki semmi, legkevésbé sem DNS és RNS.


A szilikát alapú élet


Amikor az ősleves elmélet elkezdett sebeiből vérezni, egy skót kémikus, CARINS-SMITH (1982, 1985) felvetette a szervetlen ásvány elméletét. Hipotézise szerint 3 milliárd évvel ezelőtt jött létre a DNS, amelyet egy másik entitás előzött meg, a szilíciumé. Szerinte az élet eredete önmagukat másoló szervetlen kristályokon, például szilikátokén alapult. Így az eredeti replikátorok – amelyek a DNS-t kódolják – szervetlen anyagok kristályai voltak. Cains-Smith szerint szerves molekulák kiemelkedő szerepet játszottak a szervetlen kristály replikátorainak nem másoló eszközei között. Ilyen például a montmorillonit, amely feldarabolja a karboxi-metil-cellúzt, viszont kis mennyiségben a karboxi-metil-cellúz összetartja a montmorillontitot (DAWKINS 2011). Elmélete szerint az RNS-t eleinte tisztán szerkezeti célokra használták a kristályok, csak jóval később foglalta el valódi szerepét az RNS, és 3 milliárd év múlva a DNS.


A bolondok aranya


A ’70-es évek elején a Galapágos-hasadéknál melegvíz feltörést tapasztaltak, amelyet az Alvin nevű katonai tengeralattjáró tanulmányozott, és a hidrotermális kürtőnél burjánzott az élet a nap fénye nélkül világban. Ezeket a kürtőket úgy nevezik, hogy fekete pöfögők. Ezek a pöfögők fekete füstöt okádtak (fémszulfidok) ki magukból. A környezetük erősen savas, valamint hőmérsékletük meghaladja a 400 ºC-ot is. A kürtők kénes ásványi anyagokból, pl. vas-piritből állnak. Innen jött az elnevezés, hogy bolondok aranya, hiszen az anyag színe megegyezik az aranyéval, azonban értékük és keménységük nem igazán. A pöfögőkből felszálló füst anyaga hidrogén-szulfid gáz, amelyből a kürtő mentén burjánzó kénbaktériumok a hidrogént használják fel, amelyet szén-dioxidhoz tudnak kapcsolni, és így hozzák létre a táplálékul szolgáló szerves anyagot. Azonban nemcsak kénbaktériumok tenyésznek itt, hanem egy összefüggő, komplex többsejtű élet, így az oxigén elengedhetetlen, ezért ezt úgy definiálhatjuk, hogy a hidrogén-szulfid és az oxigén reakciója működteti a kürtők világát.

WACHTERHÄUSER (2006) elmélete szerint hidrogén-szulfidból és a vaspiritből származó vas-reakció lehetett az élet legkorábbi felhajtóereje. Azonban a szén-dioxid kevésbé reakcióképes gáz, ezért Wachterhäuser a sokkal reakcióképesebb szén-monoxidot jelölte meg katalizátornak. E módszert laboratóriumban is tesztelték, ahol bámulatos sikereket értek el. Megjelentek az új őslevesben az élet csírái. Azonban kutatók később felfedezték ezen elméletnek is a hibáit. A legnagyobb problémája a szükséges anyagok (vaspirit, hidrogén-szulfid, szén-monoxid) koncentrációs hiányossága okozta, miszerint a csekély számban létrejövő szerves molekulák egy óceánnyi vízben eloszlanának, így nem jöhetett volna létre polimer, sem DNS, sem RNS.


Az elveszett város


Wachterhäuser esetében megismerkedhettünk a hidrtotermális kürtökkel, ezt a módszert próbálta RUSSEL (2004, 2006) is, azzal a különbséggel, hogy az élet eredetét nem a fekete pöfögőkben véli felfedezni, hanem az alkalikus kürtőkben (LANE 2012). A fekete pöfögőkkel ellentétben ezeknek a kürtőknek a környezetében a kémhatás lúgos, a hőmérsékletük meleg, vagy forró, de mégsem 400 ºC.

Russel elmélete szerint az élet alkalikus (lúgos) vegyületeket és nagymértékben redukált hidrotermális oldatokat tartalmazó, egyre növekvő vas-szulfid-buboréktelepekben alakult ki. Erre a legjobb bizonyíték az írországi Tynagh környékéről talált 350 millió éves fosszília a legjobb bizonyíték. Itt a kürtők falát aragonit alkotta. De ugyanilyen környezetet fedeztek fel az Atlanti-óceán közepén húzódó hátságtól mintegy 15 km-re egy víz alatti hegységben, az Atlantis-masszívum nevű helyen. Ezt a helyet a kutatók találóan Elveszett Városnak nevezték el.

Az alkalikus kürtőkben az élet alapja hidrogén és szén-dioxid reakciója volt. A katalizátorok ebben az esetben az oldott vas és kén volt. A hidrogén és szén-dioxid reakciójából ráismerhetünk a fordított (Szent-Györgyi-) Krebs-ciklusnak, amelynek eredeti verziója szerint a ciklus szerves molekulákat (táplálékból) fogyaszt, amelyből hidrogént és szén-dioxidot termel. A fordítottja szerint a kürtőkből feltörő hidrogén csomagok szén-dioxiddal és ATP-vel kiegészülve az élet alapvető építőköveit hozzák létre. Napjainkban a kürtők környezetében élő egyes Archeák még így táplálkoznak. A Krebs-ciklus megfelel a kémia és a termodinamika törvényeinek. Ezzel a ciklussal pedig elindult összetettebb építőanyagok, aminósavak, nukleotidák keletkezése.

Azonban ezen elmélet sem volt teljesen tökéletes, hiszen a hidrogén és a szén-dioxid spontán módon nem reagál egymással. RUSSEL és MARTIN (2007, 2008) pontosították az elvet, miszerint energiabevitelre is szükség van ahhoz, hogy a reakciófolyamat meginduljon. Kutatásaik során felfedezték, hogy a kürtőkből feltörő hidrogén-szulfiddal megjelenő acetil-tioészter a katalizátor. A szén-dioxid spontán módon reagálhat az acetil-tioészterrel, amely energia felszabadulással jár együtt, valamint egy három szénatomos piruvát molekulával. Mivel az alkalikus kürtőkből folyamatos az acetil-tioészter kibocsátása, így kiinduló pont lehetett az élet kialakulásában. Nagy valószínűséggel ez az elmélet áll a legközelebb az élet kialakulásához.

Gánti Tibor (1971) kidolgozott még egy elméletet, a kematon elméletét. E szerint a kematon az élet minimális rendszere, és a legegyszerűbb kémiai alrendszere. Ez a rendszer él, képes alkalmazkodni a környezet változékonyságára, szaporodik és evolúcióképes. Elmélete szerint ezek a rendszerek összehangoltan működnek. Gánti munkáját hazánkban (és külföldön is) jobbára érdektelenség, értetlenség, gúny és rosszindulat fogadta.

Akármelyik formát is vesszük alapul (véleményem szerint az utóbbi, az alkalikus kürtők állnak a legközelebb a valósághoz) kialakult egy közös ős, a Luca (’last universal common ancestor’, utolsó univerzális közös ős),  tőle származtatható valamennyi élőlény a Földön (1. ábra).

1_abra.JPG1. ábra A földi élet evolúciójának mérföldkövei (FELFÖLDI T. 2013)

 
Természetesen az élet csíráinak kialakulása idején még nem voltak komplex szervezetek, majd csak évmilliárdok múlva alakulnak ki a bonyolultabb szervezetek.


A genetikai információtartalom sokszorozódása


Minden ma élő organizmus egyetlen közös ősre vezethető vissza, ez az utolsó közös ős volt, a LUCA. Az egyetlen közös ősből alakult ki a protozoák, az archeoprotozoák és a metazoák. Az evolúció előrehaladása révén létrejöttek az élőlény birodalmak. A négy bemutatott elmélet közül kimagaslik az a nézet, hogy az élet nyilvánvalóan kémiai jelenség, de a különbség nem is a kémiájában rejlik, hanem az informatikai tulajdonságokból ered, hiszen az élő szervezetek komplex információfeldolgozó rendszerek. A komplexitás és az információ a termodinamika tárgyköréhez tartozik, a tudomány azon ágához, amely összekapcsolja a fizikát, a kémiát és a számítástechnikát. Az emberhez képest az egyszerűbb organizmusok kevésbé komplexek, és kevesebb a tennivalójuk, ezért kevesebb genetikus információra van szükségük. Valamely üzenet információtartalmát rendszerint „bit”-nek nevezett egységekben írják le (2. ábra).

scan10001.JPG 2. ábra A gének és az agyak információtartalmának evolúciója az élet története folyamán (Sagan, C. 2008)


Az ábrából láthatjuk, hogy hárommilliárd évvel ezelőtt meglepően felfokozódott az organizmusok információtartalma, amely fokozatosan nagyon, lassan növekedett tovább. Összességében megállapítható, hogy a molekuláris forgatagot az információ megszervezése jelentette.

Az élet kvantumos alapjai


A következőkben vizsgáljuk meg, hogy a replikáció során, hogyan is tárolódik a csírasejtekben azaz információ, vagy bit, ami a szülőkhöz hasonlóvá teszi az organizmust. E témával Elsasser (1958) foglalkozott behatóan. A központi kérdés az volt, hogy sikerül e a biológiát molekuláris szintre leegyszerűsíteni. Elveti a genetika determinisztikus mivoltát. A biológia és a fizikai ismereteken kívül sokkal inkább hatással vannak rá a filozófiai ismeretek.


A tanulmány nem nyújt kétségbevonhatatlan bizonyosságot. Sok érvet sorakoztat fel amellett, hogy a „lepke, a kígyó, a fa vagy a madár szervezetének felépítése nem vezethető le matematikailag a kromoszómákban tárolt alapvető adatok viszonylag kompakt halmazából” (Wígner 1971). Az információ megőrzése nem írható le megfelelően mechanisztikus következtetésekkel. Elsasser észrevétele szerint az organizmusok összetett rendszerek, amelyeket ha bizonyos tápanyaggal hozunk érintkezésbe, akkor sokszorozódnak, azaz önmagukkal azonos további rendszereket hoznak létre. A vizsgálata arra szorítkozott, hogy hogyan tárolódik a csírasejtekben a felnőtt egyed kifejlődéséhez szükséges információ, és megmutatja, hogy a csírasejtek nem rendelkeznek azokkal a tulajdonságokkal, melyek a fizikus várakozása szerint alkalmassá teszi őket nagy mennyiségű információ tárolására.

Wígner Elsasser tanulmányát is felhasználva megalkotta a fizikusok számára is csoda számba menő eseményt, hogy léteznek olyan rendszerek, amelyek további azonos szerkezettel rendelkező szerkezeteket hoznak létre. Wígner meghatározására azért is volt szükség, mert Elsasser nem fogalmaz meg konkrét javaslatokat a probléma megoldására. Ennek ellenére további természettörvényeket rendel – amelyekből mellesleg teljességgel hiányoznak a fizikai törvények – hozzá, amelyeket biotonikus törvényeknek nevez. Ezek az új törvények nem korlátozzák a kvantummechanika törvényeinek érvényességét. Mivel a kvantummechanika szerint bármilyennek is a viszonyok, mindig alkalmazható és minden értelmes kijelentés belőle vezethető le, így ellentmondás vezethető le.

Ezeket az ellentmondások úgy vezethetők le, hogy a biológiai rendszerek annyira bonyolultak, hogy elvileg lehetetlen kiszámítani viselkedésüket kvantummechanikai törvények alapján. A következőkben nézzük meg az előbbi általános megfontolás numerikus oldalát.

A levezetés nem tökéletesen szigorú, azon alapszik, hogy ha egy rendszer elég bonyolult, akkor nem mutat „véletlen elfajulást”.A számítást két lépésben végezzük el. Először is feltesszük, hogy az élő állapot kvantummechanikailag adott és állapot vektorral leírható állapot. Az állapotvektor komponensét jelölje vx. A tápanyagnak legalább egy olyan állapota kell, hogy létezzen, amely lehetővé teszi az organizmus sokszorozódását. Ezt az állapotot w-vel fogjuk jelölni. A sokszorozódást megelőzően a rendszer, az organizmus + a tápanyag állapotvektora,

φ = v * w,                           (1)

ahol a kereszt direkt szorzatot jelent. A sokszorozódás után az állapotvektor,

ψ = v * v * r,                       (2)

két organizmus lesz jelen, mindegyiknek az állapotvektora v, az r vektor egészéről a rendszer azon részét írja le, ami a tápanyagoktól felhasználatlanul hátramarad, s ezen kívül még a két organizmus hely-, stb. koordinátáit. Vezessük be a Hilbert-térben a (2) felbontásának megfelelő koordinátarendszert, ekkor írható:

ψδλη = vδ * vλ * rη,           (3)

Az első index (δ) azokat a változókat képviseli, amelyek a rendszerben a „szülő”-ben foglalt részét írják le, a második (λ) a „gyermeket” leíró változók helyettesítője, az utolsó index (η) pedig a rendszer többi részét (hátramaradt tápanyag stb.) leíró változókat helyettesíti. Ugyanebben a koordináta-rendszerben (1) komponensei így írhatók fel:

φδλη = vδ * wλη,               (4)

a „tápanyag” állapotát kettős indexekkel jellemezhetjük.
A két feltevés közül az első lényege, hogy a Hilbert-teret véges dimenziós térrel jellemezzük. Az organizmusok N dimenziós térben élnek, a visszamaradott tápanyag pedig R dimenziós. Ebben az esetben az б, λ indexek mindegyike N számú értéket vesz fel, míg az η egyenlő R-rel. Így az organizmusok állapota N dimenziós tér vektora. Az N, R számok nagyságában nincs megszorítás. E felvetés szerint a rendelkezésre álló energia véges, ebből következően a rendszer mindkét része csupán véges számú állapotot érhet el, vagyis az organizmusok tere, egyben a tápanyag R dimenziós tere is (NR).Ebből következően több adatot kell rögzíteni, mint ha csak az organizmusok terét vizsgálnánk. E felvetésből megállapíthatjuk, hogy az élet és az organizmusok sokszorozódása entrópianövekedéssel kapcsolatos, azaz a végállapot kevésbé meghatározott, mint az eredeti állapot. Az organizmus és a tápanyag közötti kölcsönhatás végállapotát az ütközési mátrix jellemzi, amelyet S-sel jelöljük. Minthogy S a (4) alatt megadott φ-t a (3)-mal megadott ψ-be transzformálja:


vбvλrη = Σ Sбλη; б’λ’η’ vб’vλ’η’,     (5)


Az S ütközési mátrix az organizmus és a tápanyag közötti kölcsönhatás bármelyik állapotát mutathatja be, így S-t a kvantummechanika törvényei határozzák meg (Elsasser 1958). A gyakorlatban e folyamat úgy néz ki, hogy a б a rendszerben a szülőben foglalt részt jelöli, λ a gyermeket leíró változókat jelöli, η a hátramaradott tápanyagot szemlélteti, egyszóval vбvλrη értéke megadja az ütközési mátrixot, ami szükséges egy újabb organizmus létrejöttéhez. A sokszorozódás állapotvektora (1): φ = v* w, így módosul a φ = v (w1 + w2 + w3). A sokszorozódást követően (2) ψ = v * v * r-re módosul az állapotvektor, hogy két v-let, ahol a v1 a szülő és v2 az utód, míg r a hátramaradott tápanyag. Ha átvezetjük Hilbert-térbe, akkor a (2) számokat б, λ, η helyettesíti. Az (1) képlet koordináta rendszerében is б, λ, η jelöli a változókat.

