Pangea

Minden, ami földtudomány

Egy „Nagy-Magyarország”-térkép a Lendvay utcában

2020. január 28. 16:02 - DSegyevy

Tavaly év végén nagy figyelmet kapott egy, a Fidesz Lendvay utcai székházában látható nagyméretű térkép, és még hetekkel később is meglehetős érdeklődésre tartott számot a sajtó részéről. A térkép egy, az Orbán Viktor miniszterelnök közösségi oldalára 2019. december 16-án feltett, a Fidesz elnökségéi ülését ábrázoló fényképnek köszönhetően került a figyelem középpontjába annak kapcsán, hogy Horvátország miniszterelnöke nehezményezte a térkép tartalmát. Bejegyzésünkben megpróbálunk utánajárni, hogy mit lehet tudni a térképről, illetve körbejárjuk a horvát észrevételek lehetséges történeti hátterét is.

Mit ábrázol a térkép?

Az eredeti fotón (lásd fent), amely a legtöbb sajtóinterpretációt elindította, maga a térkép túlságosan homályosan látszik ahhoz, hogy meg lehessen mondani, hogy mit ábrázol, a legtöbb sajtómegjelenés azonban "Nagy-Magyarország-térképként", egy helyütt pedig "Közép-Európa-térképként", tematikáját tekintve pedig, ha kitértek erre, a legtöbbször vasúti térképként hivatkozott a térképre. A figyelmes szemlélőnek néhány furcsaság azonban már ezen kép alapján is feltűnhetett. Az első ilyen furcsaság az az, hogy a történeti Magyarország alakjához képest a térkép szokatlanul széles. A második az az, hogy a térkép nem szigettérkép, hanem az ország határain túlnyúló, de a kereten belül látható területeket a magyarországi területekhez hasonló részletességgel ábrázolja. Ez utóbbi megoldás a korabeli nagyméretű Magyarország-térképek esetében bár lehetséges volt, nem volt kifejezetten elterjedt, lásd pl. A Magyar Állam közigazgatási térképét 1914-ből). A harmadik furcsaság abban áll, hogy a történelmi Magyarország helyzete a kereten belül nem központi, hanem a keret jobb oldalán foglal helyet, vagyis szokatlanul nagy kiterjedésű nyugati területeket is ábrázoltak.
A negyedik furcsaság, hogy a térképen sem címet, sem jelmagyarázatot nem látunk, pedig ez a nagyméretű térképek esetében is jellemző kellék. Mindezek együtt, de különösen az utolsó pont arra engednek következtetni, hogy talán nem a teljes térképet láthatjuk a keretben, hanem egy részét – azt a részét, ahol a címnek kellett lennie, levágták, továbbá gyanút foghatunk, hogy talán nem is egy „Magyarország-térképpel” van dolgunk, hanem egy nagyobb térképpel, de a homályos fénykép alapján az egyértelmű továbblépés nem volt lehetséges.

A kérdés megválaszolásához egy, a 24.hu-n megjelent cikk vitt közelebb, abban ugyanis szerepeltek már jobb minőségű képek is a térképről.

Ezek közül minket különösen az alábbi fénykép érdekelt:

24hu.jpg

A térkép a Fidesz székházának ebédlőjében a 24.hu fényképén (Fotó: Marjai János / 24.hu)

forrás

A cikkből kimenthető változat ugyan még mindig nem elégséges felbontású ahhoz, hogy a részleteket össze lehessen vetni, de a 24.hu által a rendelkezésünkre bocsátott eredeti felbontású fénykép részletei már megfelelő alapnak tűnnek a továbblépéshez, és több érdekességet is leolvashatunk róluk. 

Az első érdekesség a térkép déli szegélyén, az Adriai-tenger területén olvasható „Adriat”, illetve az „Adriat” felirat „t” betűjétől pontosan keleti irányban található „D” betű. Ez erősíti a gyanút, hogy a keretben szereplő térkép déli részét levágták, hiszen az egyik felirat az Adriai-tengert (Adriatisches Meer), a másik Dalmáciát (Dalmatien) jelöli. Ugyanezt tapasztaljuk a térkép északi szegélye kapcsán is, ahol a Bajorország területén olvasható „Deut”-felirat a Német Birodalmat (Deutsches Reich) jelöli. Ezen a ponton azonban – kivált a déli példánál – nem csak a feliratok csonkasága, hanem azok német nyelve is érdekes. Különösen érdekes, hogy több nagyobb népességszámú magyarországi településnév esetében is szerepeltették a német nevet is (pl. Győr – Raab, Szombathely – Steinamanger, Sopron – Ödenburg, Székesfehérvár – Stuhlweißenburg, Pécs – Fünfkirchen, Szabadka – M. Theresiopel, stb.), sőt a nagyobb horvátországi városok esetében a horvát név mellett még a párhuzamos név sem a magyar, hanem a német volt (Zagreb – Agram, Karlovac – Karlstadt, Osijek – Esseg stb.). Ami azonban a legfurcsább, az az, hogy Magyarország nevét kizárólag „Ungarn”-alakban tüntették fel a térképen.

A Lendvay utcában szereplő térképen olvasható „Ungarn”-felirat (Fotó: Marjai János / 24.hu)

24.hu

varosok_1.jpg

 

A nagyobb magyar települések magyar és német elnevezései a Lendvay utcában lévő térképen. (Fotó: Marjai János / 24.hu)

24.hu

Mindezek alapján valószínű volt, hogy ha a térkép eredetét kutatjuk, akkor egy, a történeti Magyarországnál nagyobb területet ábrázoló, osztrák vagy német térképet kell keresnünk. Ezen belül a jelentékeny nyugati, és a minimális keleti nem magyar vonatkozású területek ábrázolása azt valószínűsítette, hogy egy, az Osztrák–Magyar Monarchiát, esetleg Közép-Európát ábrázoló térképet kell keresnünk, ha ugyanis egy német nyelvű Magyarország-térképpel lenne dolgunk, akkor Magyarország valószínűleg központi helyzetű lenne a térképlapon.

Végül a fenti következtetésekből kiindulva, számos térkép átvizsgálása után sikerült is egy egyezést találnunk: 

G. Freytags Karte von Österreich–Ungarn. [Freytag térképe Ausztria-Magyarországról] Bécs, G. Freytag & Berndt GmbH 1:1 500 000. 1914? 83 × 63 cm

A cím nélküli párhuzamok keresésénél elsősorban a térkép adattartalmára, a szöveges tartalom írásmódjára, méretére, és helyzetére, továbbá a térképen alkalmazott jelek hasonlóságára érdemes figyelni.

