Pangea

Minden, ami földtudomány

Az orosz kereszt

2015. november 22. 19:27 - lezlidzsi84

A 20. század utolsó évtizedében  a "nagy Oroszország" megdöbbentő és addigi története során példátlan (vagyis természetes okokra visszavezethető) demográfiai válsággal nézett szembe, amely sehogyan sem illeszkedett a világszerte viszonylag jól értelmezhető demográfiai átmenet modelljébe. A születések visszaesése mellett a halálozások drámai mértékű emelkedése volt tapasztalható, amit a vonaldiagramon kirajzolódó formája alapján nagyon érzékletesen "orosz keresztnek" neveztek el a kutatók. A drasztikus népességcsökkenéssel fenyegető trend ugyanakkor változni látszik - kérdés, hogy a pozitívnak tűnő folyamat mit is rejt valójában és mennyire bizonyul tartósnak?

Oroszország (egyben a volt Szovjetunió) népesedéstörténetében az 1914 és az 50-es évek eleje közötti időszakot nyugodtan nevezhetjük katasztrofálisnak: az első világháború közel két millió elesettje csak a kezdet volt: a polgárháború és azzal járó megtorlások, járványok, éhinségek több millió áldozata eltörpült a mintegy 20 milliós emberveszteséggel járó második világháború, valamint a sztálini tisztogatások hasonló mennyiségű emberáldozata mellett. Ennek ellenére az egykori Szovjetunió lakossága az 1914-es 167 millióról az 1950-es évek közepére  200 milliósra növekedett (igaz ezt a számot 1941-ben már majdnem elérte) és az államszövetség 1991-es felbomlásakor már a 293 milliomodik kis elvtársnak gratulálhattak volna a nagy elvtársak, már hogyha ez akkor érdekelt volna bárkit is. (Az összehasonlítás nehézkes, az 1914-es államterület ugyanis tartalmazta fél Lengyelországot és Finnországot is, míg Kelet-Galíciát és Tuvát nem, tehát kb. 159-160 milliós alap lenne a pontos.) A mai Oroszország népessége hasonló görbét írt le, mintegy 90 milliós szintről az ötvenes évek közepére 110 milliósra nőve, hogy 1992-ben  148 millió fővel tetőzzön.

A brutális mértékű népirtás ugyanakkor nem múlt el nyomtalanul, amit leginkább az 1946-os - Oroszországra vonatkozó) korfán követhetünk.

russia_sex_by_age_19460101.pngOroszország korfája 1946-ban (kékkel a férfiak pirossal a nők, barnával az adott korosztály nőtöbblete) - (forrás)

Igen, gyakorlatilag azt mutatja, hogy a hadrafogható generációkon belül csaknem kétszer annyi nő van, mint férfi, pedig a gyengébbik nemet sem igazán kímélték a bombák és a sortüzek. Ez az egyenlőtlenség később komoly következményekkel járt: egyrészt lassította a "reprodukciót", másrészt az extenzíven (nehézipar, bányászat) fejlesztett országban tapasztalható férfi munkaerőhiány extrém terheket tett a háborút túlélők vállára, aminek meg is lettek az egészségügyi hatásai.

picture-1.png"Akár agyon is lövethette volna" - a modern orosz demográfiai válság egyik megalapozója - (forrás)

Ugyanakkor a második világháború utáni orosz és szovjet népesedési folyamatok többé-kevésbé illeszkedtek a demográfia átmenet szakaszaihoz (lásd a keretes írásban), a viszonylag fejlett európai területeken  a háborút követő nagy nekilendülést követően a fokozatosan csökkenő születésszám mellett a halálozási ráta esésének köszönhetően még nőtt a lakosságszám, míg a fejletlenebb ázsiai területeken még a demográfiai átmenet második szakasza tartott, azaz a továbbra is magas születésszám mellett csökkenő halálozási ráta miatt népességrobbanás következett be.

A demográfiai átmenet szakaszai

 

A demográfiában használt - természetesen leegyszerűsített, de normális (tehát nem háborús) körülmények között meglehetősen jól használható modell szerint egy terület/társadalom népességfejlődésében négy markáns szakasz különíthető el.