Elsasser elgondolásai szerint a reprodukciónak az a fajtája, amelyre a Crick és Watson modellje épül, úgy látszik, érvényes, leírható – mint minden hasonló folyamat – az ismert természettörvények segítségével, azonban csak közelítőleg. A modell megbízhatósága a biotonikus törvény következménye, amelyek szuggesztívek, de nem bizonyítható erejűek.

Annak ellenére, hogy Elsasser nem igazolta a biotonikus törvények szükségszerűségét, párhuzamot von Neumann és az – elvileg – véges osztályok között, amely szerint a biológia egyszerűbb folyamatai tele vannak biotonikus jelenségekkel, amelyek nem redukálhatók élesen kvantummechanikai folyamatokkal. Elsasser a körültekintő munkájában egyetlen folyamatot nem vett figyelembe, mégpedig a természetes szelekciót. Elmélete szerint a biológia egy olyan tudomány, amely számítási kapacitást igénylő adatok által vezérelt tudomány.

Davies (2000) tovább lép Elsasser hipotézisén és különbséget tesz a „software” és „hardware” törvények között. Elképzelése szerint a biológiai rendszereket teljes egészében a „software” törvények írják. Az élet alapját két eltérő molekulaosztály között létrejövő megegyezésen alapul. A két molekulaosztály, a nukleinsavak és a fehérjék jelentik. A nukleinsavak tárolják az élet szoftvert, míg a fehérjék, az igazi dolgozók alkotják a hardvert. Így ezek a rendszerek tökéletesen biotonikus tudományok (Gatherer 2008).Összességében elmondhatjuk, hogy Elsasser kvantumszintre csökkentette a mechanizmust. Ha figyelembe vesszük a természetes szelekciót, akkor eldönthetjük, hogy a biológiai folyamatnak vagy determinisztikusnak, esetleg mechaniztikusnak minősül.

Elsasser tanulmányából fontos következtetést vonhatunk le, azonban eredményei nem indokolják a további biotonikus kutatásokat a biológiában, azonban eldönthetetlen, hogy az általa használt fizika (kvantummechanika) helyes-e? A biotonikai kitérő után vizsgáljuk meg, hogy az entrópia milyen módon kapcsolódik az organizmusok születéséhez és halálához.


Az entrópia alakulása


Rudolph Clausius az anyagi rendszerek rendezetlenségére, valamint a termodinamikai mértékre bevezette az entrópia szót. Elsősorban a rendezettség és a rendezetlenség statisztikai összefüggését fejezi ki. Képlettel kifejezve:


S = k log D,                         (6)


Ahol k a Boltzmann-állandó (1,380 6488(13)•10−23 J/K), és D az anyag egyes részeinek a rendezetlensége (Schrödinger 1987). Köztudott, hogy zárt rendszerben az entrópia törvényszerűen növekszik, míg egy nyílt rendszerben az entrópia alacsonyan tartható úgy, hogy a rendszer saját környezetének hőt ad le. A Földön élő valamennyi élőlény belső egyensúlya az entrópia csökkentésén múlik. Ha az élőlény szervezettségének alacsony állapota felbillen, akkor az oxidációs folyamatokkal már nem képes versenyt folytatni, így entrópiáját nem képes alacsonyan tartani. Amikor az organizmus meghal magas rendezettsége bomlásnak indul, vagyis emelkedik a negatív entrópia miatt. Ha D egyes részek rendezetlenségét jelzi, akkor a reciprok értéke (1/D) egy közvetett rész rendezettségét mutatja. Az elmúlás beállta után bekövetkező negatív entrópiát a következő formában írhatjuk fel:


- (S) = k log (1/D),             (7)


Vagyis az entrópia kapcsolatban van a negatív előjellel a rendezettség mértékében is.
Ha egy növény nagy energiájú napfényt vesz fel, és segítségével – CO2 és H2O közreműködésével – cukrokat készít, valamint visszafelé alacsony energiacsomagokban infravörös fényt bocsát ki, akkor az entrópiáját alacsonyan tartja. England (2013) szerint az életfejlődésének kulcsa az evolúciós variáns, miszerint olyan organizmusokra volt szükség, amelyek a jó energiafelhasználásnak köszönhetően képessé váltak az önreprodukcióra, vagy önmásolásra, azaz a szaporodásra. Az RNS-másolása pontosan megfelelt e kritériumoknak. Akár mi is okozta a fajok kialakulását egyetlen közös ősből, az már elmondható, hogy igen komplex életformák alakultak ki a Földön.


A gráfok hálójában


A komplex és bonyolult szervezetek, amelyek az evolúció folyamán kialakultak igen szerteágazóak voltak, azért, hogy rendezhessük őket, hozzárendelhetjük a gráfelméletet, azon belül is a fagráfot. A definíció szerint fáknak nevezzük az összefüggő, kör nélküli gráfokat. Minden gráfnak van egy vagy több csúcsa, de azokat pontosan egy út köti össze. Továbblépve, ha több fa van, akkor egy erdőt képeznek, amelynek bármely két csúcsát egy csak is egy út köti össze. Mivel az erdők komponensei a fák, így az erdők körmentes gráfok. A csúcsokat jelöljük (V), az élek számát pedig E-1-el.
Tételezzük fel, hogy ha G gráf fa, akkor [V] – 1 = [E].E tételnek a bizonyítása pedig így néz ki. A G fa éleinek száma szerinti teljes indukcióval bizonyítunk. Ha a G-nek egy éle van, akkor az állítás igaz. Tételezzük fel, hogy bármely, olyan fára igaz az állítás, melynek legfeljebb n éle van. Tehát érvényes [V1] – 1 = [E1], [V2] – 1 = [E2], és [V3] – 1 = [E3] e három egyenletet összeadva [V1] + [V2] + [V3] – 3 = [E1] + [E2] + [E3] adódik. Figyelembe véve, hogy [V1] + [V2] + [V3] = [V], továbbá [E1] + [E2] + [E3] + 1 = [E].
Próbáljuk meg ezt most egy törzsfejlődést szimbolizáló a 3. ábrán: 

3_abra.JPG 3. ábra Az élővilág törzsfejlődése WOESE és társai (1990) nyomán


Sajnálatosan a törzsfejlődést szimbolizáló ábra nem épen a legtökéletesebb, hiszen sokkal több benne az él, mint a csúcs, de vizuális képességünkből adódóan megoldjuk a problémát. Ha megvizsgáljuk a törzsfejlődést szimbolizáló fagráfot, akkor láthatjuk, hogy a fának 27 csúcsa van, amelyből az következik, hogy 24 éle van. Képlettel kifejezve:
[V1] + [V2] + [V3] – 3 = [E1] + [E2] + [E3]; (1)
A LUCA közös ősnek egy foka van. Abban a pontban, ahol az elágazik 3 foka van. A baktériumoknak 9, az archeáknak 7, és az eukariótáknak 10 foka van. A baktériumoknak, az archeáknak és az eukariotáknak a csúcsainak a fokszáma 0, ebből következően izolált pontok.
A következő, a 4. ábrával már sokkal egyszerűbb a helyzet:

 

4_abra.JPG 4. ábra Az élővilág fejlődése


A 2. ábrán látható, hogy jelen esetben (V =) 4 csúcsunk van és (E = V – 1 =) 3 élünk. Ezen kis ábrán jól áttekinthetjük az élővilág fejlődését egy fagráfon.
A bemutatott módszerrel láthatjuk, hogy a gráfelmélet alkalmazható a biológiában, és az őslénytanban is.


Összefoglalás


Láthatjuk, hogy négy elmélet létezik a földi élet kialakulásáról, és nem is beszélve az extraterresztrikus élet kialakulásának lehetőségéről. Az élet, és a komplexitás kialakulása termodinamika második törvényének engedelmeskedik, miszerint az entrópia fokozatosan növekszik, minél összetettebb organizmusok jönnek létre. Azt azonban vegyük észre, hogy a szerves molekulák sokasága a tengerben olyan lehetett, mint egy növekvő hálózat. Azonban az elmúlt 3 milliárd évben az evolúció és a természetes szelekció érvényesült, ez miatt nem alakulhatott ki skálafüggetlen hálózat, mint a világháló (BARABÁSI A.-L. 2011). Akármilyen bonyolult is lehetett az élet kialakulása a Földön, a fő, hogy kialakult, és fokozatosan fejlődik az evolúció és a természetes szelekció révén. Végső bizonyítékunk azonban még egyik életkeletkezési mechanizmusra sincsen. Ebből következően a nagyszerű osztrák matematikus, Gödel elmélete a legtalálóbb. Talán a legjobb kifejezés az élet kialakulására Gödel IV. nemteljességi tétele, amely így szól:
„Formulák bármely ω-konzisztens rekurzív κ osztályához találhatók olyan r rekurzív osztályok, amelyekben sem a v Gen r, sem pedig Neg (v Gen r) nem tartozik Flg (κ)-hoz (ahol v az r szabad változója).”
Vagyis a matematika bármilyen rendszere, amely véges sok axiómából indul ki, tisztán formális módon épül fel és tartalmaz olyan axiómákat, amely szerint számok sora végtelen: minden számhoz található nála nagyobb szám, és az nem vezethet ellentmondásra, viszont garantáltan tartalmaz olyan állításokat, amelyek a rendszeren belül egzakt módon megfogalmazhatóak, de a rendszeren belül se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatók. Úgy vélem Gödel-tétele pontosan fedezi a valóságot, ami az élet kialakulását illeti, hiszen nem láttuk, hogy az élet milyen módon is alakult ki, csupán implicit bizonyítékunk van róla.
Végső soron a kialakuló új paradigma, holisztikusan szemléli a világot, mivel a világ egy egységes egész, nem pedig egymástól elszigetelten, egymástól elkülönült részek egésze.


Irodalom

  • BARABÁSI A.-L. 2011: Behálózva. A hálózatok új tudománya. – Helikon Kiadó, 201-205.
  • CAIRNS-SMITH, G. 1982: Genetic Takeover. – Cambridge: Cambridge University Press.
  • CAIRNS-SMITH, G. 1985: Seven Clues to the Origin of Life. – Cambridge: Cambridge University Press.
  • DAVIES, P. 2000: Az ötödik csoda. Vince Kiadó. 11-34.
  • DAWKINS, R. 2011: A vak órásmester. – Kossuth Kiadó, 195-219.
  • ELSASSER, W. M. 1958: The Physical Foundations of Biology. An Analytical Study. London: Pergamon Press.
  • ENGLAND, J. 2013: Statistical physics of self-replication. – The Journal of Chemical Physics, 139. 121923-2, 1-9.
  • FELFÖLDI T. 2013: A mikroorganizmusok világa és a bioszféra koevolúciója. – In: MÁRIALIGETI K. (szerk.) 2013: Bevezetés a prokarióták világába. – Eötvös Lóránd Tudományegyetem, Budapest. http://elte.prompt.hu/sites/default/files/tananyagok/prokariotak/index.html
  • GATHERER, D. 2008: Finite Universe of Discourse: The Systems Biology of Walter Elsasser (1904- 1991). The open Biology Journal, 1, 9-20.
  • GÁNTI T. 1971: Az élet princípiuma. – Gondolat, Budapest.
  • HOYLE, F. 1972: A fekete felhő. – Gondolat Kiadó, Budapest.
  • MARTIN, W. – BAROSS, J. – KELLEY, D. – RUSSEL, M. J. 2008: Hydrothermal vents and the origin of life. – Nature Reviews in Microbiology, 6, 805-814.
  • MARTIN, W. – RUSSEL, M. J. 2007: Ont he origin of biochemistry at an alkaline hydrothermal vent. – Philosopical Transaction of the Royal Society of London, B 362, 1887-1925.
  • UREY, H. – MILLER, S. L. 1953: Production of Amino Acids Under Possible Primitive Earth Conditions. Science, 117, p. 528.
  • SAGAN, C. 2008: Az Éden sárkányai. Európa Kiadó, 55-60.
  • SCHRÖDINGER, E. 1987: Was ist leben? – R. Piper GmbH & Co. KG, München, 126 p.
  • VON NEUMANN J. 1961: Uber die Grundlagen der Quantenmechanik. In: Taub AH, Ed: John von Neumann Collected Works Vol 1: Logic, Theory of Sets and Quantum Mechanics. Oxford Pergamon Press.
  • WÄCHTERHÄUSER, G. 2006: From volcanic origins of chemoautotrophic life to bacteria, archea and eukarya. – Philosopical Transaction of the Royal Society of London, B 361, 1787-1806.
  • WIGNER J. 1971: Szimmetriák és reflaxiók. Gondolat Kiadó.
  • WOESE, C. R., KANDLER, O., WHEELIS, M. L. 1990: Towards a natural system of organisms: proposal for the domain Archeae, Bacteria and Eukarya. – Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 87 (12), 4576–4579
133 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr7912602385

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

qbr 2017.06.27. 21:51:18

@posztíró: Nem túlságosan értek hozzá, de a LUCA léte bizonyított? Párhuzamosan, hasonló, de azért valamennyire eltérő körülmények között nem alakulhattak ki különböző létformák, amik aztán képesek voltak egymás között információt cserélni (szaporodás,szimbiózis, táplálkozás, stb)?