A címadás kérdése  a fentinél valójában bonyolultabb. A térképen szereplő cím, ahogy azt a jelmagyarázatot  alább bemutató ábrán is  láthatjuk, valóban ez, azonban a térkép külső borítóján már némileg más cím szerepel:

G. Freytag: Hand- und Reisekarte von Österreich-Ungarn. [Ausztria-Magyarország kézi- és útitérképe] Bécs, Kartographische Anstalt G. Freytag & Berndt, Ges. M. B. H., 1:1 500 000. 1914?

A két cím tartalmilag nem különbözik jelentősen, de a térkép bibliográfiai adatainak egyértelmű rögzítése nehézségekbe ütközik.

Az idézett térkép ugyanakkor egy jelentős attribútumában eltér a falon lógó térképtől: sokkal kisebb méretarányú (1:1 500 000), a szélessége pedig „mindössze” 83 cm, míg a falon lógó térkép méretarányát és méretét ugyan felirat és mérési lehetőségek hiányában nem tudjuk pontosan megbecsülni, de legalább 2,5-3 méter széles és legalább 1:500 000 méretarányú lehet, de inkább nagyobb. Ez a körülmény tehát a további következtetéseink univerzális jellegével kapcsolatban némi óvatosságra ad okot, mindazonáltal a legtöbb szempontból védhetőnek tűnik abbéli vélekedésünk, hogy a fenti térkép és a Fidesz székházában látható térkép szoros összefüggésben van egymással. 

omm_1.jpg

G. Freytags Karte von Österreich–Ungarn 1914?

Magángyűjtemény

A kisebb méretű térkép a Freytag & Berndt nevű, ma is létező és az egyik legismertebb osztrák térképkiadó terméke, amelynek üzlete a legutóbbi évekig, 2014-es elköltözésig mintegy 239 éven keresztül folyamatosan ugyanazon a helyen, a Kohlmarkt 9-es szám alatt működött Bécsben. A kisebb térkép eredetileg 1914 körül jelent meg, illetve – némileg talán sötétebb domborzatábrázolással – 1975-ben reprintben is kiadták. A Pangea szerkesztősége a további feldolgozás érdekében különböző antikváriumokból be is szerzett egy eredeti és egy reprint kiadást is. Ebben a bejegyzésben az eredeti kiadással dolgozunk, amelynek egy tetszőlegesen nagyítható példányát online is meg lehet nézni a Hungaricana térképes adatbázisában.

Némi problémát okoz a kisméretű eredeti térkép datálása. A térképlapon ugyanis nem szerepel évszám, ahogyan a borítón sem tudunk ilyet azonosítani. A reprint kiadás ugyanakkor 1914-re datálja a térképet, itt a borítón a következő szöveg szerepel (a jelmagyarázatnál lévő cím megegyezik az eredetivel): "Österreich-Ungarn 1914.  [Ausztria-Magyarország 1914] Freytag - Berndt & Artaria, Wien". A térkép sarkán szereplő szöveg mindemellett enyhén bizonytalan: "Reproduktion einer Freytag & Berndt Karte aus dem Jahre 1914" [Egy Freytag & Berndt térkép reprodukciója 1914-ből]. Az eredeti kiadás hátsó borítóján ugyanakkor láthatunk egy 1915-ös évszámot. Ez az évszám azonban nem a térkép kiadásának évét jelöli, hanem a szövegben reklámozott zsebatlasz 1915-ös kiadását reklámozó szöveg része. Ez elsőre azt is jelenthetné, hogy a térkép maga is 1915-ös kiadású, ettől függetlenül lehetett a térkép 1914-es kiadású is, hiszen a korabeli zsebatlaszok évről évre frissített, de azonos struktúrájú kiadványok voltak, így 1914 végén előfordulhatott, hogy már az 1915-ös ajánlatokat is reklámozták. Mindent egybevetve a legvalószínűbb kiadási évnek tehát az 1914-es év tűnik.
4.jpg

A kisméretű térkép eredeti (balra és középen) és reprint kiadásának (jobbra) borítói

Magángyűjtemény

Az eredeti kiadvány borítója szerint a térképet el lehetett érni kiadói papírtokban, lenvászonra kasírozott, hajtogatott és lécekkel ellátott falitérkép-formátumban is. Mivel eddig nem találtunk másik, a Fidesz-székházban található térképhez hasonló méretű példányt, arra nem tudunk válaszolni, hogy a nagyméretű térképet a kiadó kiadványként is árusította-e, esetleg csak egyedi megrendelésre gyártott ilyen kivitelt, vagy éppen valaki „házilag”, de az eredetivel megegyező minőségben készítette-e el. Arra sem tudunk válaszolni továbbá, hogy a nagyméretű térkép a kisebb változattal egy időben, esetleg később készült-e (vagy akár előbb). A kivitelező kapcsán, mivel a kisméretű változat is eleve több kivitelben készült, reálisan az első, esetleg a második esetről lehet szó a fent soroltak közül. Azt sem lehet teljesen kizárni, hogy a nagyméretű térkép tényleg nem ábrázolta eredetileg az egész monarchiát, hanem csak kisebb területeket, hiszen az más térképpel is előfordult, hogy külön térképként kiadták ugyanannak a térképnek egy kisebb, valamilyen szempontból érdekesebb részét is (ilyen pl. a Bátky–Kogutowicz–Teleki neve alatt 1940-ben, az Államtudományi Intézetben megjelenő etnikai térkép egész Magyarországot, illetve a Deér-féle Erdély-monográfia mellékleteként megjelenő, csak Erdélyt ábrázoló változata). Mindezek ellenére a fent már említett nem központi tájolás, a hiányzó cím- és jelmagyarázat, valamint a térkép szélén szereplő félbevágott feliratok mégis sokkal inkább azt valószínűsítik, hogy a szóban forgó térkép egy monarchia-térkép része volt eredetileg.

del_1.jpg

A kisméretű (balra) és a Fidesz székházában található (jobbra) térkép déli szegélyeinek összehasonlítása (Fotó: Marjai János / 24.hu)

