Pangea

Minden, ami földtudomány

Balkáni együttélés - Vukovár, a megosztott város

2020. május 24. 19:30 - geobuddie

„A háború előtt” – így kezdődik Vukováron nagyon sok mondat, megállapítás vagy visszaemlékezés. A jelenleg hivatalosan 27 ezer – a helyiek véleménye szerint 20-21 ezer – fős kelet-horvátországi város 1991 előtt a jugoszláv „Testvériség – Egység” jelszavaival fémjelzett hivatalos ideológia iskolapéldája volt, a délszláv állam soknemzetiségű és -kultúrájú jellegének megtestesülése. A nemzetiségek békés együttélésével jellemezhető, akkor még csaknem 45 ezer fő által lakott település mai lakosai nosztalgiával tekintenek vissza azokra az évtizedekre, amikor a helyiek szemében Vukovár Jugoszlávia – Belgrád és Zágráb után – „harmadik leggazdagabb városa” volt. Jelenleg periférikus helyzetéből adódó nehézségekkel, illetve a múlt sok szempontból máig feldolgozatlan terhével küszködő, rohamosan csökkenő népességszámú település.

babic-1024x667.jpg

Vukovári optimizmus - 1991-ben erre még nem sok esély mutatkozott (forrás: https://www.mcdrvu.hr/proboj-iz-vukovara-17-11-1991-300/)

A magyar határtól alig 60 km-re elhelyezkedő Vukovár 1918 végén lett a formálódó Szerb-Horvát-Szlovén Királyság része, előtte évszázadokon át a Magyar Királyság városai közé tartozott. A középkorban még döntő részben magyar népességű szlavóniai megyeközpont a 16. század első felében török kézre került, melynek hatására népessége hamar kicserélődött, az elmenekülő magyar lakosság helyére főként balkáni eredetű csoportok költöztek. Az alapvetően magyar jellegű vidéken csupán néhány – sajátos elhelyezkedésű, nehezen megközelíthető – községben (Haraszti, Kórógy, Rétfalu, Szentlászló) maradt fenn a korábbi népesség kontinuitása, ugyanakkor Kelet-Szlavónia többi része Vukovárral együtt horvát illetve szerb többségű területté vált. A város a középkorban is létező, ugyanakkor a 18. században a korábbinál jóval nagyobb területen kialakított Szerém vármegye székhelye lett, ezzel párhuzamosan a helyi fölbirtokos – a német származású Eltz család – német népességet telepített be. Az 1700-as évek második felében épültek a városközpontnak máig sajátos karaktert adó barokk épületek is. A helyi horvát, szerb és német lakosság mellé elsősorban a 19. század második felétől magyar lakosság is települt, főként a Dráván túlról, így Vukovár már a századforduló idején is soknemzetiségű városnak számított. 1910-ben 10,4 ezer fő lakta, mellyel Horvát-Szlavónországon belül (aminek közjogilag része volt) jelentős centrumnak számított.

1918 után a jelentős részben a közigazgatásban illetve a közlekedésben dolgozó – így megélhetésüket az új állami keretek között elveszítő - magyarok száma lecsökkent, a délszlávoké növekedett. A város 1941-1944 között a Független Horvát Állam része lett, e periódusban a szerbeket több atrocitás érte. Egy, a horvát katonai alakulatok által partizánok ellen indított akció során 455 (384 szerb, 71 horvát) személyt végeztek ki; a Szerémség számos településéről – tehát nemcsak Vukovárról – elhurcolt áldozatokat a vukovári vasútállomáson gyűjtötték össze.

1945-től a jugoszláv államban a horvátországi szerbek „domináns nemzetnek” érezték magukat, ugyanakkor a multietnikus Vukovárban a horvátok, szerbek, ruszinok, magyarok, sőt bosnyákok valóban békés együttélése valósult meg, ahol a nemzetiségi kérdés – természetesen az akkor uralkodó ideológia vezérelvének is megfelelve – legfeljebb marginális szerepet játszott. A lakosság viszonylag magas életszínvonalát elsősorban a fénykorában 20 ezer (jelenleg 700) főt foglalkoztató „Borovo” cipőgyár működése biztosította. Az etnikai keveredés a családok szintjén is nagy számban volt tetten érhető (vegyes házasságok), nem véletlen, hogy a magukat „jugoszlávnak” vallók aránya – a délszláv állam más, etnikailag diverz vidékeihez, pl. a Vajdasághoz hasonlóan – 1961-1981 között meredeken emelkedett. Az utolsó jugoszláv népszámlálás (1991) idején Vukováron 44,7 ezer fő élt, melynek 47,2%-a horvát, 32,3%-a szerb, 15,1%-a jugoszláv, 3,2%-a ruszin/ukrán és 1,6%-a magyar volt.

vukovar_diagram.jpg

Vukovár nemzetiségi adatai a 20. század kezdetétől napjainkig (forrás: Busic 2007, Bogisic 2015, Jagodar 2017, Vukovár önkormányzata, 2011. évi horvát népszámlálás)

1990 után Jugoszlávia tagköztársaságai egymás után nyilvánították ki függetlenségüket, a népszavazással legitimált horvát elszakadást a szábor 1991 júniusában hagyta jóvá. A Jugoszláv Néphadsereg Belgrád támogatásával, illetve – főként a horvátországi szerb kisebbségi soraiból szerveződő – paramilitáris egységek beavatkozása mellett 1991 augusztusában megtámadta a horvát államot, ennek keretében ostrom alá vette Vukovárt.