Sequoyah 2017.06.27. 21:55:16

@Tranquillius: A legutolso csillagon tul nem tudjuk hogy mi van. Egyelore teljesen kulonbozo ervenyes tudomanyos elmeletek vannak ra. Es ebben a kontextusban a "teremteselmelet" egyaltalan nem ervenyes tudomanyos elmelet.
Ha az univerzum geometriaja "gombolyu", akkor az utolso csillag utan az elso csillag kovetkezik pongyolan megfogalmazva, tehat ha elindulunk egyenesen az urben, akkor elobbutobb visszajutunk a kiindulasi pontra (mint a labda felszinen). De az utobbi megfigyelesek alapjan az univerzum "lapos", tehat nem tudjuk mi van az utolso csillag utan.
Egyes multiverzum elmeletek szerint egy meghatarozatlan meretu uresseg utan egy masik univerzumot talalunk, amik mint buborekok elnek egymas mellett. Es neha akar utkozhetnek is...
Mas elmelet szerint az univerzum siman csak vegtelen, es nincs utolso csillag, mindig van egy kovetkezo csillag. Ha az ido vegtelen, miert ne lehetne a ter is az?
Ehhez megjegyzes, hogy amikor a fizikus azt mondja, hogy az osrobbanas utan x idovel az univerzum pl gombostufejnyi meretu volt, akkor azt ugy erti hogy az ismert univerzum volt ekkora. Tehat a ma ~90 millard fenyevnyi ter volt gombostufejnyi meretu. Es persze ahanyszor nagyobb a teljes univerzum ennel, annyiszor gombostufejnyi terfogatrol beszelunk.

Sequoyah 2017.06.27. 22:05:17

@nandras01: Az idofaktorhoz:
Azt mondod 14 milliard ev keves lehet. Szerinted mennyi ido lenne eleg?

A angy szamok torvenyehez erdemes tudni mekkora szamrol is beszelunk. Egyszer van ez a 14 milliard ev, de ez csak egy eleme a nagy szamok szorzatanak. Nem csak a Fold van am. 100 milliard csillag van csak a mi galaxisunkban, es ez jellemzoen nagysagrendnyileg legalabb ennyi bolygot feltetelez.
Az ismert univerzumban legalabb 100 milliard galaxis van.
Tehat 14 milliard x 100 milliard x 100 milliard. Ez az amit biztosan tudunk. Fel tudjuk egyaltalan fogni hogy mekkora boduletesen nagy szamrol beszelunk? Ha valaki azt mondja hogy ez tul keves ido ahhoz hogy barmilyen esemeny legalabb 1x bekovetkezzen, akkor nagyon ala kell tamasztania miert is keves ez az ido, es mennyi ido is lenne nem keves.

Es ez csak az ismert, ennel tovabb is mehetunk a hipotezisek menten. Ez ugyanis csak a veges univerzumrol szol. Mi van ha az univerzum vegtelenul nagy? Mi van ha az univerzum idoben vegtelen, ha a multiverzum osrobbanasok egymast koveto vegtelen sorozatabol all? Teljesen valid hipotezisek. Ha a fenti szam nem eleg nagy valakinek, akkor a vegtelen mar csak eleg nagy ahhoy, hogy a legvaloszinutlenebb esemeny is bekovetkezzen legalabb egyszer.

nandras01 2017.06.27. 22:11:19

@Sequoyah:
egyszer már biztosan bekövetkezett.

Sequoyah 2017.06.27. 22:25:26

@Duplaxiii:

1)
"mi van, ha van a világegyetemben egy másik, sokkal másabb fizika, kémia stb?
Eleg messzire ellatunk a vilagegyetemben, es mindenhol ugyanazt a fizikat latjuk amit a kozelunkben tapasztalunk.
"kirughatjuk" ezt a labat, de ez egy tudomanyos zsakutca lenne. Eloszor kell egy barmilyen megfigyeles, meres, tapasztalat, ami azt mutatja hogy mashol mas torvenyeknek kell mukodnie.

"Mi a saját tudásunk szerint keressük az "idegeneket", de mi van akkor, ha vagy ezerféle más világ is létezik a végtelenben?"
Ez nem egy uj felvetes, mar szamtalan tudos megfogalmazta, sot filmek is keszultek errol a gondolatrol, hogy az elet egeszen mas formaban is letezhet. Viszont hogyan keressunk egy olyan eletet, amirol fogalmunk sincsen, hogy mi lehet? Sokkal logikusabb olyan elet keresesere forditani a szukos eroforrasunkat, amirol tudjuk hogy letezik (mi magunk vagyunk ra a pelda), es pontosan tudjuk hogy mi szukseges a kimutatasukhoz.

2) "...Mi van, ha tényleg elindították itt az életet, mert egy lakható, fejlődést bizrosító bolygónak tartották a Földünket?..."
Az egyik legfobb ervelesi hiba, ami az egesz teremteselmelet tevutjahoz vezet. Azert ervelesi hiba, mivel az egvilagon semmit nem magyaraz meg, hiszen ugyanugy magyarazatra var vele az elet letrejotte, csak nem a sajat eletunk letrejotte, hanem a teremtonk eletenek letrejotte lett a kerdes. Viszont ez mar sokkal nehezebben vizsgalhato. Es cserebe hogy semmit nem magyaraztunk meg, meg kaptunk egy rakas uj kerdest, tehat csak bonyolultabba tettunk mindent.
Persze ettol meg nem lehetetlen hogy mi epp pont egy masik civilizacio kiserleti eredmenye vagyunk, de ahhoz hogy ezzel tudomanyos ertelemben foglalkozzunk, kene olyan megfigyeles ami ezen hipotezissel egyertelmuen jobban magyarazhato, mint a mostani tudomanyos elmeletekkel. Ugyanez igaz a panspermiara is. Viszont a mai napig semmilyen olyan megfigyeles nem tortent, ami azt mutatna, hogy a foldon keletkezett elet az lehetetlen lenne...
Ebbol a panspermia elmelet eletkepesebb, mert ha pl a Marson vagy az Europan talalnak eletet, es az pont olyan szerkezetu mint a foldi elet (DNS alapu pl), akkor jogos a felvetes, hogy ezek egy bolygon alakultak ki, es utana terjedtek szet.

csakférfi 2017.06.27. 22:51:38

@Sequoyah:
Amig a fotoszintézist nem tudjuk mi emberek reprodukálni laboratóriumban. Szerintm addig csak találgatunk.
A másik.
Lövésr nincs senkinek hogyan állítsunk elő gravitációs hullámokat. Moszanra jutottunk oda hogy egyáltalán észlelni tudjuk.
Szóval a tudásunk igen hézagos.
"Srödinger macskája " erre az ékes példa.
Ez egy paradoxon. Azaz két vagy többigaz állítás egymásnak ellentmond.
A kvantummechanika sajátsága hogy a megfigyelés módosítja az eredményt.
Ha nem figyeled meg hogyan írod le?
Mivel általában a tudomány jelenségek leírásával foglalkozik.
Szemléltetés képp.
Ero szorozva elmozdulás egyenlő munka.

Ezzel leírtam egyfajta mozgást. Ami mindig pozitív szám.
Sohasem lehet negatív. Bár mostanság abszolut 0 fokon szuper anyagot hoztak létre. Ami az erő irányában mozdul el s nem vele ellentétesen.
Szóval nagy kérdőjelek.
:)

Sequoyah 2017.06.27. 23:22:09

@csakférfi:
Hat kerdojelek vannak az biztos. Mint nalam okos emberek is hangoztatjak, a tudasunk olyan mint egy gomb a terben. A ter az osszes lehetseges tudas, a gomb pedig az ezek kozul altalunk megvalaszolt kerdesek halmaza. A gomb folyamatsan novekszik, ahogy a tudasunk is gyarapodik.
Viszont ezzel a gomb felszine is no, ami a tudas es nem tudas hatarat jelkepezi, ami egyenlo az altalunk felteheto kerdesek halmazaval. Tehat ahogy no a tudasunk, egyre tobb kerdesunk is lesz. Es ez igy termeszetes.

Viszont ebbol egyaltalan nem kovetkezik az, hogy amig az egyik kerdes nincs tisztazva, ne haladhatnank tovabb a tobbi kerdessel. Az hogy a fotoszintezist nem reprodukaltuk (ami nem igaz, mert mar reprodukaltuk), vagy hogy a gravitacio pontos elmeletet nem ismerjuk, az semmiben nem akadalyozza az elet eredetenek kutatasat.

Par aprobb egyeb kiigazitas:
"Lövésr nincs senkinek hogyan állítsunk elő gravitációs hullámokat" -> De, tudjuk hogy hogyan kell eloallitani gravitacios hullamokat. Az, hogy a gyakorlatban keptelenek vagyunk hasznalhato erossegut eloallitani, az mas kerdes, de messze nem "lovesunk sincs"

"Srödinger macskája (...) egy paradoxon"-> Nincs semmifele paradoxon, ez egy jol definialhato jelenseget takar, mindenfele ellentmondas nelkul. Arrol szol, hogy a kvantumreszecskek allapota nem meghatarozhato a pozicio es sebesseg megadasaval (mint ahogy a makroreszecskeknel megszoktuk), hanem egy valoszinusegfugvennyel irhato le ehelyett. Pontos erteket pedig csak akkor vesz fel, amikor kolcsonhatasba lep. A jozan esznek ellentmond igen, de az a mi gondolkodasmodunk gyengesege, magaban az elmeletben nincs ellentmondas.

nandras01 2017.06.27. 23:53:20

@abriel:
oké, elmondtad, meghallgattuk, megnyugodhatsz.
hogy a sok butaság közül, amit ideírtál, csak egyre reagáljak:
azt mondod "És az egyenleteitekben mindig ott van az idő. Holott a világegyetemben az idő nem is létezik."
elgondolkodnál már azon, hogy ha nincs idő, akkor a gps mitől és hogyan működik?
mert működik, ezt nem vonhatod kétségbe.

spinat 2017.06.28. 07:17:31

@qbr: a Luca logikusan létezett. Ha különbözö létformák keveredtek, akkor onnan kezdve közös ös

Hágen András 2017.06.28. 08:14:56

Kedves Kommentelők. Köszönöm a hozzászólásokat és értékes véleményeket, továbbá örülök, hogy fórum témát adtam, ezzel az összefoglaló cikkel.

spinat 2017.06.28. 08:38:14

@csakférfi: hogy érted azt, hogy nem tudjuk a fotoszintézis laborban reprodukálni? Napsütésböl áramot? vagy áramból kémiai energiát, vagy cukrot vízböl és Co2böl? mert mindegyiket tudjuk, söt egy rendszerben is, csak nem olyan egyszerüen, mint a növények.
Azt is tudjuk, hogy hogyan állítsunk elö gravitációs hullámokat. Két bazi nagy dolgot kell egymásnak csapni. A nehézség csak a bazi nagy dolgok elöállításával van.

spinat 2017.06.28. 08:40:47

@abriel: az a baj, hogy a túlvilág tele van szivárványszinü láthatatlan unikornisokkal meg repülö spagettiszörnyekkel, és ezért oda már nem férünk be.

spinat 2017.06.28. 08:42:00

@Hágen András: Elég sok pontot összeszedtem, amik rontják a cikk élvezetét. Esetleg megpróbálsz rájuk válaszolni?

d.j 2017.06.28. 10:00:08

@nandras01: "egyedül vagyunk"
Ez biztosan nem igaz, csak akkora távolságok vannak, hogy a kapcsolat felvétele, jelenlegi tudásunk szerint nem lehetséges. Van egy képlet, amely az értelmes élet előfordulását számolja úgy hívják Drake formula, ennek a végeredménye 1-nél nagyobb, de ha pesszimistán nézték, mint ahogy egyes tudósok tették, akkor galaxisonként 1-nél kisebbre jött ki, de ez még mindig nem zárja ki, hogy léteznek idegen civilizációk. Ha csak a saját galaxisunkat is nézzük, akkor is közel 100 ezer fényév a távolság a két széle között, tehát ha feltételezzük, hogy kb. azonos a fejlettségi színvonalunk, mivel nagyjából egyforma volt a kiindulási alapunk, akkor is szinte lehetetlen a kapcsolatfelvétel.

nandras01 2017.06.28. 11:15:58

@d.j:
ismerem a drake formulát, de azért azt is be kell látnunk, hogy az nem egyéb, mint tények által semmivel sem alátámasztott fantáziálgatás. a formula hét adata között egyetlen egy sincs, amelyről biztosan tudjuk, hogy igaz.
így, bár világhírre tett szert és szívesen idézgetik, de nem bír több igazsággal, mintha én kijelenteném, hogy márpedig a világegyetemben pontosan 333 bolygón van jelen az élet.
vagy 2340, esetleg 16 bolygón.

bbocs2 2017.06.28. 11:26:37

A téma iránt érdeklődő laikusoknak nagyon ajánlom a következő könyvet:

Nick Lane: Hajrá Élet! (Az evolúció tíz legnagyobb találmánya)

Ebben nem csak evolúciós, hanem sok élet keletkezésével kapcsolatos új eredmény is benne van, érthetően, világosan, képletek nélkül (mert ugye minden képlet megfelezi az olvasók számát).