Magángyűjtemény, 24.hu 

A terület kérdéskörének körüljárása után a következő témakör, hogy pontosan mit ábrázolhat a térkép. A 24.hu-n megjelent, Szalay Tihamér és Déry Attila kutatásaira hivatkozó cikk alapján annyi tudható, hogy a térkép „Közép-Európa azon vasútvonalait tartalmazza, amelyek megvalósításához, építéséhez Groedel Ármin szállította erdőbirtokairól kitermelt és az általa szabadalmaztatott eljárásokkal feldolgozott vasúti talpfákat és távíró oszlopokat”. Alaposabb szemrevételezés nyomán azonban látható, hogy a térkép, ahogy azt a kisebb méretű térkép jelmagyarázata is sejteti, nem kifejezetten vasúti térkép: például nem tükrözi a vasútvonalak közti hierarchiát, ahogy más, kifejezetten csak a vasúti térképekre vonatkozó tulajdonsággal sem bír. A térképen valamennyi, 1914 körül már üzemelő vasútvonal fel van tüntetve, és erősen kérdéses, hogy a család minden, a térképen ábrázolt vasútvonalhoz szállított volna talpfát. Érdekesség, hogy a térképen fel van tüntetve később „gumivonat” néven elhíresült Dunapataj–Kalocsa–Baja vasútvonal is, amely hosszas tervezgetés után végül soha nem épült meg, bár az ötvenes években az alépítmény megépítésébe belekezdtek (köszönjük a vasúti vonatkozású háttérinfókat a blog egy másik szerzőjének, Ferriviariusnak).

gumivasut_1.jpg

A későbbi „gumivasút” meg nem épült nyomvonala a kisméretű (balra) és a Fidesz-székházban található (jobbra) térképen (Fotó: Marjai János / 24.hu)

Magángyűjtemény, 24.hu

A rendelkezésre álló fényképeken nem látunk a Lendvay utcában lévő térképen ábrázolt vasútvonalaknál semmiféle olyan utólagos kiemelést, ami arra utalna, hogy szerettek volna kiemelni néhány családi kötődésű vasútvonalat, bár ennek megnyugtató tisztázáshoz jobb minőségű fényképre lenne szükség. A kérdés további tisztázáshoz érdemes volna látnunk Szalay Tihamér és Déry Attila szintén a cikkben említett kutatásait is, ezt azonban eddig nem értük el (ha meglesz az anyag, bejegyzésünket frissítjük). 

jelmagyarazat.jpg

A kisebb térkép jelmagyarázata

Magángyűjtemény

A kisebb térkép jelmagyarázata szerint a térkép nem csak a vasút-hálózatot, hanem a főutakat (Hauptstraßen) is ábrázolja. Ezeket, ahogy az alábbi ábrán láthatjuk, a nagyobb térképen is be lehet azonosítani. Apró különbség a kisméretű térkép eredeti és reprint kiadása között, hogy előbbi zöld, utóbbi piros színnel jelöli az utakat, míg a nagyméretű térképen ez feketének tűnik, de az erős nagyítás miatt nem vehető biztosra, hogy valóban fekete is volt eredetileg. Ezek az utak még csak nyomokban emlékeztettek a mai hierarchikus közút-hálózatra – a vasút jelentősége a nagyobb távolságok esetén jóval nagyobb volt akkoriban – és bár az ábrázolás sem volt teljeskörű, néhány utat azért be lehet azonosítani. A kisméretű térképen látni lehet továbbá az erődöket és erődített helyeket, illetve egyszerűbb domborzat-ábrázolást is, amelyeknek a nyomait a nagyobb térképen is látni, de ilyen felbontás mellett nem lehet egyértelműen beazonosítani.

utak_2.jpg

Utak a kisméretű (balra) és a Fidesz-székházban található (jobbra) térképen (Fotó: Marjai János / 24.hu)

Magángyűjtemény, 24.hu

További érdekesség, hogy a nagyobb méretű térkép nem részletesebb a kisebbnél, azon – szúrópróbaszerű ellenőrzés alapján – éppen ugyanazok a települések vannak ábrázolva, mint a kisebben, és az egyéb tartalmak sem részletesebbek, illetve differenciáltabbak, pedig a méret ezt már lehetővé tenné.

Mindezek alapján erősen gyanítható, hogy a falon szereplő térkép alapja egy 1914 körüli osztrák készítésű monarchia-térkép volt, amely azonban nem specifikusan vasúti, hanem annál általánosabb tartalommal bírt, ugyanakkor a továbblépéshez jó lenne egy eredeti méretű másik példányt is találni.

Horvát vonatkozások

Érdekes kérdés, hogy miért éppen a horvátok emeltek kifogást a térkép tartalma ellen, miközben a magyar félnek talán a horvátokkal volt a legkevesebb konfliktusa a szomszédos országok közül. A lehetséges válasz véleményünk szerint az, hogy a horvátok a Szent Korona országain belül önálló, területi attribútumokkal is rendelkező entitásnak tekintették magukat a térkép vélelmezett keletkezése, illetve az azon rögzített történelmi állapot idején, azonban a horvát és magyar területeket elválasztó határvonal az Orbán Viktor közösségi oldalára posztolt homályos fényképen nem látszott, így az ország teljesen egyneműnek tűnik nem csak a 64, hanem a 72 egykori vármegyére nézve is.

Horvátország és Magyarország, a "horvátok" és a "magyarok" egymáshoz való viszonyának közjogi története meglehetősen összetett. A két ország közös történelme 1091-ben kezdődik, amikor I. Szent László (1077–1095) a megözvegyült horvát királyné és egyben testvére, Szép Ilona kérésére bevonult Horvátországba (aminek területi súlypontja, illetve adminisztratív központja ekkor még délebbre esett Zágrábnál), azonban horvát királlyá ő nem, csak az őt a magyar trónon követő Könyves Kálmán (1095–1116) koronáztatta magát 1102-ben, Tengerfehérváron (Biograd). Ezt követően a két ország évszázadokon keresztül formailag perszonálunióban, a Szent Korona részeként, de valójában annál jóval sokrétűbb, igen egyedi és számos területi és jogi változással kísért konstrukcióban létezett. Az unió létrejöttének körülményei azonban vita tárgyát képezik: míg egyesek a horvát előjogokat Könyves Kálmán és a horvát nemesség megegyezéséből (Pacta Conventa) eredeztetik – addig mások (a Pacta Conventa nem eredeti voltára hivatkozva) a történteket katonai hódításként interpretálják, és az előjogokat inkább a magyar uralkodók esetenkénti és egyoldalú engedményeiként láttatják. A gyakorlatban – méretéből és a királyi udvar helyéből kifolyólag – magyar túlsúly érvényesült, és bár kezdetben külön horvát királykoronázások is voltak, később ez elmaradt, és Horvátországot jellemzően a király által kinevezett bán irányította, de a korabeli viszonyok között ez nem jelentette azt, hogy a két terület a mai értelemben egy ország is lett volna. Horvátországnak később külön országgyűlése is alakult (sabor/szábor). Mindezt Horvátország, Dalmácia és Szlavónia fogalmának és határainak folyamatos változásai, valamint a horvát nemesség gyakran változó, ugyanakkor saját külön létét biztosítani szándékozó, és később hivatkozási alapként szolgáló törekvései is kísérték.