Az első szakaszban igen magas a születésszám, mivel igen nagy a mortalitási ráta: a közegészségügy fejletlensége, a fejletlen közlekedésnek betudható rossz ellátási helyzet miatt magas a csecsemőhalandóság, gyakoriak a járványok és a betegségek jelentős része végzetes. A magas gyerekszám célja, hogy közülük legalább néhányan megéljék a felnőttkort. A népességnövekedés üteme csekély és erősen hullámzó. Ez a szakasz Európában és Észak-Amerikában a 19. század elejéig, Ázsiában és Dél-Amerikában a 20. század elejéig, Afrikában pedig a század közepéig tartott.

A második szakaszban a közegészségügy, a tudomány és az ellátási helyzet fejlődésével esik a halálozási ráta, csökken a csecsemőhalandóság, ugyanakkor még fennmarad a sokgyerekes családmodell is. Utóbbit segíti, hogy ez a szakasz többé-kevésbé az adott társadalom anyagi gyarapodásával is együtt jár, így a családok kezdetben megengedhetik a több (életben maradt) gyereket, akiket az extenzíven fejlődő gazdaság (legalábbis kezdetben) fel is tud szívni. Persze nem mindig helyben, gondoljunk csak a 19. századi amerikai kivándorlásra, vagy napjaink népvándorlásaira. Ez a szakasz erőteljes népességnövekedéssel jár, Európában nagyjából az első világháborúig tartott, Ázsiában mostanában van lecsengőben (persze nem mindenhol), Afrika java részében pedig még tart. 

A harmadik szakaszban a halálozások szintje viszonylag alacsonyan stabilizálódik, míg megindul a születések számának csökkenése a többkeresős családmodell kialakulása, valamint a nagycsalád eltartásának anyagi hátrányai miatt, vagyis a lakosság egyre csökkenő ütemben növekszik.

A negyedik szakaszban  a születések száma is stabilizálódik  nagyjából a halálozások szintjén, a lakosságszám stagnál, néha nő, néha fogy, de jóval kisebb hullámhegyekkel és -völgyekkel mint az első szakaszban.

Egyesek szerint van egy 5. szakasz is, amikor a születések száma tartósan alatta marad a halálozások számának, ami ma jellemzi Európát.

Látható, hogy ez egy alapvetően Európára kidolgozott modell, ugyanakkor a legtöbb, modern fejlődési pályára állni tudó állam/társadalom ezt a demográfiai pályát látszik bejárni. Persze nagy kérdés, hogy pl. Fekete-Afrika mikor is tud majd átlépni a 3. szakaszba... 

Azonban a Szovjetunió szlávlakta részein (különösen Oroszországban) a 70-es évektől különös jelenségre figyeltek fel a demográfusok: a középkorú férfilakosság halandósága a korábbiaktól eltérően növekedésnek indult, és a csecsemőhalandóság csökkenő trendje is megfordult. (Utóbbi országos tendencia volt.) Előbbi nem volt egyedülálló: Magyarországon is hasonló volt a helyzet a túlterhelt és önpusztító életmód következtében, igaz az orosz italozási szokások miatt itt sokkal durvább volt a hatás, mint nálunk. A csecsemőhalandóság növekedése máig rejtélyes: egyesek szerint a Szovjetunió hanyatlásának egyik első jele volt: a megtorpanó óriás egyre kevesebbet (vagy kevésbé hatékonyan) tudott az egészségügyre áldozni. Mások szerint csak annyi történt, hogy ekkorra sikerült bevonni a legelzártabb területeket az egészségügyi ellátórendszerbe, így ekkor jelentek meg először a statisztikában rosszabb adataik. (A változás átmenetisége az utóbbit valószínűsíti.) Mindez a Szovjetunió és később Oroszország felé irányította a kutatók figyelmét, így mindaz ami azóta történt szerencsénkre elég jól dokumentált.

480px-birthdeath_1950_ru_svg.pngAz "orosz kereszt" - a születési arányszám meredek esése és a halálozás meredek emelkedése (forrás)

Az esemény pedig nem volt más, mint a születési arányszám 1988-tól kezdődő meredek, 6 év alatt a korábbi érték csaknem felére történő süllyedése, párhuzamosan (1991-től) pedig a halálozási ráta igen meredek növekedése. Természetesen viszonylag kézenfekvő magyarázatként adódna a Szovjetunió összeomlása, az életkörülmények nagymértékű romlása, a kilátástalan helyzetű emberek tömeges alkoholhoz fordulása, ugyanakkor a magyarázat ennél kicsit összetettebb.