A vitához csak 1-2 dolog:
1. Akik szerint az élet létrejötte hihetetlen ritka, pláne egyszeri jelenség a világtörténelemben, azok szerintem nagyon tévednek.
Vessenek egy pillantást a cikk 1. ábrájára.
Itt az figyelhető meg, hogy amint a Föld lehűlt annyira, hogy szerves vegyületek ki tudtak alakulni benne azonnal megszűnt sterilnek lenni. Ennél meggyőzőbb bizonyíték szerintem nem szükséges... hasonlóan érvel a fenti könyv is.

2. "Szerves laborban rettenetesen nehéz pont a megfelelő vegyületet előállítani, minden körülménynek stimmelnie kell"
Ez szerintem hibás gondolatmenet. Magam is töltöttem elég időt szerves laborban, eélg laza körülmények mellett is előáll valami, lezajlik valami reakció. Ja kérem, hogy nem pont az a tíz vegyület kletkezik, hanem másik száz? A természet nem tervez, hanem próbálkozik. Elégszer és elég hosszú ideig, ha nem A hanem B vegyület áll elő, az is jó...

nandras01 2017.06.28. 13:11:37

@bbocs2:
azért a föld lehűlésén kívül kellett még kb kismillió egyéb feltétel szerencsés együttállása az első élőnek tekinthető szerkezet létrejöttéhez...

csakférfi 2017.06.28. 13:13:56

@spinat:"
www.matud.iif.hu/2013/09/10.htm
A mesterséges fotoszintézissel előállított „nap tüzelőanyag” előnyei és hátrányai:
Előnyök:
• megoldja a napenergia-tárolást. A napenergiát tárolható kémiai energiává alakítja;
• a keletkezett melléktermék környezetbarát.
Hátrányok:
• a mesterséges fotoszintézishez használt anyagok a vízben korrodálódnak, nem eléggé stabilak. A legtöbb hidrogénkatalizátor nagyon érzékeny az oxigénnel szemben. A mesterséges fotoszintetikus cella hátrányai között fontos megemlíteni, hogy a töltésszétválást biztosító anyagnak a kialakuló oxidáló-redukáló körülmények között elegendően stabilnak kell maradnia. Miért is nem használunk klorofillt a mesterséges cellákban? Végtelen mennyiségben a rendelkezésünkre állna, azonban mind a gerjesztése során kialakuló triplett állapota, mind az erősen oxidáló kation gyökforma károsíthatja a környező molekulákat vagy akár magát a klorofill molekulát. Ettől a klorofillt a természetben a fotoszintézis folyamatok biológiai szabályozottsága védi meg, ennek lemásolása, illetve hasonló folyamatokban a pigmenthelyettesítő anyag megvédése a fotodinámiás károsodástól azonban jelentős kihívás a mérnökök számára.
• a jelenleg használt tüzelőanyagokkal összehasonlítva a költségek lényegesen magasabbak"
Erre gondoltál? Ez messze van a magyarázattól és a reprodukálástól.
A másik felvetés.
Gépész vagyok.
A robbanó motor az esetek száz százalékában robbanó motorként működik. Hála bizonyos fizikai és kémiai törvényeknek.
Olyan nincs hogy statisztikailag villanymotorként vagy dinamóként.
Ahhoz más törvények és magyarázatok szükségesek.
Szóval?
index.hu/gazdasag/2017/06/14/monopolium_innovacio_lelassulasa_szilicium_volgy/
Nem vitatkozni szeretnék.
Vannak problémák. Eztfeszegeti a poszt.
A megoldás nem az hogy egymás állításait kétségbe vonjuk.
:)

csakférfi 2017.06.28. 13:20:37

@Sequoyah: az előző komment neked ment volna eredetileg.
Bocs!

csakférfi 2017.06.28. 13:27:02

Bakker!
Arról vitatkozunk hogy mit tudunk.
Haláli!
Én léptem.
3 műszakban cnc. esztergát utasítgatok bizonyos "g" kódok felhasználásával. A gép érti hogy mit akarok. Végre is hajtja. Csak adjam meg a "0"pontot.
Na cső!
A bloggernek jó egészséget kívánok!!
:)

qbr 2017.06.28. 13:56:25

@spinat: Nem, ez pont, hogy logikailag nincs így. Ha feltételezzük, hogy adott körülmények között az élet kialakulhat, akkor ezen körülmények fennállása esetén bármikor és bárhol kialakulhatnak. Előfordulhat, hogy ezek aztán összekapcsolódnak, de az is, hogy nem, hanem csak párhuzamos fejlődési útvonalakat járnak be. Például a cikkben is szereplő mélytengeri vulkanikus élőhelyeken akár most június 10-én is kialakulhatott az élet újfent, és annak biztosan nincs közös őse semmi mással.

Ez persze nem gond, csak kicsit keresztbeveri a cikkben szereplő gráf -számítást, ugyanis akkor nem fa struktúra lesz a leszármazási fa

spinat 2017.06.28. 15:57:51

@qbr: alakulhat ki újonnan, söt, annak idején is sokféleképpen párhuzamosan kialakulhatott. De ezekböl a párhuzamosokból csak egy vonalnak maradtak fenn utódai. LUCA és az utódai kiszorították a többit. És minél többen voltak, annál sikeresebben szorították ki. Genetikai és biokémiai bizonyítékok alapján mind egyformák vagyunk. Ha most valahol újonnan kialakulna élet a Földön, nem sok esélye lenne, mert a már jelenlévök klasszisokkal jobbak, így azonnal felfalnák. Nem kémiai kényszerüség, hogy melyik kodon melyik aminosavat kódolja. Lehetett volna máshogy is, talán volt máshogy is, de nem maradt fenn. Ez olyan, mint a mitokondrioális DNS elemzése alapján minden ember egy 100ezer évvel ezelött élt nötöl származik. Ez nem jelenti azt, hogy akkor csak az az egy nö élt, hanem hogy a többinek ma már nem élnek utódai.

példád a mélytengeri élöhely. Na ha ott most kialakulna valami újszerü élet, az csak akkor maradhatna fenn, ha a már ott lévök nem tudnák felfalni.

Gondolod, hogy azok, akik a LUCA elméletet feldobták, nem gondoltak arra, hogy többféle élet is párhuzamosan kialakulhatott?

spinat 2017.06.28. 16:00:58

@csakférfi: OK, nem reprodukáljuk, csak modellezzük. Fotocellával elöállítunk áramot, árammal meg a kémia laborban cukrot. Ebben igazad van :)
PS: fotoszintézisböl meg reaktiv oxigén gyökökböl írtam a doktorimat.

Sequoyah 2017.06.28. 16:43:56

@nandras01: Szerintem tul sokat varsz a Drake formulatol. Ennek a formulanak NEM kozvetlen celja az, hogy pontos szamot adjon az elet elofordulasanak gyakorisagarol. Annyi a celja, hogy realizaljuk, mi mindentol is fugg az elet megtalalasanak az eselye, azok milyen tag hatarok kozott mozognak, es ezek kozul megtalaljuk azon elemeket, ahol tudunk pontositani.
Ezt a celjat viszont el is eri, es egyaltalan nem csak fantazialgatasaval.
Megmondja peldaul, hogy nagy kulonbseg van, az elet, es az intelligens, csillagkozi kommunikaciora kepes elet kozott. Eletet akar a naprendszerunkon belul is talalhatunk, de radiobeszelgetesre alkalmas eletet lehet csak a szomszed galaxisban.
Azt is megmondja, hogy lehet hogy akar egymashoz kozel is kialakulhat ket intelligens faj, de hogy pont egy idoben is letezzenek, arra nagysagrendekkel kisebb az esely.

Sequoyah 2017.06.28. 17:00:11

@spinat: Na epp ezert varom nagyon azt, hogy esetleg eletet talaljanak a naprendszer egyik alkalmas holdjan. Nem szamitok semmi egysejtunel bonyolultabbra, de mar egy egysejtu megtalalasa is oriasi lokest adna a tudomanynak.
Vajon mennyire hasonlit a foldi eletre, a DNS alapu oroklodesre? Annyira csak a sajat egyetlen peldankat ismerjuk, hogy fogalmunk sincsen, hogy milyen akar teljesen mas elvek alapjan is mukodhet az elet es a reprodukcio, aminek esetleg semmi koze a DNS-hez.
Vagy ott is a foldihez hasonlo oroklodesi es egyeb eletmechanizmusok alakultak ki? Akkor viszont ez egy univerzalis szabalyszeruseg, es arra utal, hogy az elet a legtobb helyen ugyanolyan modon alakul.
Vagy tulsalgosan is hasonlit a foldi eletre? Akkor lehet a panspermia elmeletet latjuk mukodesben, es valojaban egy bolygon alakult ki, es onnan terjedt szet. Lehetseges ez csillagok kozott is, vagy csak adott csillagrendszeren belul?

Sequoyah 2017.06.28. 17:13:53

@csakférfi: Az erveid nem tamasztjak ala azon kovetkeztetesedet, hogy "Ez messze van a magyarázattól és a reprodukálástól."
A fotoszintezist megmagyaraztak, es reprodukaltak. Azt a rendszert ami fenntartja, karbantartja ezt a szerkezetet (ami gyakorlatilag az elo novenyi test maga), azt persze tul bonyolult meg reprodukalni, de most csak a fotoszintezisrol magarol volt szo.
Persze igazad van, hogy onfenntarto es effektiven energiat termelo rendszerkent nem tudtuk reprodukalni, ezt nem is vontam ketsegbe. Ismetlem, most csak a fotoszintezis mechanizmusarol volt szo.
Egyebkent nem vagyok abban sem biztos, hogy erdemes reprodukalni, hogy ez lenne a leghatekonyabb modszer a napenergia kinyeresenek. Talan az egyeb, nem az elovilagot lemasolo modszerek hosszabb tavon nagyobb hatekonysaggal kecsegtetnek.
Szamokat nezve nem tul kecsegteto a fotoszintezis helyzete. Jelenleg a kiserleti napkollektorok 40% hatekonysaggal mukodnek, a kereskedelemben kaphatoak 20%. Ezek ugye kozvetlenul aramot termelnek, ha tarolni akarjuk akkor az meg elvesz belole valamennyit.
Ezzel szemben a fotoszintezis 6%-os katekonysaggal mukodnek. Ezek kemiai kotesekben vannak tarolva, amennyiben elektromos energiat akarunk belole kinyerni az meg tovabbi vesztesegeket okoz.
Nem latom, hogy a kivancsisagon kivul miert tornek magukat az emberek a fotoszintezis reprodukalasan.

csakférfi 2017.06.28. 18:07:39

@Sequoyah:
:)
Gyanítom nem fogunk jobbat tudni alkotni mint a "természet".....evolúció.
Neki vokt néhány milliárd éve erre.
Nekünk meg.........mennyi is? Ezer százezer év.
Fejet hajtok a természet az evolúció bölcsessége előtt. Mégha nem is értem.
Végül is neki köszönhetem a létem.
Minden jót mimden posztolónak és kommentelőnek.
Valamint jó egészséget!
:)

Sequoyah 2017.06.28. 18:43:50

@csakférfi: Definiald azt, hogy mi a 'jobb'. Adott celokra mar most is tudunk sok esetben jobbat alkotni a termeszetnel. Sokaig csodaltuk a kitinpancel vagy a pokfonal erosseget, rugalmassagat es konnyuseget. De ma mar tudunk erosebbet, rugalmasabbat es konnyebbet gyartani.

Az evolucionak vannak korlatai. Egyreszt az elo szervezet resze sok olyan funckcio, amelyekre egy altalunk gyartott celszerszam eseten semmi szuksegunk, csak viszik az energiat es a helyet.
Masreszt az evolucio nem tud se "ugrani", se elore tervezni, csak az adott uj helyzetekhez alkalmazkodni. Ezert sokszor szub-optimalis megoldasokat alkot, mert abbol kell foznie ami van. Egy ertelmes tervezo segitsegevel az emberek jopar evolucios hibajat ki lehetne peldaul javitani.

Ezen kivul az evolucionak egyetlen celja van, a reprodukcio, es emiatt sokszor megelegszik a minimalisan szukseges megoldasokkal. Nekunk mernokoknek konkret celjaink vannak a tervezesnel, tehat adott celra sokkal hatekonyabban tudunk tervezni. Az evolucionak azert van szuksege evmilliokra, mert nem adott cel fele halad, hanem csupan mellektermekkent, az evmilliok veletlenszeru probalkozasa soran keletkezik egy-egy szamunkra hasznosnak mutatkozo funkcio.

Szoval nem ertek egyet, tudunk jobbat alkotni mint az evolucio. Valamiben most, valamiben csak a kozeli, vagy akar a tavoli jovoben. Valamiben lehet hogy soha persze, pl az agy mintafelismero funciojanak reprodukalasa kemeny dio lesz...

csakférfi 2017.06.28. 21:24:06

@Sequoyah:
Barátom!
Ha az embernél jobbat kitalálsz mint intelligens gondolkodó lényt.
Nos akkor már most irtsuk ki magunkat.
Vagy már hozzá is fogtunk?
Ismereteink hiányosak . Ez tény.
Jobbat nem tudok.
:) :)
Egyszer majd tudno fogjnk mindent.
Meg érteni is.
De magunknál jobbat ............?
Öngyilkosság.