A törökkorban azonban bár – a Szent Korona részeként – trónját a Habsburgok örökölték, Horvátország területének nagy része oszmán megszállás alá került, míg a többi része jellemzően Habsburg-igazgatású, katonai közigazgatási egységekbe, határőrvidékekbe tömörült. A törökök kiűzése sem állította vissza azonban a korábbi állapotot – a horvát előjogok tekintetében jelentős visszalépés történt, mivel a Habsburg uralkodók évszázadokig nem hívták össze a horvát országgyűlést. Emellett a mai Horvátország területe közigazgatásilag továbbra is széttagolt maradt: Horvátország, Szlavónia, a katonai határőrvidék, Dalmácia és Isztria (Isztria az Osztrák Tengermellék részeként) egymástól különálló közigazgatási egységeket képeztek – az utóbbi kettő közvetlenül az osztrák császári korona része volt. Ma Horvátországhoz tartozik a korábban többnyire Zala vármegyéhez tartozó Muraköz (Međimurje), illetve az egykor Baranya vármegye déli részét képező Baranya-háromszög (Baranja) is. 

A sabor-t csak a 19. században hívták össze újból. Ekkoriban, a nacionalizmusok közép-európai kibontakozásának idején erősödött meg a horvát identitás erősítését, és a délszláv területek (ideértve a horvát mellett a szerb és szlovén területeket is) hosszú távon egy horvátok vezette délszláv államban történő egyesítését zászlajára tűző, sok szempontból speciális tulajdonságokkal bíró mozgalom, az illírizmus is.

 

Az 1867-es osztrák–magyar kiegyezést követően, 1868-ban azonban létrejött a horvát–magyar kiegyezés is, amely rendezte a Horvátország és Magyarország egymáshoz való viszonyát, és (formailag a Magyar Királyságon belül) Horvátország – Horvát–Szlavónország néven egyesülve Szlavóniával és a Határőrvidékkel, de Fiume, Isztria és Dalmácia nélkül – egyértelmű területi határokat kapott, továbbá jól körülírt belügyi autonómiára tett szert. Ez alapján a Magyar Királyságon belül a közigazgatási Magyarország és Horvát–Szlavónország egy államközösséget alkotott mind a monarchia többi országával, mind a külországokkal szemben (és ez az állapot maradt érvényben egészen 1918-ig, az első világháború végéig). A magyar–horvát viszony ezt követően sem volt teljesen zökkenőmentes, mert miközben a zágrábi vezetés a saját érdekeit védelmezte a horvát–magyar kiegyezést többször megsértő budapesti politikával szemben, maga is erőteljes nemzetépítésbe kezdett, és erős asszimilációs nyomást igyekezett gyakorolni többek között a szlavóniai magyar kisebbségre is. Magyar részről pedig a Szlavóniai akciót érdemes megemlíteni, amely a Julián-egyesület révén kulturális eszközökkel igyekezett a szlavóniai magyarság asszimilációját lassítani, ugyanakkor hosszabb távon Kelet-Szlavónia „visszamagyarosítása” is felmerült. Ezzel párhuzamosan a horvát és a magyar arisztokrácia összeolvadása is felgyorsult.

A térképi ábrázolások és a földrajztudomány eszközrendszere kiváló terepei voltak a nemzetépítésnek, illetve a „táj nemzetiesítésének”. Ezek alapján a korabeli térképeket értelmezhetjük a térképek készítői illetve megrendelői térképzetének, illetve ország- és nemzetkoncepcióinak egyfajta lenyomataként is. A magyar kiadású nagyméretű országtérképek 1918 előtt a történelmi Magyarország mellett, illetve annak részeként Horvát–Szlavónország területét is ábrázolták, viszont az országhatáron túl jellemzően semmit, vagy csak egy vékony sávot. Lónyay Menyhért megrendelésére Hátsek Ignác 1870-ben szerkesztett egy nagyméretű Magyarország-térképet. A térkép szigettérkép, viszont az országon belüli nagyobb közigazgatási egységeket, így Horvátországot is jól láthatóan elkülöníti. Itt azonban még nem az egységes Horvát–Szlavónországot, hanem Horvátországot, Szlavóniát, illetve a Határőrvidéket külön ábrázolták. A fentebb részben már említett, szintén A Magyar Állam közigazgatási térképe címet viselő, de már nem Lónyayhoz kötődő 1884-ben, 1900-ban és 1914-ben megjelent térképek csak ország- és vármegye-, járás- és városhatárokat tüntették fel, egyéb hierarchia nincs. Ezek a térképek Horvát–Szlavónországot semmilyen térképi eljárással, sem határvonalakkal, sem a név térképen való feltüntetésével nem jelölik külön entitásként, sőt a nagyobb városoknak (pl. Zágráb, Eszék, Károlyváros, stb.) csak a magyar elnevezését tartalmazzák, a horvátot nem.

Egy 1875-ös keltezésű, azonos szelvényezésű és című, hasonló méretarányú, de kéziratos, a szomszédos országok területéből egy vékony sávot ábrázoló térképen az alábbi, feltehetőleg egy korrektorhoz köthető, 1876 decemberi keltezésű kézzel írott szerkesztői megjegyzést is olvashatunk: „A határ alakjának kitüntetése végett jó volna a szomszédos országok vázlatát és írását gyöngébben tartani”, ami azt erősíti, hogy a magyar államterület ilyen mértékű hangsúlyozása szándékos lehetett.

Ugyanakkor később, éppen a trianoni béke-előkészületek idején és éppen a béketárgyalásokra szánt magyar térképi anyagok esetében jelentős változás következett be a horvát területek ábrázolásával kapcsolatban. A világháború utolsó napjaiban kezdték el szerkeszteni Bátky Zsigmond és Kogutowicz Károly vezetésével azt a Magyarországot ábrázoló, 45 lapos, 1:200 000-es méretarányú kéziratos etnikai térképet, amelyet a magyar békedelegáció egyik legfontosabb térképészeti háttéranyagának szántak. Ami a jelen bejegyzés szempontjából ezen térkép kapcsán érdekes, az az, hogy a térkép-sorozat a szelvények számozása szerint eredetileg nem 45, hanem 53 (+1) lapos lett volna, ugyanis eredetileg Horvát–Szlavónország területét is ábrázolni akarták, ezt azonban a szerkesztés közben elhagyták. A határ-menti szelvényeken, ahogyan azt az alábbi ábrán is láthatjuk, a horvát területek településhálózatait, vasút- és vízhálózatát is ábrázolták (míg a többi szomszédos ország esetében ez nem volt így), azonban a kézzel felvitt etnikai adatok ezeken a területeken már hiányoznak.

kob.jpg

A magyar és horvát területek ábrázolása a Bátky–Kogutowicz kéziratos térképen

Magángyűjtemény

A Néprajzi Múzeum könyvtárában elérhetőek azon horvát területek alapszelvényei is, amelyeket kihagytak a végleges sorozatból. Etnikai adatok ezeken sincsenek. Azt ugyan nem tudni, hogy ezt a a megoldást a Horvát–Szlavónország társországi státusából fakadó könnyebb szétválás, a magyar szempontból kedvezőbb etnikai kép a fennmaradó területek esetében, vagy egyszerűen az időhiány okozta-e, azonban innentől kezdve a horvát területek elhagyása meghatározó, ha nem is kizárólagos megoldás lett a magyar etnikai térképészet gyakorlatában. Például a Teleki-féle vörös térképről is elhagyták a horvát területeket.