alcohol_consumption_per_capita_world_map.PNG

Az egy főre jutó éves alkoholfogyasztás (literben) a világon - érdekes módon nem Oroszországban a legmagasabb, a valós problémát bizonyos nagy létszámú társadalmi csoportok mértéktelen fogyasztása okozza - (forrás)

A születési arányszám visszaesésének okai között megtalálhatjuk az egészen 1992-ig (!) fizetendő gyermektelenségi adó eltörlését, mely a növekvő gazdasági nehézségekkel együtt erősen a gyermekvállalás ellen hatott, ugyanakkor a negatív változások korábban kezdődtek. A 80-as, 90-es évek fordulóján ugyanis a 60-as években született, viszonylag kisebb létszámú generáció tagjai kerültek családalapítási korba, így alapból kevesebb születés volt várható. (A 2. világháborút követő baby-boom után a legtöbb érintett országban visszaesett a születések száma, amit az adott kormányok általában masszív családtámogatási rendszerekkel próbáltak ellensúlyozni, így a 70-es és a 80-as évek fordulóján megint egy népesebb generáció kezdte meg földi pályafutását.)

hqdefault.jpgKéső fizetés - olcsó pancsolt vodka - nem tesz jót sem az egészségnek, sem a munkamorálnak - (forrás)

A halálozások esetében sem feltétlenül a vodkapiac a gorbacsovi alkoholtilalmat követő hirtelen liberalizációja okozta a hirtelen növekedést, bár a középkorú férfiak halálozásának megugrásában valóban nagy szerepe volt, és ugye ők ekkor az 1945-50 között születettek népes generációjából kerültek ki. A valódi ok a volt Szovjetunió korfájának nagyfokú kiegyensúlyozatlansága volt: a 10-es, 20-as évek óriási népességveszteségei után 1925-40 között nagyon megugrott a születésszám, és az ekkori, igen népes (és a háborút nagyrészt épp megúszó) generáció épp ekkor kezdett elhalálozni. Máshogy megfogalmazva: korábban azért volt viszonylag alacsonyan a halálozási ráta, mert azok jelentős része, akik a veszélyeztetett korba értek volna, már 1941-45 között életüket vesztette. Tehát az 1945-ben még nem sorozható generáció megöregedésével mindenképp brutális változás következett volna be.

russia_sex_by_age_20150101.pngOroszország korfája 2015-ben - a "karácsonyfa" felülről második ágán jól követhetőek a férfitársadalmat 1990 körül érte veszteségek - (forrás)

A fenti generációk közti egyenlőtlenségekből adódó hirtelen (de kiszámítható) hatások miatt sejthető volt, hogy az "orosz kereszt" nem feltétlenül lesz tartós, ugyanakkor nagy kérdés volt, hogy tud-e stabilizálódni az orosz demográfiai helyzet és ha igen, milyen mutatókkal? Mennyire lesz tartós a brutális mértékű népességcsökkenés?

Ha a puszta számokat (avagy az állami propagandát) nézzük, viszonylag gyors stabilizálódásnak lehetünk tanúi: az 1992-es 148,5 milliós szintről 2008-ig 142,8 milliósra csökkent, míg 2014-ben újra elérte a 146 millió főt. Persze ebben benne van a Krím 2,2 millió lakosának bekebelezése, az oroszajkúak ex-szovjet utódállamokból való  visszaáramlása, valamint az egyéb be- és kivándorlási folyamatok hatása is, igaz, 2009 óta minimális természetes szaporodás is tapasztalható. Nézzük meg ezeket egyenként:

A Krím bekebelezése egyszeri  hatás volt, erre nem is vesztegetnék több szót, ugyanakkor az oroszajkúak be- (és vissza-) vándorlása tartós jelenség. Oroszország az Egyesült Államok után továbbra is a bevándorlók második legnagyobb fogadóországa, 2014-ben 95 ezer embert fogadott a volt szovjet köztársaságokból, míg 11 ezer főt más országokból, ami közel kétszerese a kivándorlók számának.A korábban domináns Közép-Ázsia helyét egyre inkább az Ukrajnából érkezők veszik át, ráadásul a bevándorlók 2014 óta sokkal könnyebben juthatnak állampolgársághoz.