Sequoyah 2017.06.28. 22:00:34

@csakférfi:
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Az utolso mondatomat valoszinuleg nem olvastad el. Arrol volt szo, hogy tudunk bizonyos termeszet altal letrehozott dolgoknal jobbat alkotni. Olyat soha nem allitottam, hogy mindennel tudunk jobbat, se olyat hogy konkretan az embernel tudunk jobbat. Sot, az utolso mondatommal ennek ellenkezojere celoztam magam is.

csakférfi 2017.06.28. 23:11:23

@Sequoyah:
Aha.
Értem.
Te jobbat fogsz alkotni egyes esetekben mint az evolució.
Igaz hogy nem ismerünk minden élőlényt. Itt a földön. De Te jobbat fogsz alkotni. A most még ismeretlentől.
Rajta hát! Előtted a lehetőség.
Barátom!
Jó éjt!
:)

nandras01 2017.06.29. 02:34:00

@csakférfi:
nem szívesen szólok bele mások vitájába, de azt hiszem, most @Sequoyah: -nak van igaza. ráadásul valóban nem állította azt, amit te beleértettél, vagy belemagyaráztál az érveibe és az állításaiba.valóban nem állította, hogy az embernél, ill. az emberi gondolkodásnál jobbat tudnánk előállítani. az agy bizonyos funkcióit értjük, egyeseket még utánozni is tudunk, de összességében nagyjából csak a sötétben tapogatózunk.
igazából azokon az egyes funkcióknál még jobbat is tudunk előállítani
a gépeink pontosabban és gyorsabban számolnak, láthatóvá tesszük a szem számára láthatatlan fényt, jobban tudunk hallani a műszereinkkel, mint a denevér, a gépeink jobban repülnek, mint a madarak, és még elég sok mindent fel lehetne sorolni, amiben jobbak vagyunk az evolúció teremtette lények.
szóval, bár minden tiszteletem és csodálatom az evolúcióé, de lássuk, be az evolúció során létrehozott teremtmények egyes esetekben eléggé tökéletlenre sikerültek. persze a maguk területén sikeresek és tökéletesen funkcionálnak, de bőven van mit javítani rajtuk.

Tranquillius 2017.06.29. 08:14:08

@Sequoyah: Én őszintén remélem, hogy sohasem találunk életet semelyik közeli bolygón vagy holdon. Mondjuk elég pöpec horrorfilemt lehetne arról forgatni, hogy egy alien pont a Pioneer tábla alapján talál ide és irtja ki a Földet.

csakférfi 2017.06.29. 12:46:29

@nandras01:
Igen beismerem jobbat tudunk .
Igen beismerem beleértettem mást is az állításaiba.
Akkor sincs igazad.
Megindoklom miért.Aztán befejezem.
Tegyük fel hogy a belinkelt cikkbéli problémákat a mérnökök megoldják. Megalkotják a tökéletes áramtermelést. Olyant ami bármilyen anyagból képes elektromos áramot hulladék nélkül előállitani. Ezzel az ingyen árammal vizetbontunk és elégetjük. Megint cdak nem keletkezik hulladék.
Megalkotjuk a tökéletest. Mármint energiatermelés szempontjából.
Mi fog történni?
A tőzsdék azonnal összeomlanak. Mivel az olaj és egyéb energetikai cégek elavulttá válnak. Kidobhatjuk anapelemet a szélkereket az atomenergiát...stb.
Végül összeomlik a pénz is. Hiszen a dollár az olaj árához kötött.
Egy világméretü katasztrófa lesz a találmányból amit annyira áhítunk.
Ez jó? Vagy rossz?
Ezért nincs igazad. Ezért van igazad.
Ezen agyaljatok.
:) :)

Sequoyah 2017.06.29. 19:51:05

@csakférfi: Sok talalmany volt mar ami haszontalanna tett komplett iparagakat. 100 eve minden kikoto emberek tizezreit foglalkoztatta rakodasra. Kitalaltak az egyseges kontenert, ma mar senki sem rakodik. 150 eve a vasutbol gazdagodtak meg a vilag leggazdagabbjai. Ma az egyeb szallitasi modoknak koszonhetoen ma mar fasorban sincs a vasut.
Ez nem osszeomlas, ez a fejlodes normalis menete.

Es egyebkent minden amit leirtal, meg ha igazad is lenne, semmiben nem cafolja azt amire ezt valaszoltad, mivel szo sem volt ezeknek a gazdasagi hatasairol a beszelgetesunkben.
Szoval ugy erzem addig probalod a temakat valtogatni (moving the goalpost), amig ki nem jelentheted hogy igazad van...

Sequoyah 2017.06.29. 19:54:02

@Tranquillius: Epp most lattam a "Life" cimu (nem tul jo) filmet, es ha az kovetkezik be, akkor valoban ne talaljuk meg:)
De ennek valljuk be, eleg apro az eselye. A naprendszerben talalhato eletfeltetelek kozott kozel lehetetlen, hogy magasabbrendu elet kialakuljon. Szoval ha talalunk is valamit, akkor az valami egysejtufele lesz, mai egyebkent a sajatjatol eltero, Foldi kornyezetben jo esellyel azonnali halalra van itelve.

csakférfi 2017.06.29. 21:38:32

@Sequoyah:
Csak diskurálunk.
:)
Valóban eltértünk az eredeti témától.
Végül is ez volt a dilemmám.
A legutolsó kommentemben leírtam.
Eddig akit kérdeztem közvetlenül -beleértve a feleségemet is- mind azon a véleményen volt hogy az ilyen találmányt nem engedik hogy általánossá váljon. Az említett következményrk miatt.
Ráadásul aki kitalálta nem lesz hosszú életű.
Ez netto konteo-elmélet.
Mégis érfekelt a véleményed. Nyilvánvaló hogy a Te tudásod többtétegű mint az enyém. Legalábbis a válaszaid alapján.
Ezért kérdezem ha Te megtalálnád ezen energiatermelő módot nem dilemmáznál?

Sequoyah 2017.06.30. 00:04:31

@csakférfi: Nana, hogy nem dilemmaznek:)
Eleve az energiaszektor mekkora hanyada a gazdasagnak? Alapos kutatasra nincs idom, de hirtelen 5% koruli adatokat talaltam, ami realisnak is tunik. Ha egyik naprol a masikra ez az 5% eltunne, az persze nagy dolog lenne, de nem pelda nelkuli, voltak es lesznek ennel nagyobb valsagok is. Persze nem ilyen gyorsan zajlana az atmenet, szoval talan meg jobb is lenne a helyzet.
Cserebe megszabadulnank egy komoly technologiai korlattol, ami brutalis lokest adna sok iparagnak, sot teljesen uj iparagakat hozna letre. Nehany even belul egy gazdasagi aranykor koszontene rank.

Ki ne engedne, hogy altalanossa valjon? Minden ellenzore jut legalabb ketto aki hasznot huzna az uj technologiabol, szoval biztos lenne ellene lobbiero, de ketlem hogy hosszutavon eleg eros lenne. A nyugati orszagok pedig tipikusan netto energiafogyasztok, es nem termelok, tehat nekik erdekuk az ingyenenergia, mert a fobb modern iparagak nagyot profitalnanak belole.
Filmekben jol mutatnak az ilyen konteok, de a valosagban latjuk hogy mukodnek, es hat ahhoz kepest elegge csetlenek-botlanak az olaj es szenlobbik, es csak reszsikereket ernek el.

De mint mondtam, mar szamtalan pelda volt ra a tortenelembe, hogy uj technologiak iparagakat tesznek haszontalanna, semmi peldatlan nem lenne benne.

csakférfi 2017.06.30. 05:38:07

@Sequoyah:
Köszönöm a diskurzust!
:)

pitcairn2 2017.06.30. 18:27:58

jól érvelsz, de azért a "csakférfi" nicknek abban igaza van, hogy az olajszektor meglehetősen speciális:)

How Big Oil Conquered the World
www.youtube.com/watch?v=ySnk-f2ThpE

nem akarom teljesen lelőni a fenti filmet, de azért érdekes pl. abba belegondolni, hogy az number 1 olajkirályból (JD Rockefeller) number 1 bankár lett, míg a korábbi number 1 bankárok (Rothschildok) szintén kiemelt olajkirály státuszba mentek át:)

Untermensch4 2017.06.30. 22:53:13

@wmiki: Egy dolog biztos:
A hit = folyamatos tévedések sorozata

Untermensch4 2017.07.01. 07:11:45

@abriel: "Alkotunk és fejlődünk folyamatosan. Csak az a baj hogy rossz felé haladunk.
Meg úgy akartok megérteni dolgokat, hogy nem vagytok nyitottak.
Én ebben sem hiszek, meg abban sem, meg amabban sem.
De tudom hogy így keletkezett az élet, mert a számok és adatok ezt mutatják."
A számokra és adatokra meg te nem vagy nyitott... :)

Untermensch4 2017.07.01. 07:48:25

@csakférfi: "Végül összeomlik a pénz is. Hiszen a dollár az olaj árához kötött.
Egy világméretü katasztrófa lesz a találmányból amit annyira áhítunk.
Ez jó? Vagy rossz?
Ezért nincs igazad. Ezért van igazad.
Ezen agyaljatok."
A pénz bármikor összeomolhat. Attól van értéke hogy az emberek hisznek benne hogy értéke van. Amíg aranyfedezet volt mögötte, addig meg az arany értékes mivoltában hittek.
Ha ingyen (de legalábbis nagyon-nagyon olcsón) van energia akkor az sokmindent kellemesebbé tesz. Közlekedés. Dolgok gyártása. Növénytermesztés.
A közlekedés+gyártás kapcsán: az a fémlemez amit pénteken ott hagytam a cnc-asztalon, a kohászat és a szállítás energiaköltsége miatt is kerül annyiba amennyitől idegesek a főnökeim hogy ne legyen selejt... :)
Az evolúció meg olyan bölcsességet is csinált mint a vakbelünk. Ami meg tud ölni bennünket úgy hogy egyébként az emésztőrendszerünk( többi részé)nek feldolgozható/kezelhető táplálék kerül bele.

csakférfi 2017.07.01. 13:13:37

@Untermensch4:
A hit csak feltételezett tudás.
www.ujmedicina.hu
Nos amikor az orvosod gyógyíthatatlam betegnek titulál. Az tény.
Amikor leteszed a gyógyszert amik " életben tartanak" az is tény.
Amikor nem következik be az orvos által jósolt állapotrosszabbodás. Sőt javulás lép fel .Az maga a "csoda
".
Vagy csak nem ismertem a magyarázatot az "elváltozásra".
Ezért feltettem a kérdést. Miért gyógyultam meg?
Kutatni kezdtem a neten.
Ennek 6 azaz hat éve.
Szóval a saját magadon tapasztalt élmények a valósak.
Az illúzió meg olykor hit. Olykor hazugság.
:) :)

Jakab.gipsz 2017.07.01. 14:58:52

@Hágen András: @abriel:

Elöljáróban meg köszönöm, azt a munkát amelyet részben a cikk megírására, más részben pedig a szkepszis megfogalmazására fordítottatok.

Két remekben szabott gondolati rendszer és tárgyi tudást felvonultató nézőpont között miért van szakadék ?
Bennem ez e kérdés merült fel !

Ha ugyan az a téma vizsgálódásaitok tárgya, mért beszéltek el egymás mellett úgy mintha nem is ugyan azt a nyelvet-beszélnétek?

Néhány címszóhoz kötött észrevételt megosztok veletek, a holisztikus és az entrópia felvetés jó nyom (perdöntő bizonyítást tudok felmutatni). Azért mert a zsanér amely körül forog a dialógusotok, pontosan az idő természetével és hovatartozásával van összefüggésben, azaz meg kell haladnunk Gödelt és pedig úgy, hogy csak és kizárólag csak a Hilbert féle millenniumi problémákra szorítkozunk, + Neumannra.

Ez esetben az is kiderülhet, hogy ugyan annak a dolognak a pandanját vizsgálgatjátok. És nincs konfliktus.

Hágen András 2017.07.01. 15:16:42

Én úgy érzem nem erőltettem rá senkire semmit, csupán leírtam észrevételeimet. Részemről mindenki abban hisz, amiben akar, ezért örülök a szabad gondolkodásnak.
A Gödeli tétel felírasával nyitva hagytam a lehetöséget másra is. Másra ami másnak megfelel, amit elfogad. Hála az égnek nem vagyunk ugyanolyanok, mert a sokszínűség ami előre vitte az emberiséget. Számomra nincs konfliktus, mert az évek alatt én már megtanultam milyen egy konfliktus, és annak kezelése. Éppen ezért adtam az eredeti nevem mindenegyes cikkemhez, hogy vállalom a felelösséget és kiálok véleményemért. Napjainkban az információk világában, könnyen megtalálhatnak már az interneten is.

Untermensch4 2017.07.01. 16:10:56

@csakférfi: "Nos amikor az orvosod gyógyíthatatlam betegnek titulál. Az tény.
Amikor leteszed a gyógyszert amik " életben tartanak" az is tény.
Amikor nem következik be az orvos által jósolt állapotrosszabbodás. Sőt javulás lép fel .Az maga a "csoda".
Nem. Az orvosi tudás véges és messze nem maximális. Amikor az orvos gyógyíthatatlan betegnek titulál azzal azt közli hogy nagyon kicsi az esélye annak hogy létezzen módszer a meggyógyításodra és nagyon kicsi az esély a szervezeted öngyógyítására. A "nagyon kicsi" nem számszerűsíthető.
A látszólagos "csoda" az amikor ez a "nagyon kicsi" valószínűség megtörténik.
A saját tapasztalat sem tévedhetetlen (mert egy embernyi emberi tényező ott is van), hinni pedig bármiben lehet és bárminek az ellenkezőjében is.
kodpiszkalo.blog.hu/2015/02/26/uj_nemet_medicina

Ferenc Valenta 2017.07.01. 16:18:34

Azert a Miller-Urey kiserlet eredmenyei kicsit komolyabbak. Nem csak aminosavakat, hanem szerves vegyuletek tomeget detektaltak. Nukleinsavakat, a DNS alkotoelemeit is. A parameterek finomhangolasaval nagyon valtozatos, es megdobbento mennyisegu szerves vegyulet keletkezett. A kiserlet szeles tartomanyban mukodik, amig nincs szabad oxigen a keverekben. Ne felejtsuk el, hogy a legkor nem volt homogen.
en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

csakférfi 2017.07.01. 16:58:44

@Untermensch4:
Aranyos a link.
:)
Komolyan.
Volt igen szar 5 évem amíg gyógyszert szedtem.
A magam életét tettem kockára. Amúgy volt aki ebbe tipusű betegségbe belehalt. Van olyan aki folyamatosan szedi a különbözo szereket. Orvosi javallatra olykor egyiket kiváltják másikkal. Ha ez nem jó akkor amaz. Vagy van egy újabb akkor azt.
Kösz.
Mindenki a saját bőrét viszi a vásárra.
Nem akarom senkire -így rád sem- tukmálni.
Nekem nem lehet más magyarázat.
:)

Jakab.gipsz 2017.07.01. 22:10:33

@Hágen András:

Részemről mindenki abban hisz, amiben akar, ezért örülök a szabad gondolkodásnak. (?)