Teleki vörös térképe 1919-ből

Magángyűjtemény

Érdekesség azonban, hogy például a jelenetről készült korabeli grafikán, amelyen Apponyi bemutatja a párizsi ötöstanácsnak a vörös térképet, pontatlanul Horvátországot is berajzolták a térképre jól mutatva a témában uralkodó bizonytalanságot.

apponyi.jpg

A vörös térkép bemutatása a Tolnai Világlapja 1920/5. számának címlapján (részlet)

forrás

Ebben az időszakban a monarchia-térképeken a határjelöléseknél jellemzően többes tagolást alkalmaztak, ezek közül azonban nem mindig és nem mindegyik határvariáns szerepelt a térképeken.

Kérdés tehát, hogy a szóban forgó térkép ábrázolja-e a horvát-magyar határt, vagy sem. Az Orbán Viktor közösségi oldalán posztolt homályos fénykép alapján úgy tűnt, hogy nem. A kérdés valószínű megválaszolásához ismét a kisebb méretű térkép és a falitérképről készült újabb fényképek összehasonlítása, valamint a kisebb térkép jelmagyarázata van segítségünkre. Ez utóbbiról leolvashatjuk, hogy a térkép szerkesztői terveztek a térképre olyan határvonalat, amellyel a horvát és magyar területek közötti határt megfelelően jelölni lehet: ez a megyehatárok vékony pontozott vonalánál vastagabb, de a monarchia külső, pontozott-szaggatott határvonalainál vékonyabb szaggatott vonal, és a korona országai közötti határt jelöli (Kronlandsgrenzen).

A térképeket összehasonlítva kiderül, hogy valójában feltüntették a horvát és magyar területek közötti határt. 

Azonban az értelmezést nagyban nehezíti, hogy a kérdéses határszakasz jelentős részén a határt a Dráva képezi, és a vízrajz mellett a határszakasz nagy részén egyszerűen nem lehet azonosítani a vonalat, illetve azok itt rá sem kerültek a térképekre. A drávai határszakasz egy jelentős részén ugyanakkor nem a térképen rögzített, már szabályozott nyomvonal, hanem egy jóval kanyargósabb nyomvonal képezte a határt. Az, hogy ahol vízfelület képezi a határt, a határvonal felülnyomással nem került rá a térképre, és így azokon a szakaszokon nem látható, a korszakban nem szokatlan megoldás, például a fenti vörös térkép esetében is ugyanez a helyzet a drávai határszakasszal, de a feljebb látható Bátky–Kogutowicz-térképen még részletesebben láthatjuk a kérdést. Azonban a határvonal egyértelműen látható a bejegyzés fókuszában álló térkép azon részein, ahol nem a Dráva képezi a határt, például a Somogy megyei Berzence térségében.

hatarok_3.jpg

Határjelölések a korabeli horvát–magyar határszakaszon a kisméretű (balra) és a Fidesz-székházban található (jobbra) térképen (Fotó: Marjai János / 24.hu)

Magángyűjtemény, 24.hu

Némileg nehezíti azonban az értelmezést, hogy mind a kisméretű, mind a nagyméretű térképen a szaggatott fekete vonal mellett, illetve azzal párhuzamosan jóval szélesebb, ebből kifolyólag sokkal jobban látható, ám áttetsző színes szalagokkal is jelölik a koronaországok közötti határokat, például az osztrák örökös tartományok között. Ezeknél a szalagos határábrázolásoknál semmiféle hierarchia nincs, a belső határok is ugyanolyan vastag szalaggal voltak kiemelve, mint a külső, birodalmi határok, vagy éppen az Ausztria és Magyarország közötti határok. A megyehatárok viszont vékonyabb színes szalagos határt kaptak. Ez a fajta határjelölés azonban nem szerepel a jelmagyarázatban. Bár a határok láthatóságát kétségtelenül növeli ez a megoldás, tulajdonképpen az eredeti jelkulccsal párhuzamosan, kvázi feleslegesen (és a hierarchia hiányában az értelmezést nehezítő módon) került a térképre. Horvát–magyar viszonylatban ebből a típusú határkiemelésből csak a vármegye-határokat jelző vékonyabb sárga csíkot tudtuk kivenni az egyik általunk megvizsgált kisméretű térképen, azonban a nagyméretű térképen ilyen nagyítás és felbontás mellett ezt sem lehet kivenni (ettől még ott lehet). Elképzelhető, hogy ez valamilyen hiba eredménye, semmint szándékos megoldás, hiszen az eredeti jelkulcs szerinti jelek így is jelzik koronaország-szinten a határt.

Erősíti a térképen Horvát–Szlavónország külön koronaországként való értelmezést az is, hogy a kisebb térkép jelmagyarázata alapján a korona országainak fővárosait (Hauptstädte der Kronländer) kétszer aláhúzták, és Zágrábnál is szerepel a kétszeres aláhúzás mind a kisebb, mind a nagyobb térképen (kis különbség, hogy a kis térkép eredetijén pirossal, míg a reprinten feketével húzták alá a városneveket). Gyengíti ugyanakkor, bár önmagában nem cáfolja meg a fenti érvelést, hogy Horvát–Szlavónország neve nem „Kroatien und Slawonien”, vagy „Königreich Kroatien und Slawonien” alakban folyamatosan, hanem a két tag egymástól külön, ráadásul nem is egy magasságban, „Kroatien” és „Slavonien” alakban szerepel. 

zagrab_3.jpg

Zágráb ábrázolása a kisméretű (balra) és a Fidesz-székházban található (jobbra) térképen (Fotó: Marjai János / 24.hu)

Magángyűjtemény, 24.hu

Összefoglalás

Összességében tehát megállapíthatjuk, hogy a térkép - a horvát miniszterelnök vélekedésével szemben - ábrázolta a korabeli Horvát–Szlavónország határait koronaország szinten is, ugyanakkor az alkalmazott térképi megoldások számos, az értelmezést nehezítő anomáliával terheltek. Nyomós okunk van feltételezni továbbá, hogy a térkép a bécsi székhelyű Freytag & Berndt térképkiadó 1914 körül megjelent térképével szoros összefüggésben áll, és eredetileg az egész Osztrák-Magyar Monarchiát ábrázolhatta, így valójában nem kifejezetten Nagy-Magyarország-térképről van szó, ahogy azt a magyarországi sajtó nagy része interpretálta. Valószínű az is, hogy bizonyos részeket valószínűleg eltávolítottak a térképből.