2006 óta nemzeti cél a népességfogyás megállítása, amiben  sikerült is némi sikert elérni: némileg nőtt a születési arányszám, a halálozások aránya pedig csökkent, így 2009-tól kis mértékű  természetes növekedésről beszélhetünk. De van-e oka örülni az orosz vezetőknek?

Egyáltalán nem biztos: az előbb említett mutatók kedvező alakulása  részben a már említett generációk közti létszámkülönbségekből adódik: a 70-es, 80-as évek fordulóján született népesebb generáció most alapított családot, miközben az 1941-45 közötti soha meg nem született generáció elmaradó halálozásai miatt csökkent a halálozások száma. (Persze ebben benne van a lassan javuló közegészségügyi helyzet is.) Mindebből következik hogy hamarosan megint az ellenkező irányba lendülhet az inga: mivel hamarosan a 90-es évek elején született, minden eddiginél kisebb létszámú generációra kerül a sor családalapításban, várható a születésszám visszaesése, párhuzamosan pedig a viszonylag nagyobb létszámú baby-boom generáció halálozásai megemelhetik a mortalitási rátát.

Szintén némi nyugtalansággal töltheti el az orosz vezetőket, ha megnézik az említett adatok területi eloszlását: a legmagasabb termékenységgel a kaukázusi valamint a szibériai nemzetiségek által lakott területeken kell számolni, az orsoz dominanciájú területeken nagyrészt maradt a természetes fogyás. (Természetesen a nemzetiségi köztársaságokban is élnek oroszok, sőt Nyugat- Szibériában többségben is vannak - itt inkább arról van szó, hogy az olajkitermelésben dolgozók nagy aránya miatt elég fiatalos a korszerkezet.)

800px-russia_natural_population_growth_rates_2012.PNG

Természetes szaporodás Oroszországban, 2012-ben, ezrelékben - jól látható az európai oroszlakta területek hátránya - (forrás)

Természetesen a bevándorlásnak is vannak további forrásai: bár a statisztikák némileg bizonytalanok, a volt szovjet utódállamokban még mintegy 17-18 millió orosz élhet - más kérdés, hogy közülük hányan szeretnének Oroszországba vándorolni. Ez alapvetően az orosz gazdaság teljesítőképességétől illetve az adott orosz kisebbség lakóhelyén zajló politikai és katonai konfliktusoktól függ, de rövid- és középtávon még képes lehet ellensúlyozni az esetlegesen ismét negatívvá váló demográfiai folyamatokat.

Az "orosz kereszt" összességében kiváló példája annak, milyen veszélyei vannak a kiegyensúlyozatlan demográfiai szerkezetnek, és mi történik, ha negatív ciklusára egyéb tényezők is ráerősítenek. Az orosz példa azt is jól mutatja, hogy hiába tekinti (szavakban) prioritásnak az orosz kormány a demográfiai krízis kezelését, a gyakorlatban az évtizedekkel korábban meghozott döntések és bekövetkezett események következményei érvényesülnek ma is. Persze amikor ezek miatt épp pozitív folyamatok érvényesülnek, a politikusok nem haboznak learatni az elismeréseket a "gyarapodó" nemzettől, még ha nem is csináltak lényegében semmit. Véleményem szerint ennek Oroszországban pár éven belül komoly böjtje lehet, ha nem történnek komoly családpolitikai intézkedések.

És mi a tanulság számunkra az orosz keresztből? Bár óvnék attól, hogy a magyar társadalmat túl nagy mértékben összehasonlítsuk az orosszal, tagadhatatlan, hogy a demográfiában igen sok a hasonlóság. A "magyar kereszt" ugyan kevésbé volt drasztikus és az egyes generációk létszáma között sincs annyira éles váltás, de a folyamatok iránya igen hasonló: a 80-as évek elejétől induló természetes fogyást csak részben tudja ellensúlyozni a határon túli magyarok bevándorlása, illetve a következő években egy, a korábbiaknál kisebb létszámú generáció családalapításainak kellene ellensúlyozni a Ratkó gyerekek miatt megugró halálozási arányszámot.