A Gödel tétel felírásával nyitva hagytam a lehetőséget másra is. Másra ami másnak megfelel, amit elfogad.
Érdekes és sajátos opportunista álláspont.
Csak ennyi lenne a modern tudomány-filozófia ?
Szerintem kár, azért a rengeteg felhalmozott tudásért ami az ön fejében van.

Azért mert: vizsgálódásunk tárgya az egy és oszthatatlan emberi fajon túl menően, egyetlen egy föld "golóbis" és egyetlen egy univerzum is.

E tényeket pedig felesleges a szabad-gondolkodás fennköltsége ürügyén relativizálni.

Lényegesebb lenne, ha ahogyan ezt már Ön is jelezte és sejtetni engedte, egy egységes rendező-elvet felkutatni, amely megismerése révén, megtanulhatnánk alkalmazkodni és talán idővel a javunkra fordítani.
Gödelt nagyon nehéz, "meghaladni", de nem reménytelen vállalkozás, mert rajta túljutva elénk tárul a Wittgenstein-i "bizonyosság" és egy új világ.

Untermensch4 2017.07.01. 22:33:11

@csakférfi: Az orvosok protokoll mentén dolgoznak, kezelésként főleg protokollokat variálnak, a protokoll meg véges tudás alapján összerakott vmi, miközben az emberek nem szabványos alapanyag. A gyógyítás teljesen személyre szabásához manapság kb annyi emberi és tárgyi erőforrás kellene mintha te készítenéd az előgyártmányt, minden darabnál anyagszerkezetet és szilárdságot vizsgálnál, aztán CAD és hasonlók nélkül teljesen manuálisan pötyögnéd be az egész programot (igen, a menetvágást is).
De mindig történhet vmi rendellenes, nekem pl pénteken a legutolsó műveletként pont nem ment vissza a gép a nullapontra... ettől még jobb a technika összhatékonysága mint a régebbi, barkácsolós megmunkálás. :)

Jakab.gipsz 2017.07.02. 12:34:30

Válasz féle @ wmiki részére !

T. Hágen Andás előre bocsánatot kérek, mert gorombáskodni fogok, @wmik-vel a nyers, melós szlenget csak a mondanivaló lerövidítése céljából alkalmazom.

@wmiki: A tudomány nyelve a matematika, Mr. Hawking múlhatatlan érdeme pedig az a tény, hogy matematikai tétel formájában pedig tudományos alapokra helyezte a csillagászatot, azaz a kozmológiát.
Ez persze nem azt jelenti, hogy nyilatkozó tudósként nem beszél zöldségeket sajnálatos módon, ez inkább általános és nem egyedi eset.
Ezért fordulat elő az a sajátságos eset, hogy a legnagyobb tudósaink tévedése is fel-nagyul. (felesleges új föld keresésére törekedni csak azért, mert a sajátunkat tönkre tettük). Előbb ezt a saját szülő bolygónkat kell megtanulnunk megbecsülni és nem kifosztani. (és Mr. Hawking esetleg ezen az ötleten csak pislogna, ha valaki nem ájuldozna, hanem neki szegezné a kérdést, ezt a lehetőséget, hogyan teremtsük meg, mi magunknak. ).

A valóban nagyok, viszont képesek a szkepszis és pedig a saját szkepsziseiket is, matematikai formációba önteni. Mint például Fermat, vagy Poincaré, közéjük sorolom Hawking, Penrose- t is.
Következtetés képen a tudomány amely "hitre" épül, ingoványra épül.
Ugyanis amit tudunk, egymástól tudjuk, következtetés képen, (Spinoza), röhög a markában.

Konszenzus csak úgy jöhet létre politikailag korrekt új-beszéd korunkban, ha egy más hazugságait kölcsönösen el hisszük, a kekeckedőket pedig egyszerűen kiátkozzuk, aki legnagyobbat hazudja, azt tüntetjük ki Nobel díjakkal.

Tehát "wmiki" ha nem ismered egy tudósnak pl. (Hawking- Penrose) a munkásságát: eredményeit, kételyeit, tévedéseit, akkor a tudományba ne kotnyeleskedj bele.

Azért mert van a tudománnyal foglalatoskodóknak egy sajátos harmadik típusú tévedési formája is, éspedig ez egy önálló tévedés típus, amikor a saját felfedezésükből fakadó zseniális ötleteiket sem értik meg, hanem elhessegetik.

És ez az, ami az igazán fontos, azok az elhessegetett gondolatok, elharapott félmondatok. ezekből fűzhetünk egy új "paprika koszorút", amikor a nagyok semmit sem mondanak, csak többet gondolnak, mint amennyit kimondanak.

Ha pedig te azt hiszed, mert elhiszed, majd állítod "... és a tudomány hitre épül ", ez pedig a relativizmus magas foka, tehát abba a kakiba, ami előtted van, bár melyik végébe nyugodtan bele haraphatsz, így is úgy is a végére juthatsz, mert csak ennyit tudsz. Na, jó, legyen banán, a majmok kedvence.

Ezzel szemben én azt állítom a megismerés lehetősége és a bizonyítások rendszere megszámlálható: ámde végtelen.

Itt és most még csak az út kezdeténél egy adott tudomány-filozófia válságánál tartunk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.07.02. 17:20:47

@Jakab.gipsz: :0
Ez nagyon szép prédikáció volt.

De azért jó lenne, ha a kedvenc szektád "tudom"ány-nak hazduja magát, akkor definiálná az alapfogalmait.
Pl. mit nevez "bizonyíték"-nak, pontosan mi az anyag, fény, idő, energia...
?

"nem azt jelenti, hogy nyilatkozó tudósként nem beszél zöldségeket sajnálatos módon, ez inkább általános és nem egyedi eset. "
Oké, hogy a kedvenc hittérítőd rendszeresen hülyeségeket beszél, elvégre ő is csak ember, csak ne legyen kötelező bekajálni a zagyvaságait... pl. gyerekeknek... az iskolákban...
Mint ahogy most...

Untermensch4 2017.07.02. 21:52:09

@wmiki: Vannak emberek akik akármit, bármit, akár mindent csak hiten keresztül tudnak az agyukba tölteni. Akik ezek közül "a tudomány oldalán állnak", valóban ugyanolyan valláskárosultak mint te is, csak más a vallásuk. Ez a jelenség nem magának a tudománynak a tulajdonsága, hanem emberek tulajdonsága.
Az alapoknál, még mielőtt bárminek a definícióját "elhinnénk" (beugratás volt, igazából nem hit hanem feltételezés ami az ismeretek bővülésével elavulván felülbírálandó), az alapozás talán első köve a forráskritika és a szkeptikus hozzáállás (hiszen az emberek tévedhetnek).
A vallás alapköve a hit, hidd el és ne kételkedj.
De szerinted melyik vallás mesevilágát kellene "megkajáltatni" a gyerekekkel? Mert van nem kevés, sok mindenben ellentmondanak egymásnak...
Megvan, legyen ez:
lemil.blog.hu/2011/02/15/john_frum_day

Tranquillius 2017.07.02. 23:35:19

@Untermensch4: Mielőtt elítélnéd a vallást, érdemes áttekinteni, hogy manapság mennyire közérthető a tudomány. Egy átlagember előbb hiszi el, hogy Jézus harmadnapon feltámadt, mint azt, hogy megvan a Higgs-bozon. Nem véletlenül kellett utóbbinak elmagyarázására pályázatot kiírni, ahol a nyertes is olyan kevéssé közérthető, mint az, hogy mi értelme volt felépíteni az LHC-t annyi pénzért. Ha nem sikerül elmagyarázni és józan paraszti ésszel felfogni a tudományt, akkor az fegyvertelenül indul csatába. És ebben nem wmiki a ludas, hanem az a tudományos világ, akik 35 dollárt kérnek egyetlen cikkért. Mi itt a Pangeán próbálkozunk a tudomány és a közérthetőség határán billegni, de nagyon nem egyszerű.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.07.03. 07:32:14

@Untermensch4: nálad a feltételezés nem számít hitnek?
Igen érdekes alternatív univerzumban élsz...

csakférfi 2017.07.03. 08:39:11

@Untermensch4:
Az orvosok protokollját hadd állítsam a cnc.-vel párhuzamba.
Van egy "0" pont ahhoz képest adunk meg x.y.z koordinátákat. Amu alapján vagy a szerszám vagy a munkadarab mozog. Ezen mozgások végeredménye (azaz protokollja) a kész vagy félkész termék.
Ha a méretek a protokoll alapján nem stimmelnek akkor selejt.
Na ezt nem hittem én el az orvosnak már a 6 évben.
Hiába "korrekciózott" gyógyszetekkel.
A program amit írsz nem tudja javítani önmagát.
Az emberi elme igen.
Ez vonatkozik rád és mindenkire aki itt kommentel . Még wmikire is.
:) :)

csakférfi 2017.07.03. 08:58:21

@wmiki: "objektív állításnak azt nevezzük, amit két szubjektív azonosnak ítél.
Azaz nincs szimpla objektív.
:) :)

csakférfi 2017.07.03. 09:55:01

@Jakab.gipsz: Matek?
Wiki idézet;
Ma már nemcsak az első, hanem a második álláspontot is vitathatónak, túlhaladottnak tartják mind egyes tudományfilozófiai, mind egyes didaktikai áramlatok képviselői.[1] A matematikát nehéz pontosan meghatározni, mibenlétének kérdése még manapság is, sőt manapság különösen, vita tárgya, élő és nem lezárt tudományos probléma, mellyel a matematikafilozófia (a filozófia egyik területe, sőt már-már önálló tudományága) foglalkozik. Amíg a matematikába sorolt tevékenységekről, módszerekről és fogalmakról (vagyis mi az, ami a matematika körébe tartozik, és mi az, ami nem) ha nem is teljes, de nagy fokú és vitákat alig-alig kiváltó egyetértés alakult ki, addig a matematika által tanulmányozott fogalmak lételméleti helyzetéről, ismeretelméleti megközelítéséről, magának a matematikának mint tevékenységnek a jellegéről, sőt céljáról („keményvonalas” természet- vagy pedig „szoft” társadalomtudomány, esetleg művészet; empirikus vagy inkább normatív, stb.) a legkülönfélébb releváns elképzelések léteznek egymással párhuzamosan."
Szóval ?
Nem egyértelmű már a matek sem.
:) :)

Untermensch4 2017.07.03. 21:31:35

@wmiki: A hit a bizonyosság illúziója. Aki a feltételezést bizonyosságként kezeli, az hisz. A feltételezés nem hit, mert jellegéből adódóan kizárja a bizonyosságot. Még a nagyon-nagyon valószínű feltételezésben is hiba hinni, akkor is ha kényelmes dolog a hit.
oriblog.blog.hu/2012/05/29/mitol_leszel_vallasos

Untermensch4 2017.07.03. 21:45:49

@csakférfi: Lehet hogy nem látszik de pont nagyon is bízok az elme önkorrekciójának képességében, ezért is beszélgetek vele. Mindkettőnknek szüksége lehet korrekcióra.
A cnc-orvos hasonlatra:
házilag épített gép, nem gyári alkatrészekből; barkácsolt szerszám; ismeretlen és ingadozó minőségű/tulajdonságú alapanyag; ingadozó energiaellátás; pontatlan mérőeszközök; a készítendő alkatrészeket ókori leírások alapján kísérleti régészek próbálják elmagyarázni úgy hogy egy nagyjából kihalt nyelven vannak leírások a kész gép működéséről amit majd gyártanának belőle ;
Átlagos esetben ilyen peremfeltételek mellett cnc-znek az orvosok... de legalább a szakirodalom és a fejlesztések tanulmányozásától elvonja az idejüket hogy olyan mérési jegyzőkönyvekkel kell babrálniuk amit kevésbé képzettek is meg tudnának írni.
És ráadásul az orvosok sem mentesek az emberi tényezőből fakadó hibalehetőségektől...
schrodingersdawg.blog.hu/2017/05/09/kognitiv_torzitasok_az_orvosi_diagnozisokban
Nem vitatom hogy a te esetedben jobb a termék úgy hogy saját kezedbe vetted a gyártást, senki nem szeretne a statisztikának abba a részébe kerülni ami "selejt", pedig lehetett volna tűrésen belülre javítani, csak aki kezdte annál nem került elő a jó megoldás a javításra.