Ugyanakkor ez a bejegyzés nem tud válaszolni arra a kérdésre, hogy a térkép nagy változatát ki és mikor készítette el, abból esetleg mikor és miért vágtak le, illetve hogy miért került a jelenleg a Fidesz székházául szolgáló épületébe. Érdemes volna egy másik nagyméretű példányt is felkutatni, ilyen eddig azonban nem került elő.

Források

Térképek

Könyvek, szakcikkek

Sajtó

Egyéb

 

Sajtószemle

49 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr8415393632

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fejedlm 2020.01.28. 17:01:31

Szép munka, kellően alapos részletességgel! Gratuláció és köszönet! :-)

uni-cum-laude 2020.01.29. 07:05:46

Komoly összeállítás, gratula!

Gery87 2020.01.29. 14:46:24

"Horvátország miniszterelnöke nehezményezte a térkép tartalmát."

Neki sincs jobb dolga mint arra reagálni hogy milyen történelmi térkép van egy párt szákházában?

Ezek szerint neki nem tetszik a történelem, a múlt, a puszta tények..ha épp nem fér bele a világképébe....iylen alapon akkor mi naponta tiltakozzunk a románoknál dec 1. miatt vagy amiatt hogy Romániát Erdéllyel ábrázolják annak történelmi határai nélkül?...Vagy hogy miért "Slovensko"-znak a Felvidék kapcsán 1918 előtti időkre vonatkozóan?....stb stb....elembaj....komolyan...

Ja és miért van Horvátországban akkor ilyen alapon Eszék-Baranya megye? Kész irredentizmus.....őrület....azonnal bekéretni a nagykövetet....ez tűrhetetlen!

Szóval...nevetséges..

Jó, értem én hogy ez politika és lehet rajta csámcsogni....a nép, a proli tömeg kívánja az ilyen kis semmitérő, súlytalan, ostoba, hülye konfliktusokat....de túl kéne már nőni ezen!

Országok közötti kapcsolatokban történelmi térképeken - amik pusztán a valóságot ábrázolják - méltatlanul suttyó dolog ilyenen rugózni...szerintem...

---------

Amúgy érdekes volt a cikk. Hosszú de érdekes.

DSegyevy 2020.01.29. 15:07:34

@Gery87: Köszi. Szerintem lesz még ilyen ügy az idén, felfokozott a centenáriumi hangulat. És az ilyenek sokszor a teljes információhiányból, vagy tévedésekből nőnek ki, így teljességgel megjósolhatatlan, hogy mikor melyik ábrázolásból lesz ügy. Mi annyit tehetünk, hogy ha sok ilyen téves alapszituációt, vagy interpretációt látunk, akkor megpróbáljuk kibogozni.

Numi, na mi? Numida! 2020.01.29. 17:45:18

Lehet, hogy naiv javaslat, de ez a poszt annyira tudományosan korrekt (gratula!), hogy erre hivatkozva akár a szerző, akár a blog "hivatalosan" is megkereshetné a Fidesz szóvivőjét, hogy legyenek szívesek tájékoztatni a népet, ténylegesen honnan van a falitérkép - szerintem van esély korrekt válaszra...

Tranquillius 2020.01.29. 21:31:18

@Numi, na mi? Numida!: A poszt elkészüléséről kb. ugyanilyen elemzést tudnánk írni, amiben az általad felvetett epizód is szerepet kaphatna. ;)

Gery87 2020.01.29. 22:32:32

@DSegyevy:

Helyes:)

"felfokozott a centenáriumi hangulat"

na igen...

victor2 2020.01.30. 11:05:46

Nagyon alapos, de ami a legfontosabb, szakszerű munka!

Ugyanakkor adja magát egy olyan témakör, mely kifejezetten elhanyagolt a hazai térképészet-tudományban. Arra kérem a szerzőt, hogy készítsen egy összeállítást a dualizmus-kori Horvátország térképészeti önmegjelenítéséről. Azt tudjuk - szerző fenti tanulmánya is említi - , hogy a korabeli magyar térképeken Horvátország kvázi magyar tartományként jelenik meg. Azt viszont nem tudjuk, hogy a horvát kiadású térképeken mindez az „egység” miképpen szerepel. (Ebben az összefüggésben külön érdekességet jelent Dalmácia, Bosznia-Hercegovina, sőt, Isztria megjelenítése is.)

Terézágyú 2020.01.30. 11:25:22

"Neki sincs jobb dolga mint arra reagálni hogy milyen történelmi térkép van egy párt szákházában?"
Gondolom ha az osztrák miniszterelnök (és "állampárt"-ja) kirakna egy "Osztrák Birodalom" térképet, mondjuk 1850-ból, rajta a beolvasztott Magyarországgal, azon belül a megszüntetett (illetve bezirk-ké alakított) megyékkel, akkor a magyar jobboldal mit szólna ehhez...

pitcairn2 2020.01.30. 13:35:12

@Terézágyú:

ez csak ideális gumicsont a szokásos célcsoportnak:)

akik gondolom élvezettel ráharapnak a szokásos (és dögunalmas...) játék keretében...

frikazojd · http://kocs.ma 2020.01.30. 13:58:32

a fidesz a múltban szeret élni. sajnos az idő meg olyan geci hogy előre megy.

Terézágyú 2020.01.30. 14:36:53

@frikazojd:
Nekem van egy olyan sejtésem, hogy valójában orbánt nem érdekli se a múlt, se a történelem, sem pedig (például) a vallás - egyszerűen csak rájött arra, hogy akkor lesz 2 millió szilárdan mellette álló szavazója, ha "erre a vonatra ül fel", azoknak az embereknek a szája íze szerint beszél, akik erre vannak rákattanva, hogy trianon, rovásírás, turul, vallás, ezerévesmagyarhagyományok stb. stb.
Ő az egészre valójában magasról tesz.
Persze az lehet, hogy ennyi év alatt mégiscsak rögzült benne valami ezekből, elvégre, ha sokat szajkózunk valamit...

pitcairn2 2020.01.30. 15:37:02

@Terézágyú:

Szerintem ez elsősorban az un. „ellenzéknek” szól, akik imádnak efféle „fontos” (kackac) dolgok felett szörnyülködni:)

Gery87 2020.01.30. 15:38:00

@Terézágyú:

Max akkor lenne belőle botrány ha a pl a Rábáig nyúló határokkal rendelkező Ausztria lenne a minielnök irodájában, akkor az már valami....