 

Felhasznált források:

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Russia

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Cross

http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/en/figures/population/

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr58012097

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

David Bowman 2015.11.23. 16:59:44

Határosak Kínával, ahol meg nőhiány van. Oldják meg barterben.
Van egy olyan gyanúm, hogy oroszország népességében sis egyre több a muzulmán. Vagyis csak ők szaporodnak.

demotivation.me/images/20090518/p8nfaabfekcx.jpg

David Bowman 2015.11.23. 17:21:07

A Homo Sapiens névre (sz utóbbi 500 évben) valóban rászolgáló Fehér Ember kihaló álatfaj. Ez ellen utoljára Hitler tett valamit.
Frankhonban és az USÁban állítólag a fehérek is szaporodnek, de ezt csak akkor hinném el, ha a statisztikát én magam hamisítottam volna.

lezlidzsi84 2015.11.23. 18:10:19

@David Bowman: Ha megnézed a regionális térképen, mely régiók a pirosak, ez alapján ez igen valószínű, ugyanis a kaukázusi "pirosak" viszonylag nagyobb népességű területek, mint a "szapora" szibériai oblasztyok. Az más kérdés, hogy a kaukázusiak java telibeszarja a vallást, ezenkívül egyéb okuk is van rá, hogy egymást mészárolják, nem nagyon kellenek nekik muszlim szélsőségesek.

David Bowman 2015.11.23. 18:16:53

Olvastam hogy 1991ben a csecsenek adták Oo lakosságának 1 %át. Ma 3at. 150 év, és övék az ország.

lezlidzsi84 2015.11.23. 18:19:25

@David Bowman: Hitler áldozatai szinte kizárólag "fehér" emberek voltak.
Ha kicsit tanulmányozod az épp itt ismertetett demográfiai átmenet modelljét, akkor viszonylag egyszerűen megérthető, miért is csökken az europai származásúak aránya. (Ugye volt olyan időszak, amikor nőtt...)

David Bowman 2015.11.23. 19:18:29

Igen. Oroszországot békén kellett volna hygynia. de nem is erről beszéltem. Azt se mondtam, hogy összességében nem ártott az ügynek. Más viszont nem tett semmit. A Lebensborn pl határozottan jó programnak tűnik. Minden más esetben azok szaporodnak a legjobban, akiknek a legkevésébé kellene. Nem is látszik semmilyen kiút. A szűk keresztmetszet a szép és okos, boldogságra hajlamos fiatal nők. Azok meg inkább buliznának, egyetemre járnának, meg ilyesmiket csinálnának, miközben az aljanépnek épp a hetedik gyerekük születik.

Iván_a_muzsik 2015.11.23. 20:13:31

"Késő fizetés - olcsó pancsolt vodka "
Az általad belinkelt videon és képen a részegnek tünő ember egy enyhén értelmileg fogyatékos bányász..

"His name is Yuri and he is disable after a birthprimal trauma. He cant speak and, as you see, have problem with coordination. Despite that he was working on this plant. Sorry, but this is not a comedy. One day - you never know... "

Az RTV egyik műsorában nyomozták ki harcolva ezzel a részeg orosz sztereotípia ellen...

Iván_a_muzsik 2015.11.23. 20:16:40

NA megtaláltam a releváns videot :
www.youtube.com/watch?v=IkDXHwn-Zvo
hihetetlen hogy ennyi idő után nem vették le a szerencsétlen emberen gúnyolódó videókat...
Egyébként az általad belinkelt yt videónál is megtalálható a kommenteknél...

lezlidzsi84 2015.11.23. 20:21:00

@Iván_a_muzsik: Nekem egy kicsit fura ez a magyarázat - bányába (vagyis különösen veszélyes munkahelyre) egy alapvető koordinációs problémákkal küzdő embert felvenni, elég nehezen hihető.

Iván_a_muzsik 2015.11.23. 23:05:35

@lezlidzsi84: Szerintem a videó hitelt érdemlő , és elégé meggyőző ,ha nem tetted volna nézd meg. Amúgy kisegítő munkák miért ne lennének egy bányába ,akár?

lezlidzsi84 2015.11.23. 23:41:57

Megnéztem, azért ez nem oszlatta el a kétségeimet az orosz tényfeltáró újságírás hitelességét illetően - de lehet túl gyanakvó vagyok.

Irbisz 2015.11.24. 07:41:06

A magyar demografiai helyzet szerintem meg rosszabb, a vita kb. csak az, hogy 30 ev alatt 1, vagy akar 3 millioval csökken a lelekszam (tekintve a fiatalok kivandorlasat, es a trendet megforditani kepes intezkedesek, söt akarat totalis hianyat, ez a valoszinübb szcenario).
Es ezek csak a puszta szamok, arrol mar szo nincs, milyen lesz a korfa (igen kedvezötlen), az eltartottak aranya (magas), es hogy valtoznak az etnikai aranyok igen rossz iranyba.
Itt se lep a politika semmit, illetve a legegyerübbet teszi: nem vesz tudomast ezekröl a prognozisokrol- akkor miert pont az oroszok lennenek elörelatobbak?