Untermensch4 2017.07.03. 21:56:45

@csakférfi: "Túl sok az ellentmondás.
A tudományban.
Sorry. "
A linkelt cikkekben nem látom az ellentmondást amiről írsz. Látok viszont ostoba embereket, sokat.

csakférfi 2017.07.04. 06:31:47

@Untermensch4:
Barátom!
Én okoztam annó 12 éve magamnak az elváltozást a gondolkodásommal.
Elváltozást generáltam a saját testemen.Mert elhittem pl. tökéletlen vagyok és megbetegedhetem csak pusztán attól hogy sok hús eszem.Sok más téveszme mellett.
Erre született meg a diagnózis.(Te azt gondolod szimplan téves diagnózist állapítottak meg?)
Még rosszabb lett.
Akkor feltettem magamnak a kérdést :akarok-e így élni ?(genetikai hulladék)
'1 évembe került mikorra kiverekedtem magam a saját téveszméim labirintusából.
Ehhez mást nem kellett tennem csak "gondolkodni".
Mi igaz mi hamis.Aztán álmodtam valamit.Amiből arra következtettem mostmár letehetem a gyógyszert végleg.
Hónapokkal később olvastam a biologikáról.
Összeállt a kép.Mert nem mertem elmondani senkinek a nejemen kívül.Az orvoshoz meg már nem jártam kontrollra.
Azóta sem.
Háziorvost is váltottam.
Nem kell elhinned.
Felkerestem Barnai Robertót személyesen és rákérdeztem.2 év múlva
"lehetségesnek tartja -e hogy valaki aki nem ismeri a biologika szabályrendszerét és törvényeit ebből a betegségból felépüljön?"(Mutattam leleteket.)
A válasz:-"simán lehetséges"
Azóta sem kerestem nem is járok előadásokra.......minek.
Örülök hogy élek.
:) :)

Untermensch4 2017.07.04. 19:45:26

@csakférfi: "Én okoztam annó 12 éve magamnak az elváltozást a gondolkodásommal.
Elváltozást generáltam a saját testemen.Mert elhittem pl. tökéletlen vagyok és megbetegedhetem csak pusztán attól hogy sok hús eszem.Sok más téveszme mellett.
Erre született meg a diagnózis."
Utána, tehát miatta... :)
".Aztán álmodtam valamit.Amiből arra következtettem mostmár letehetem a gyógyszert végleg."
Én meg olyat álmodtam ami alapján a jövő egyes pillanatai előre láthatóak és nem elkerülhetőek. Az esemény bekövetkezésének módja kizárja azt az egyébként lehetséges magyarázatot hogy a bejövő ingerek jelfeldolgozás közben tesznek egy "kört/hurkot" és újra megjelennek a feldolgozásnál, mintegy duplán, és deja vu...

pitcairn2 2017.07.04. 20:33:06

@csakférfi:

inkább a szcientizmus, azaz tudományba vetett "vallásos" hit kapott sok kritikát az utóbbi évtizedekben

Scientism
en.wikipedia.org/wiki/Scientism

az un. "tudományos módszer" mechanikus alkalmazása nem tud mindenre választ adni

csakférfi 2017.07.05. 10:34:06

@Untermensch4: @pitcairn2:
"az ön betegsége genetikai eredetű,a jelen tudományos állás szerint nem gyógyítható"
2005 panaszok ,vizsgálatok,diagnózis,kórkép
2005-2011gyógyszerszedés az életminőség fenntartása érdekében.
2011 gyógyszer elhagyása
2013 Barnai Roberto felkeresése
2017 komment :)

Bizonyíték hogy élek.
Sorry, ennél többet vártam tőletek.

"Statmatis Moraitis története igazi legendává vált szülőhazájában Görögországban. Statmatis Moraitist tüdőrákkal diagnosztizálták az orvosok, akik csupán hat hónapot jósoltak számára. A görög származású háborús veterán, aki az Amerikai Egyesült Államokban élt úgy döntött visszaköltözik arra a szigetre, ahol megszületett, Ikáriára. Jó döntést hozott, kigyógyult a rákból."
-
-

Statmatis Moraitis

Térjünk vissza Statmatis Moraitis történetéhez, aki kigyógyult a rákból.

Buettner egyszer felhívta Moraitist. Feleség tavasszal hunyt el 85 évesen, a férfi most egyedül lakik. Egy rövidke beszélgetés után, Buettner a következőt kérdezte: “Hogy sikerült felépülni a tüdőrákból?”

“Egyszerűen eltűnt” – válaszolta Moraitis. “25 évvel ezelőtt elmentem Amerikába, hogy megkérdezzem az orvosokat, hogyan történt a csodás gyógyulásom” – tette hozzá. “És mi történt?” – kérdezte Buettner. “Az orvosaim már mind meghaltak!” – válaszolta Moaritis

filantropikum.com/a-sziget-ahol-az-emberek-elfelejtettek-meghalni/

Nem vagyok egyedi eset.
mert ha az lennék még hihetném magamról hogy egy kétlábon járó csoda vagyok.
Pedig csak egy férfi.
:) :)

Untermensch4 2017.07.05. 18:04:31

@csakférfi: Nagyanyám kétszer ment vissza úgy a kórházba 2-2 éves szünettel hogy a "nulladik évben" azért küldték haza mert az utolsó pár hónapját-hetét jobb ha nem kórházban hanem a kedvelt otthoni környezetben tölti az ember...
Volt feleségemnek kétszer is mondták hogy el kéne vetetni a gyereket mert két olyan ciszta van a hasikájában amik külön-külön is durvák. Aztán egy sem volt. Aztán mondta neki egy másik orvos hogy ciszták jönnek és mennek, sokról nem is tudunk, neki az a kettő sem tűnt volna fel hogy volt ha nincs akkoriban ultrahangos vizsgálat.
",a jelen tudományos állás szerint"
Az orvostudomány nem egzakt, akkor sem ha műszaki ember nézi. Nem azt vonom kétségbe hogy élsz hanem azt hogy a dolog arra bizonyíték amire gondolod.
De ezen ne akadj ki, úgy általánosságban a hit ellensége vagyok, tehát feltételezem hogy meggyógyultál, vmitől ami nem az orvostudomány által ismert és használt folyamat.
Azok sem egyedi esetek akik a sok anekdotában szerepelnek amivel a dohányosok bizonygatják hogy milyen baromi hosszú ideig élnek emberek akik dohányoznak.

Untermensch4 2017.07.06. 04:48:06

@Sequoyah: Úgy vélem nem teljes terjedelmében követted ezt a párbeszédet :)

csakférfi 2017.07.06. 06:26:40

@Untermensch4:
Én meg szalmabáb érvelési hibát vétettem.
Állítólag.
:)
Mindazonáltal a történetem valós. Nem egyedi. Tehát nálam nem hit kérdése az orvoslás.
Régebben sokat filóztam azon hogy mitkezdjek az életemmel ennek tudatában. Áldozzam ennek az elvnek az életem , bizonyítván a saját létem értelmét. Vagy más foglalkozás után nézzek ami kapcsolódik a tapasztalatomhoz.
Elvetettem, mert igen nagy az ellenállás (érthetően) az "akadémikus" orvoslás és a gyógyszeripar részéről.
Az életnek van bizonyos "folyása". Tart valahonnan valahová.
Emberi léptékkel mérve igen lassú.
Gyorsítani avagy lassítani lehet.
Megállítani lehetetlen.
Maradtam inkább cnc.-s.
Meg "paraszt".
A "dolgokon " meg változtassanak az arra elhivatottak. Nekem még van 3 kamasz gyerekem. Ezsem kisebb "kihívás" mint világot menteni.
:) :)

Untermensch4 2017.07.06. 19:00:06

@csakférfi: Nem egyedi. De azoknak a történetei nem ilyen felkapottak akiknek biologikusan nem jön össze a csoda. A nagy bűvésztrükk az hogy rájuk meg a
a.te.ervelesi.hibad.hu/nem-igazi-skot
vonatkozik mert "nem jól csinálták", "az nem igazi biologika" stb... meg persze túl későn fordultak el az "akadémikus orvoslástól".
A 19.század végén a fegyverműves mestervizsgája az volt hogy készít két, teljesen egyforma párbajpisztolyt. Azok mind fenn is maradtak, a sikertelen munkadarabokat nem őrizgették/reklámozták. A hadseregeket meg az akadémikus fegyvergyárak tudták felszerelni nagy mennyiségű, mérettűrésen belüli alkatrészekből álló fegyverekkel. Ettől még egy-egy profi puskaműves a mai napig készíthet jobb puskát.

csakférfi 2017.07.07. 06:46:44

@Untermensch4:
:)
Ahogyan írtam a fentiekben az Uj Medicina leírja melyik betegséget ...milyen gondolkodási konfliktius indít be.
Ahogyan a Te gondolkodásodat. Vagy wmikiét. Esetleg más kommentelőt is felhozhatnék példának......Úgy általában nehéz megváltoztatni.
Mivel szentül meg van győződve az igazáról.

index.hu/tudomany/2017/07/05/gepi_intelligenciaval_gyogyitjuk_a_rakot/
A nagy számítógépes neurális hálózatok betanításához több százezer adatpont kell, ami a ráknál nehezen megadható, mert sohasem lesz olyan konzekvens adatkészlet, amiben benne lenne, hogy mondjuk egy konkrét beteg bizonyos típusú májrákja mitől alakul ki, és hogyan reagál a gyógyszeres kezelésekre."
Érzékeled hogy milyen nehéz nézőpontot váltani ?
Legjobb mult béli példák egyike a "föd lapos"
"A nap kering a föld körül"
"Nem isten teremtett minket hanem a majmok az őseink"
Darwin
Szóval sokan inkább belehalnak mintsem szemlléletetváltsanak.
Köszönhetően Szokratésznak.
Aki volt olyan hülye hogy inkább meghaljon mintsem meneküljön.
Ez teljesen életellenes felfogás.
Szóval?
Most melyik érvelési hibát követem el?
Vagy megérted hogy nem ellenséged vagyok. Csupán beszélgetünk.

Sequoyah 2017.07.07. 17:43:10

@csakférfi:
Ne ertsd felre, az anekdotikus-erveles hibajat is te vetetted. @Untermensch4-nek azert ment valaszkent, mert o gyakorlatilag jellemezte ezen hibat, amihez a link egy segitseg.
Es a problema nem azzal van, hogy a torteneted ne lenne valos, vagy tul egyedi lenne. A problema az vele, hogy semmilyen egzakt modon nem tudod alatamasztani azt, hogy a tortenetedbol levont kovetkeztetesed helyes. Ezen anekdotak szamos "torzulason" atesnek mikozben te megeled, elraktarozod az emlekezetedben, aztan kesobb elohuivod ezt az emleket, es ujra szavakba ontod. Es meg nem is beszeltunk arrol, hogy ha mas tovabbadja ezt a tortenetet, meg jobban tud pletykakent torzulni.
Az ember emlekezete egy erosen tokeletlen dolog. Az emberek tudasa a magyarazathoz nem elegendo, konnyen rossz kovetkezteteseket von le. Aztan a szelektiv memorianak koszonhetoen minden olyan reszlet jotekonyan elfelejtodik, ami ellentmondasba kerul a magyarazattal. Raadasul meg ha nem egyedi az eset, akkor sem elegendo a reprezentativ mintahoz.

Ott vegzodik az anekdota, es ott kezdodik a tudomany, ahol mindent szepen leirunk, nagy szamu esetet osszegyujtunk, es objektiven kiertekeljuk a tenyadatokat, megszurve az egyeni torzitasoktol.

Sequoyah 2017.07.07. 17:50:41

@csakférfi:
Bocs, visszaolvasva amit irtam, ugy hangzik mintha ezek a te szemelyes hibaid lennenek, de nem ez volt a celom:)
Ezek alapveto pszichologiai hibai az embereknek, elkoveted te, en, a tudosok, mindenki. Ezert nem is szabad hinni senkinek, amig meg nem erositettek masok tobb oldalrol is, mert meg a legokosabbak is rendelkeznek ezen hibakkal.
.
A kulonbseg az, hogy tudsz-e ezekrol, elfogadod-e hogy te is rendelkezel ezen hibakkal, es hogy sajat magadnak sem feltetlenul hihetsz?

Untermensch4 2017.07.07. 22:49:36

@Sequoyah: Úgy vélem, félreértettelek... :) Ez annak a mellékhatása lehet hogy a héten munkahelyi konfliktust kezeltem.

Untermensch4 2017.07.07. 22:55:58

@csakférfi: Kezdettől úgy gondoltam hogy beszélgetünk. Abszurd lenne ha vkit rá akarnék venni hogy higgyen nekem miközben a hit mint eszköz ellensége vagyok... :)
Szókratész bírái közül fennmaradt vkinek a neve? Mert az élet jó dolog de azon áron hogy azt hazudja az ember hogy megérdemli és elfogadja a második legsúlyosabb büntetést olyasmiért amit nem követett el...
Abból a korszakból eddigi kedvencem Diogenész, a punk. :) Ő és a maratoni futó két jó példa a kollektív emberi emlékezet torzítási képességére. Diogenész a hordó miatt, a futó pedig a 42 km utáni halál miatt.

csakférfi 2017.07.08. 05:07:32

@Sequoyah:
"Magadnak sem hihetsz"
Ezért vetettem el az istenhitet....amikor gyógyulni kezdtem.
Ha az amit gondolok az enyém, akkor nem lehet isteni sugallat. Mert akkor nem tudom a gondolatról eldönteni hogy kié. Enyém vagy istené.
Tehát csak az enyém mivel isten nincs. Ha van és ő sugallja akkor ez személyiséghasadáshoz......kvázi elmebaj hoz vezet. Ezért nem lehet isten.
Az elmebaj legenyhébb tünete az istenhit. Tudom hogy ez az állítás sértő,de akkor is ez a következtetés.

csakférfi 2017.07.08. 05:14:27

@Untermensch4:
Bocsáss meg! De ki nem szarja le hogy a nevem fenn marad-e.
Most akarok egészségesen és boldogan élni.
A másik.
Olvastam Szókratész utolsó napjairól. Platón elég jól leírta.
Ismétlem "volt olyan hülye hogy nem menekült inkább meghalt az elveiért."
Annyira agyára ment a tudás iránti vágy.
Ez is egyfajta elmebaj ami "halálos".
:)

Untermensch4 2017.07.08. 07:16:03

@csakférfi: Ha elmenekült volna akkor nem teljesült volna számára a "boldogan" kitétel, a "most" idején egészségesen és boldogan élt. :) Az élet maga halálos, a végén mindenki meghal.

csakférfi 2017.07.08. 13:26:21

@Untermensch4: ujfent logikai hibát vétesz.
Meghalni nem szoktak boldogan.
Szókratész sem mosolyogva tette.
Ugyanos aki mosolyogva hal meg vagy készül a halálra az bizonyosan őrült. Vagy depressziós.
A másik.
Én biztosan elmondanám hogy isten létezik.Sőt ,hogx a biologika kuruzslás. Ha ettől függne hogy holnap látom e a gxerekeim és a feleségem.
Szóval logikátlan életellenes amit állítasz.