De szerintem a példádra alapból nem sok mindent....eleve Ausztria megítélése jobb mint pl Romániáé vagy Szlovákiáé.....főleg történelmi kontextusban...48 ide vagy oda....
Valahol a Habsburg múltban ugyanis ott a magyar nagyság is...a "régen jobb volt"...

erol 2020.01.30. 15:42:16

@pitcairn2: Hát igen, a fontos dolgok ott kezdődnek, hogy biciklivel megy-e interjúra Karácsony Gergely.

Gery87 2020.01.30. 15:44:49

@Terézágyú:

Szerintem valóban csak politikai számításból vállal fel dolgokat a legtöbb esetben....tehát főleg manír.
De még talán azt is simán elhiszem róla hogy ő tényleg egy modern Kádár Horthy atyaúristennek hiszi magát aki arról ábrándozik hogy bevonul ide meg oda.....de ez nem nekünk, meg értünk szól csak a saját egójának kell....ettől még elsőssorban egy maffiavezért, a fő célja meg a pénz és a hatalom.

Terézágyú 2020.01.30. 15:48:15

@Gery87:

.... vagy a török miniszterelnöknél olyan térkép, amelyen még budai vilajet szerepel...

Tranquillius 2020.01.30. 16:30:35

@Gery87: A bevonulásokkal még nem is lenne különösebb probléma. Senki sem morog manapság azért mert annak idején Bádeni Lajos Vilmos, Lotaringiai Károly és Savoyai Jenő bevonult ide-oda olyan területeken, ami már vagy 150 éve nem volt Magyarország.

Gery87 2020.01.30. 16:37:40

@Terézágyú:

Én azt is lesajnálnám magasról. Fikció? nem, a valós múlt ábrázolása.....sőt számomra művészeti alkotás....
Mivel szeretem a térképeket még tetszene is:)

Gery87 2020.01.30. 16:50:05

@Tranquillius:

Nem lenne baj?
Isten irgalmazza a Bánságot és egyéb részeket az Orbánizmustól és a NER lovagjaitól....:D

pitcairn2 2020.01.30. 17:16:02

@erol:

a fontos dolgok nem igazán szoktak az aktuálpolitika homlokterébe kerülni:)

pitcairn2 2020.01.30. 17:17:37

@Gery87:

szvsz

elsősorban vmi rangos szupranacionális testület élére szeretne "bevonulni":)

pitcairn2 2020.01.30. 17:21:34

@Gery87:

ha letekered a retorikai hangerőt, akkor kb. a világ egyik legnyitottabb országában gyönyörködhetsz, ahol lényegében néhány tucat transznacionális megacég termeli meg a GDP javát az uniós jogrend hatálya alatt:)

Gery87 2020.01.30. 17:52:02

@pitcairn2:

Előtte fogyjon le mert nem fog beférni.

Gery87 2020.01.30. 17:53:48

@pitcairn2:

Biztos jó hely lehet én még nem voltam ott:)

Terézágyú 2020.01.31. 11:32:34

@Gery87:
Én is szeretem a térképeket, és a történelmet is - de mi magánemberek vagyunk, mi kitehetünk olyan térképet is, amelyen Magyarországot "három tenger mossa"... de egy politikai erő, amelyről amúgyis tudni lehet, hogy kapcsolata van olyanokkal, akik tényleg azt mondják, hogy "legyen a régi Nagy-Magyarország a MAI Magyarország újra", akkor szerintem "érthető" hogy pl. a horvátoknak, akik szerint a hazájuk minimum 1868 óta létezik (sőt valójában sose szűnt meg!) meglehetősen irritáló lehet.
Ugyanezért nem vagyok a híve a kocsikon lévő Nagy-Magyarország (és benne a H betű!)-matricával. Ez bizony megint csak nem jelent jót a horvátoknak, ha egyesek szerint az ő országuk nem is létezik, autójelzéssel együtt...

pitcairn2 2020.01.31. 12:28:31

@Terézágyú:

ez azonban nem "Nagy Magyarország" térkép hanem egy német nyelvű Osztrák-Magyar Monarchia térkép

azaz
egy olyan szupranacionális entitást ábrázol, amit némi sarkítással akár az EU előfutárának is lehet tekinteni...

egy olyan korból amikor Ferenc Ferdinánd trónörökös környezetében elsősorban az un. "Nagy-ausztriai Egyesült Államok" körül folyt az ötletelés

Nagy-ausztriai Egyesült Államok
hu.wikipedia.org/wiki/Nagy-ausztriai_Egyes%C3%BClt_%C3%81llamok

szóval:

jól meg van komponálva ez a gumicsont:)

Gery87 2020.01.31. 13:04:53

@Terézágyú:

igazad van hogy nem mindegy ki és hol rakja ki....
De azért lehetne annyi eszük hogy nem cirkuszolnak hülyeségeken hisz tisztában vannak vele hogy a valóság az hogy MO-ág nem tagadja Horvátország létét és nem törekszik revízióra.....hogy Orbán épp mivel izgatja a választóit önös érdekből az mindegy.....a többi lényegtelen.
Ha viszont elkezdenek neheztelni akkor csak beszállnak egy rövid életű, súlytalan magyar belpolitikai gumicsontot rágcsálni....

Az autósmatricán én is csak mosolygok....de ez megint olyan hogy had csinálják, felőlem a törökök Hódoltsági matricával is jöhetnek, pont nem érdekel....engem ezzel hergelni nem lehet.

Gery87 2020.01.31. 13:10:25

@pitcairn2:

Magyarország van a középpontban....egy magyar párt székházában.
meg amúgy az OMM kb ugyanazt jelenti: a boldog békeidők negédes romantikus nemzeti nagyságának része....
A célja ugyanaz tehát lényegtelen hogy OMM vagy MO...

"egy olyan szupranacionális entitást ábrázol, amit némi sarkítással akár az EU előfutárának is lehet tekinteni..."

baromira nem volt az.
Az EU legyen egy német dinasztia által uralt monarchia, korlátozott választójoggal, elnyomott kisebbségekkel....háttérbe szorított komplett nemzetekkel, jelentős fejlettségbeli különbségekkel....?