Tranquillius 2015.11.24. 08:26:15

@Irbisz: Képzeld el, hogy nézne ki az orosz korfa, ha Oroszoszágra is vonatkozna a munkavállalók szabad vándorlása.
Magyarország demográfiai mutatóján egy dolog segít(het)ene, ha kilépne az EU-ból. Eddig legalább félmillió embert vesztettünk a csatlakozás miatt, ami egy közepes világháborúhoz méltó emberveszteség - békeidőben.

2015.11.24. 13:59:42

Erdekes poszt, eleg reszletesnek tunik, koszonjuk szepen. Egyszer olvastam valahol egy olyan elmeletet, hogy a kotelezo sorkatonasag, vagy legalabbis annak a korulmenyei, es igy a tarsadalom altalanos eroszakossaga elegge hozzajarulnak a fiatal ferfiak nyomasahoz, leamortizalodasahoz, erkolcsileg es egeszsegugyileg, ami miatt hamarabb halaloznak el kulonbozo okoknal fokva, nem tudom, tenyleg igy van-e? Mindenestre van ez a mondas, hogy "Ki tehet rola, hogy nincsenek orosz ferfiak? A szovjet tarsadalom. Es kik tehetnek a szovjet tarsadalomrol? Az orosz ferfiak." :D (Nem tudom, hol olvastam mar ezt.) Ez amugy egy nagyon erdekes tema, ami foglalkoztatja az oroszokat is, az legalabbis elegge koztudott, hogy mennyi fele modszerrel probaljak ravenni (a kormany, az egyhaz, meg mindenki) az embereket a csaladalapitasra.

@Tranquillius: Ez amugy erdekes, hogy a kivandorlas egyaltalan nem szerepelt a posztban, pedig ugy tudom, hogy Oroszorszag szamara sem elhanyagolhato jelenseg, meg ha nem is olyan egyszeru, mint az EU tagorszagainak. Errol persze nem tudok sokat, de gondolom letezik? En ugy tudom, de lehet, hogy rosszul, hogy nagyon sok orosz el Amerikaban, Angliaban, es gondolom, hogy nem mind a SzU idejeben disszidaltak, hanem foleg utana vandoroltak ki? Vagy ok nincsenek erdemben annyian?

lezlidzsi84 2015.11.24. 17:35:33

@mojyo: Igaz csak fél mondat erejéig de van benne szó a kivándorlásról: hivatalosan nagyjából 50-60%-a a legális bevándorlásnak, legalábbis az utolsó években. Ugyanakkor javarészt nem a mosogatófiúk/lányok hagyják el az országot, úgyhogy ez az évi 50-70 ezer ember is érzékeny veszteség tud lenni. Persze a kilencvenes évek elején nagyon mások voltak a nagyságrendek, akkor óriási tömeg hagyta el az országot (az Izraelbe távozók és a függetlenedő államokban élni kívánók mellett szép számmal orthodox vallású oroszok is), igaz nagyon sokan érkeztek is. Ez gyakorlatilag egy külön poszt lehetne :)

2015.11.24. 18:39:25

@lezlidzsi84: Igaz, koszonom, atsiklottam afelett a felmondat felett :) Viszont Izrael peldaul eszembe sem jutott, pedig tenyleg, oda is rengetegen vandoroltak Oroszorszagbol, talan meg most is. Raadasul igaz az is, hogy mivel korulmenyesebb munkat vallalniuk, valoszinuleg pont a kepzettek es a tehetosek mennek inkabb... de arrol nem nagyon hallani, van-e ilyen kezdemenyezes az agyelszivas ellen, csak a szuletesszam-noveles batoritasarol hallani a mediaban, szoval igen, valoban lehetne rola kulon poszt :)

lezlidzsi84 2015.11.24. 19:09:21

@mojyo: Az is igaz, hogy van egy bizonyos agyelszívás Moszkva és a volt tagköztársaságok viszonylatában is, azért az orosz metropoliszban nekik könnyebb munkát vállalniuk. Számomra eléggé megdöbbentő volt látni, hogy mi van a hétvégeken, ünnepnapokon a Moszkva felé tartó átlagos (20-25 kocsis, 2-5000 km-t megtevő) orosz (ukrán, moldáv) gyorsvonatokon. Iszonyatos tömegek "ingáznak" Moszkvába és az olajmezőkre a határoktól alig zavartatva.