Untermensch4 2017.07.08. 17:16:03

@csakférfi: "ujfent logikai hibát vétesz.
Meghalni nem szoktak boldogan."
Nem azt mondtam hogy boldogan és mosolyogva halt meg hanem hogy nem tudott volna boldogan élni ha belemegy a túlélőjátékba és hogy "a ˇmostˇ idején egészségesen és boldogan élt". A bürökturmix hatóideje nem túl hosszú, az egy átmeneti probléma amikor boldogtalan de legalábbis nem mosolyog. Mert lehet hogy boldog volt hogy még kivégzés közben, a tünetek közlésével előrébb lendítheti a(z orvos)tudományt. :)
Az nem lehet hogy aki mosolyogva hal meg vagy készül a halálra az miközben megnézi élete filmjét egy teljes és befejezett művet lát?

csakférfi 2017.07.09. 06:39:19

@Untermensch4:
"Élete fö müve"?
Befejezett mu?
Tehát véleményed szerint azért születik meg az ember hogy "alkosson"?
Valamiféle teljesség igényével.
S ha ez meg van akkor "boldogan halsz" meg. Mivel célt értél.
Igen?

Untermensch4 2017.07.09. 14:46:16

@csakférfi: Nem teljesen. Él az ember, éldegél. Aztán mondjuk viszonylag gyorsan jön a halál. Ahogy "lepereg előtte élete filmje", mire a stáblista jönne elégedetten csettint magában hogy "Ez igazán jó volt." Eközben mosolyogva meghal.
A teljesség a boldogsághoz hasonlóan nem objektíven definiálható valami. A "cél" is homályos, az ember cékja(i) szubjektív(ek). Lehet hogy célként csak annyit tud mondani vki hogy szeretne sütni egy almáslepényt, lehet hogy van egy bakancslistája, világmegváltó tervei, vagy családot akar létrehozni továbbadván halála utánra génjeit és mémjeit.
Ez nagyon kultúra-függő, vallásos zizik is befolyásolják. Hogyan döntöd el hogy családos vonalon az alábbi kettőből melyik a "jobb"?
1) hosszú-hosszú élet, békés öregkor. Gyerekek, unokák, dédunokák, ükunokák sorjáznak az ember előtt. A vége felé már nem teljesen tiszta a helyzet alzheimer és parkinson meg egyéb amortizációs jelenségek miatt. Esetleg sikerül a leszármazottak köül vki(k)nek a halálát is túlélni ami nagyon szomorú.
2) a gyerek már szépen cseperedik, lehet hogy unoka is van. Az idő vasfoga már érezhetően rágcsálja az embert de még egy darabig nem vészes a helyzet. Háborús helyzetben megy hát őszes halántékú hősünk az első sorokban, nehogymá' azok a fiatalok pusztuljanak akiknek még gyerekük sincsen, neki meg külön öröm hogy pont olyan vallást követ ami szerint a csatában meghalás jó belépő a mennyeknek országába.

csakférfi 2017.07.09. 18:16:05

@Untermensch4:
Tetszik a stílusod!!
Barátom!
Valaha ugyanezt gondoltam.
Az élet túl rövid!
Bakancslista!
"Klán vagy dinasztia" alapítása.
Világmegmentő hős!
Betegség majd halál.....előtte lepereg a film.
www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08&app=desktop
Afeleségem sít amikor ezt a klippet megnézte.
"Ennyi egy ember élete" mondta a könnyei közt.
Nekem apám halálát juttatja eszembe. Vagyis akkor halgattam ezt a nótát. A klippjét néhány éve láttam először. Akkor látta a nejem is.
:)

Ennyit a romantikáról.
Amit az élet elvárt tőlem.........megtettem.
Felneveltem a gyerekeimet saját jólétem feláldozásával.
És persze a nejemével is.
15 év múlva lerovom a társadalom felé is a tartozásom. Nyugdíjba vonulok!
Bizonyára megérem . Ebben bizonyos vagyok!
Utána azt csinálunk a feleségemmel amit akarunk. Leróttuk a kötelezettségeinket mindketten. Persze ha addig valami orült atomot nem dob az ellenségeire.
Kicsi az esély.
Tehát az élet rettenetesen hosszú.
Annyi minden történhet.
Amúgy elég lett volna egy "NEM" vagy egy "IGEN" válaszul.
A tudás nem minden mégha a legokosabb legnagyobb tudásu is vagy.
Ezért nem látták Platónt mosolyogni pl. (nem nevezném boldog embernek).
S itta ki a "birka " Szókratész a méregpoharat.
Szóval ha a tudásod nem párosul életed szerelmével (feleségeddel) .......nos akkor nem éltél teljes életet. A föld maga a pokol számodra.
Keresed a jobbat az ideálist a tökéletest.
Bakker mennyi félresiklott boldogtalan ember.
Csak pusztán azért mert "ettek a tudás fájáról ,megtudták mi a jó és mi a rossz"
Míg nem "tudtak" boldogok voltak.
Ekkora pardoxonra csak a tudós ember képes.
:) :)

Untermensch4 2017.07.09. 22:40:22

@csakférfi: "Amúgy elég lett volna egy "NEM" vagy egy "IGEN" válaszul."
Csak a nagyon-nagyon találóan megfogalmazott eldöntendő kérdésekre válaszolok ilyen lakonikus tömörséggel. A legutóbbi agymosó-közvéleménykutatós eldöntendő kérdéssor óta főleg.
"Az élet túl rövid!
Bakancslista!
"Klán vagy dinasztia" alapítása.
Világmegmentő hős!"
"hogy "alkosson"?"
Nem azt állítom hogy ezek (vagy vmelyik) lenne a "jó" életcél. Úgy vettem észre hogy vannak emberek akik ezekben vélik megtalálni.
"Amit az élet elvárt tőlem.........megtettem.
Felneveltem a gyerekeimet saját jólétem feláldozásával.
És persze a nejemével is."
Akkor vmennyire a "klán vagy dinasztia" nálad is ott van/volt célként, vagy csak a társadalmi nyomás miatt... nehéz szétválasztani.
Az időt ami egyszerre hosszú és rövid is, igyekszem jól kihasználni. Úgy sejtem hogy ha nem "hal meg" az emberben a fiatalsága (a fiatalabb korszakainak a lényege, vmi a gondolkodásmódban), ha nem átadja a helyét az öregebb önmagának hanem arra (a fiatalabbra) épül rá az öregedő énje mint alapra az épület, akkor jól él. E olyanokban látszik hogy pl a "gyerekkori álmok" lényegét nem felejti el megvalósítani az ember, ha és amennyire érdemes (a "lényegek" meghatározásánál könnyű tévedni). Nem elveszteni a játékra való képességet és a humorérzéket. Nem görcsösen csinálni dolgokat, pl a keresést...

csakférfi 2017.07.10. 07:28:09

@Untermensch4:
Akkor felteszem a kérdést mégegyszer.
Véleményed szerint azért születik az ember hogy alkosson?
Egyszerü kérdés.
Egyszerü válasz.
Igen-nem.
Mivel szeretsz körüljárni állításokat.
:)

Untermensch4 2017.07.11. 22:51:38

@csakférfi: Ha nem zavarnak a kerekítési hibák... akkor IGEN. Az "alkotás" fogalmát azért tisztázni kéne. Ezt csak azért akarom körüljárni mert az "alkot" igét hallottam már csak és kizárólag a művészi igényességű dolgok létrehozására alkalmazni, de székletürítésre is... :)

csakférfi 2017.07.12. 15:49:42

@Untermensch4:
:)
Engem lenyűgöz a természet hulladék nélkülisége.
Az élet nem ismer olyant hogy veszteség.
Mi emberek látunk csak selejtet és kidobandó szemetet.
napok.georgikon.hu/cikkadatbazis/cikkek-2012/doc_view/294-zseni-aniko-nagy-judit-az-emberi-urulek-szerepe-a-jovo-mezogazdasagaban
Anno kertészkedtem ,fóliáztam.Szembesültem a saját "okosságom" hülyeségével.
Művészek???,
Alkotnak olyant amit látni kell.Mert egyedi.
csak az ingyenélő kategória.Nem akar fizikai munkát végezni és a "szellemi" alkotásából akar jól eléldegélni.
Pl. kutyám is tud énekelni....csak vonyításnak hívják.
ezzel a "gondolkodással sem vagyok népszerű.
:) :)
csak egészséges.

Untermensch4 2017.07.13. 05:19:01

@csakférfi: "Mi emberek látunk csak selejtet és kidobandó szemetet."
Igen. Asszem' a remeterákok pl megkedvelték a kidobott konzervdobozokat, a titanic-ot meg lassan megeszik a baktériumok. Sekélyebb vízben egy hajóroncs virágzó élettér egy csomó élőlénynek.
Bennünk és rajtunk meg velünk azonos sejtszámú kicsiny élőlény éldegél.
"csak az ingyenélő kategória.Nem akar fizikai munkát végezni és a "szellemi" alkotásából akar jól eléldegélni"
Ha van rá kereslet...

csakférfi 2017.07.13. 15:04:34

@Untermensch4:
"Ha van rá kereslet..."
Hmmm....
Arra van kereslet hogy egyedinek képzeld magad,pl. művészet.
Elég komoly "defekt" közösségben kitűnni akarás.
Ha kitűnsz vele akkor a többiek irigyelni fognak,ha nem akkor meg Te irigykedsz.
mindenképp káosz.
Mintahogy ez látszik is a "társadalomban" manapság.

Untermensch4 2017.07.13. 19:02:10

@csakférfi: "Arra van kereslet hogy egyedinek képzeld magad,pl. művészet."
Az iparművészet lényege tömegtermékekben él...

csakférfi 2017.07.13. 19:54:21

@Untermensch4:
:)
Megint kerülgeted.
Nem vagy egyedi mikor 7 milliárdan élünk itt a földön.Emberek
Kinézetre igen.
Attól meg végképp nem vagy hogy kitűnűen festesz vagy esztergálsz.Tömeg avagy egyedi terméket.
Csak képzeled.
:) :)

Untermensch4 2017.07.13. 20:06:30

@csakférfi: Nem tudom miért vagy így rákattanva az "egyediség"-re. A függőben lévő kérdésem továbbra is az, hogyan határoznád meg az "alkotás"-t mint tevékenységet?
Biztos hogy kinézetre sem vagyok egyedi. Van egy hasonmásom, kb 3 évvel fiatalabb mint én és kb 1 dioptriával rosszabbul lát.

csakférfi 2017.07.13. 21:17:04

@Untermensch4:
Alkotásnak az nevezném amit a tudásoddal és az ehhez alkalmas eszközzel a magad avagy más emberek "hasznára" vagy szórakoztatására készítesz.
De ez nem elég a boldogsághoz !
Én meg azt hittem erre akarsz kulyukadni. Mármint az egyediségre az "alkotás" mint életcél elérése. Bakancslista ....bla ,bla,bla.
:)

Untermensch4 2017.07.14. 20:17:00

@csakférfi: Ez sztem is megfelelő definíció az "alkotás"-ra. És sztem elég lehet a boldogsághoz. Azaz lehet. Nem feltétlenül mindenkinek.
"Bakancslista ....bla ,bla,bla."
"Úgy vettem észre hogy vannak emberek akik ezekben vélik megtalálni."

csakférfi 2017.07.14. 23:13:13

@Untermensch4:
Ja ! Ezt én is tapasztaltam.

Egyszer nem is oly régen szóbakerült a "kedvenc" nővéremnél. Szt mondza hogy a Niagara - vízesés azt még mindenképp látni szeretné.
Most már unokája van . A kisebbik fia még velük lakik(25 eves).
Kérdezte tőlem hogyha nyernék a lottón befizetném-e őt hogy lássa élőben.
Mondtam neki:- majdha bolond lennék.Azért hogy utána meghalj mert teljesült a vágyad!
Foglkozz inkább a férjeddel!
:)

Untermensch4 2017.07.15. 10:05:04

@csakférfi: A humor is alkotás. :) A "bakancslista" nekem olyasmit jelent(ene ha lenne ilyenem) hogy mivel nagyjából tudja az ember hogy véges időn belül meg fog halni, előtte meg már vszeg romolgatnak a fizikai képességei, bizonyos dolgok véghezvitelét eltrvezi, vmennyire részletezett tervvel.
Most így hirtelen egy nő jutott eszembe aki egyszer hallható volt a rádióban. Azért gyűjtögetett pénzt 1-2 évig hogy utána néhány hónapra elutazhasson kalóz-pankrációzni a bálnavadászokkal. A definíciónk értelmében alkotott, az vszeg más emberek haszna hogy később halnak ki a bálnák. Meg a hajózós történetek szórakoztatóak is. Lehet hogy a japán halászok is jól szórakoztak, legalább kiélhették a haditengerészetes ambícióikat vízágyúval és se meghalni nem kellett senkinek, se komplett hajókat elsüllyeszteni. :)

csakférfi 2017.07.16. 15:43:20

@Untermensch4:
:) :)
Köszönöm a beszélgetést!!!!