"elsősorban az un. "Nagy-ausztriai Egyesült Államok" körül folyt az ötletelés"

jaj már megint ez?!
hagyjuk már....
igen tudjuk...
Nem lett belőle semmi. Semmi társadalmi támogatottsága nem volt pláne nem volt realitása....

pitcairn2 2020.01.31. 13:50:39

@Gery87:

csak annyit írtam, hogy gumicsontotok kitűnően meg van komponálva, mivel:

1. a Bécsben készített térkép német nyelvű
2. az Osztrák-Magyar Monarchiát ábrázolja
3. olyan korból származik amikor már a trónörökös sem csinált titkot abból, hogy föderális átalakítást akar (leginkább emiatt nyírták ki végül a szerbek)

ERGO

1. mindenki azt lát bele amit akar
2. "nacionalista" terméknek meg aztán végképp nem lehet minősíteni:)

pitcairn2 2020.01.31. 13:57:44

@Gery87:

"korlátozott választójoggal,"

Ausztriában már általános titkos választójog volt akkoriban... és helyi szinten általában a többség nyelvét használták még a közigazgatásban is

a korbeli - monarchián kívüli - európai gyakorlatnál pedig még a magyar nemzetiségi politika is nagyságrendekkel jobb volt

"nem lett belőle semmi"

Ausztriában?

viccelsz?

már az általános titkos választójog bevezetésével meglépték ezt, a birodalom föderális átalakítása olyannyira sínén volt, hogy ki kellett nyírni a trónörököst a cseh (!!!!) feleségével együtt...

a szarajevói merénylet helyi olvasatban erről szólt...

gigabursch 2020.01.31. 15:11:04

@Terézágyú:
Személy szerint szívesebben nézném a 46 db büntetőhadjárat (gyk: "kalandozások") megfelelő méretű térképét nagy forgalmú helyeken. S ez csak egy példa

Természetesen sokkal többre tartanám, ha a metróállomásokon (a Nagyvárad téri archív fotóshoz hasonlóan) lennének archív térképes megállók.
Hunyadi hadjáratai, Nagy Lajos hadjáratai, Pozsonyi csata, Zrínyi hadjáratai.
De nem csak feltétlen a dicsőséges, hanem a vesztességében tanulságos is elférne nálam. Pl. a Don-kanyari áttörés, A Kárpát-medence egészének 8 hónapon keresztüli tartása is a világ legnagyobb hadseregével szemben is nagyon tanulságos lenne térképként.

Aztán lehetne ugyanilyen tematikus térkép sorozat műszaki, kulturális, vallási (kőtemplomok, Árpád- és Anjou kori freskók), vízgazdálkodási, erdőgazdálkodási, természetvédelmi stb. témákban.
A Deák-téri és a Dózsa-György úti borzalom, vagy épp a Forgách u., Gyöngyösi u.- nihil fal leszámolása sokkal érdekesebb lenne.

Gery87 2020.01.31. 17:57:47

@pitcairn2:

Szerintem ennek a térképnek, meg a helyének, hatásának amit kiváltott semmi köze Ferenc Ferdinánd tervéhez.....ennek a magyar irredentizmus/nacionalizmus vs horvát/kisantant nacionalizmus tengelyhez van némi köze....

Gery87 2020.01.31. 17:59:04

@pitcairn2:

Én továbbra se látok párhuzamot...vagy előfutárkodást....szellemi- és jogutód nélkül tűnt el a birodalom.

Gery87 2020.01.31. 18:04:57

@gigabursch:

Egy térkép és annak tartalma, mondanivalója is lehet olyan művészi értékű mint egy festmény, úgyhogy nekem is bejönne:)
Kár hogy ennyire nincs közterekre a térkultúrába lakáskultúrába beágyazódva a térkép mint alkotás....pedig többet mond, többet ad, mint pl egy párezer Ft-os kép egy vázáról...

pitcairn2 2020.01.31. 19:27:29

@Gery87:

bájos lehet amint a magyar irredentista kibötűzi az "Ungarn" feliratot és megkeresi a Stuhlweiẞenburg fedőnéven futó lakóhelyét:)

pitcairn2 2020.01.31. 19:31:03

@Gery87:

még a Páneurópai eszme is birodalom romjaiból nőtt ki:)

a projekt innen indul

vanabi császár-királyunk is ebben utazott:)

en.wikipedia.org/wiki/Paneuropean_Union

Gery87 2020.01.31. 22:22:45

@pitcairn2:

nem kell kibetűzni, a kontúrt látja és kész:)

Gery87 2020.01.31. 22:24:14

@pitcairn2:

az mindegy mit gondoltak később unatkozó arisztokraták...
Akkor és ott nem volt közös Európa projekt...nemzetállami projektek voltak.

gigabursch 2020.02.01. 09:01:07

@pitcairn2:
Nem, nem vanabi, hanem wasabi. Mert "mar, mint a mustár..."
:-)))

David Bowman 2020.02.02. 15:51:08

Nem látom Halicsot és Ladomért.

David Bowman 2020.02.02. 16:31:27

@Terézágyú: Hogyne létezett volna. Ráadásul jogfolytonosan.

Terézágyú 2020.02.05. 11:55:58

@Gery87:
"De azért lehetne annyi eszük hogy nem cirkuszolnak hülyeségeken hisz tisztában vannak vele hogy a valóság az hogy MO-ág nem tagadja Horvátország létét és nem törekszik revízióra.....hogy Orbán épp mivel izgatja a választóit önös érdekből az mindegy.....a többi lényegtelen."

Figyelj, a politika, pontosabban: a "politika" minden oldalon ilyen hergelésekből áll... Minél szélsőségesebb egy párt annál nagyobb részben hergel... Akit érdekel az megszámolhatja, hogy a horvát kormánypárt mennyit hergel, és a magyar kormánypárt mennyit...
És hogy egyes politikai erők mennyire arra állnak rá, hogy mondanak/tesznek valamit, amiről nagyon jól tudják, hogy a másik fél fel fog háborodni, amit majd jól vissza lehet utasítani, és akkor ez nekem majd politikai nyereség lesz...

Gery87 2020.02.06. 21:02:42

@Terézágyú:

Sajnos. Undorító dolgok ezek.

pitcairn2 2020.02.06. 23:52:41

@Terézágyú:

a Horvátország által megvalósított etnikai tisztogatások úgy megvannak?

mondjuk a Vihar hadművelet...

en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm

innentől kezdve vhogy röhejes ez az "ügy"...

és még csak nem is mentünk vissza mondjuk az usztasák által megvalósított szerb-irtásig...

pitcairn2 2020.02.06. 23:57:27

@Terézágyú:

és hát akkor is működött a horvát-magyar barátság...

Húsz éve volt a horvát-magyar fegyverszállítási botrány
mult-kor.hu/20110110_husz_eve_volt_a_horvatmagyar_fegyverszallitasi_botrany