2015.11.24. 19:27:58

@lezlidzsi84: Na igen, ez is igaz. Moszkva maga is egy erdekes eset ebbol a szempontbol, valoban nem csak az orosz videkrol, hanem egy csomo volt tagkoztarsasagbol is szivja fel az embereket - de ez mondjuk minden nagyvarosra igaz lesz lassan, ez a tema viszont nem kulon posztot, hanem kb kulon blogot erdemelne! :D

Irbisz 2015.11.25. 11:17:31

Tegnap vacsora közben valahogy szobakerült a tema, es a jelenlevö, egyebkent kepzett es tanult fiatal orosz hölgy total nem volt kepben, mennyien laknak Oroszorszagban.
Olyan nevetseges szamot mondott (kb. 45 millio), hogy senki nem akarta elhinni, a roman kollega is hitetlenkedett, hogy naluk laknak 19 million, ez lehetetlen- es ekkor megmondtam a tutit, hogy 100 millioval több lesz az, es biztos, mert epp elözö nap olvastam.
Akadt aki addigra ellenörizte a neten, en meg learattam a tajekozottsagomert jaro baberokat :DD

Viszont ö (moszkvai egyebkent) a kerdesre azt mondta, nem is isznak aze mberek sok vodkat, csak bizonyos retegek, mert a borfelek, de a sörök is nepszerübbek. Ez a velemeny nagy megütközest keltett, többen hitetlenkedtek, mert aki jart ott, vagy beszelt olyannal aki jart ott, nagyon nem ezt tapasztalta.
Viszont en hajlamos voltam elhinni a szavait, marmint hogy ö szemely szerint ezt tapasztalja, mert nem a tipikus vodkaivo proletar kategoriaja- viszont a statisztikakkal sem lehet vitazni, amelyek azt mutatjak, az oroszok bizony szeretik a vodkat.

2015.11.25. 13:28:32

@Irbisz: Lehet, hogy a "nem isznak vodkat" csak arra a 45 milliora ertette, amelyikkel eddig is kepben volt, a tobbi 100 egyszeruen csak nem talalkozott vele eddig. :D

lezlidzsi84 2015.11.25. 18:53:58

@Irbisz: @mojyo: Ez jó :) Ha megnézitek a csatolt térképet, azon jól látszik, hogy ugyan magas az oroszok átlagos alkoholfogyasztása, de a mienknél (és több más európai országénál) alacsonyabb. Viszont ez úgy jön ki, hogy bizonyos tömegek nem vagy alig isznak, míg néhány jól körülhatárolható (és sokmilliós) csoport nagyon is. Egy érdekes példa még a volt SZU muzulmán részeinek alkoholkultúrája: alapértelmezésben nem nagyon isznak, inkább alkalomhoz kötötten (otthoni buli, családi ünnepek), ezért pl. söröző max a legnagyobb városokban van egy-kettő, ellenben az élelmiszerboltokban elég kemény piaválaszték van. Persze aki komolyan veszi a vallásának előírásait az nem iszik.

David Bowman 2015.11.26. 00:09:17

@lezlidzsi84: A statisztikák csak akkor mutatnak meg bármit, ha értesz hozzá, és pontosan tudod a készítés módját. Valszeg nálunk beleszámították a házi főzött szeszt, az oroszok meg nem. Ez jó 50 % is lehet.

molnibalage 2015.12.10. 11:19:38

@David Bowman: Szerintem fordulj elmeorvoshoz. De sürgősen...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2018.12.02. 11:23:04

@Irbisz: találkoztam doktorált (!!) emberrel, aki szerint drasztikusan túlnépesedett Magyarország, hiszen Trianonban csak három és fél (3,5) miilónyian maradtak az ország új területén.

lezlidzsi84 2018.12.02. 12:34:22

@Deak Tamas: Az szép. :) Viszont a 19. század közepétől az 1910-es évekig tényleg elég szépen nőtt az ország (illetve a magukat magyarnak vallók) népességszáma, amiben persze az asszimiláció is szerepet játszott.