A csaknem három hónapig tartó összecsapás során a város épületeinek 80%-a semmisült meg, az erőszakos eseményeknek több ezer katonai és polgári személy esett áldozatul. Köztük voltak azok a horvát katonák is, akiket már a város elestét (1991. november 18.) követően egy, a városközponttól öt kilométerre található sertéstelep területén végeztek ki. A horvát katonai temetőben közel ezer azonosított katona nyugszik, a mai napig több tucatnyi eltűntet tartanak nyilván. Az ostrom előtt, illetve annak befejeztével több tízezer horvát menekült kelt útra Vukovárról, mivel a bevonuló szerb csapatok etnikailag „tisztán szerbbé” kívánták alakítani a települést.

vukovar-1991_-18.jpg

Vukovár fentről 1991 novemberében, az ostrom végén (forrás: https://balkanimozaik.blog.hu/2017/11/18/a_foldi_pokol_vukovar)

Sajnos a szerb megszállás rövid, ám a város életében meghatározó fontosságú időszakáról (1991. november–1998. január) rendkívül kevés információ áll rendelkezésünkre, noha e periódus közvetetten a mai napig hatással van Vukovár életére (a helyben maradt népesség élete, túlélési stratégiák, a városban uralkodó körülmények stb.), hiszen a visszatérő horvát népesség gyanakvása főként abból fakad, hogy „nem tudják pontosan”, hogy szerb szomszédjuk, ismerősük vállalt-e bármilyen szerepet Vukovár megszállásában. A település jelenlegi viszonyainak számos eleme könnyen visszavezethető a 90-es években történtekre (szeparált oktatás, menekültek és visszatérés stb.). A részben Zágrábban, részben a horvát tengerparti városokban, illetve Nyugat-Európában élő vukovári menekültek jelentős hányada sosem tért vissza, a város lakosságszáma 2001-ben alig haladta meg a 30 ezer főt, 2011-re 27 ezer alá csökkent. Noha a horvát kormányzat nagy súlyt helyezett az újjáépítésre, illetve a helyi gazdaság élénkítésére (Vukovár jelenleg is különleges financiális kedvezményeket élvez), az országon belüli periférikus fekvés és a munkahelyek hiánya a fiatal generációkat elvándorlásra ösztönzi.

Pár új fogalom

Az emlékezetpolitika, illetve annak társadalmi, társadalompszichológiai, sőt gazdasági hatásai hazánkban, Nyugat-Európával vagy az USA-val ellentétben, még viszonylag alulkutatott téma, hiszen a magyarországi közvélemény „forintosítsunk mindent” attitűdje – nemcsak laikus, hanem gyakran akadémiai oldalról egyaránt – nehezen vesz tudomást olyan tudományterületekről, amelyektől nem lesz rövid úton, lehetőleg minél hamarabb „olcsóbb a kenyér”. Ezzel a kihívással egyébként a társadalomföldrajz számos alterülete is rendszeresen találkozik. Éppen ezért is fontos a téma kibontása, illetve annak tudatosítása, hogy sajátos mechanizmusainak megértéséhez a társadalmi élet minél több részletét érdemes feltárni: hosszú távon épp ezzel készítjük elő azon eszközöket, melyek a későbbi politikai vagy közösségi döntéshozatalt pozitív irányban befolyásolhatják.

20180428_163205.jpg

20191008_134820.jpg

A felújításra tett erőfeszítések dacára ma is több száz épület áll Vukováron, amely magán viseli a háború nyomait (saját fotók)

Az emlékezetpolitikához kapcsolódó fogalmak definiálása tőlünk nyugatra már megtörtént, ezeket Vukovár esetében is alkalmazhatjuk. A város az utóbbi évek során fokozatosan vált nemzeti zarándokhellyé, amelyben központi vagy városi kezdeményezésre egyre több emlékművet és –helyet emeltek. A város szövetébe mind több ponton beágyazódó helyek sokasága révén mára Vukovár memorial landscape-nek vagy patriotic landscape-nek tekinthető, ahol az emlékezés terei az urbánus táj meghatározó elemeivé váltak, nagy számuk (és gyakran jelentékeny méretük) és a rajtuk szereplő információk révén a laikusok számára is hamar egyértelművé teszik Vukovár jelenlegi szerepét. E két fogalom Vukovár esetében szorosan összefonódik, a szuverenitás, a szabadság és a horvát nemzet újjászületésének szimbólumává téve, új funkcióval ellátva a várost, és nem mellékesen közvetett módon kizárva e közegből a település szerb közösségét. E helyszínek kizárólag a horvát fél igazságát tükrözik, heroizálva a vukovári horvátokat, és a külvilág előtt egybemosva a helyi szerb lakosságot az agresszorokkal.

A múlt és a mai horvát-szerb viszony

Fellobogózott város

Vukovár ma is épp annyira a horvát hősiesség szimbóluma, mintha csak tegnap fejeződött volna be a függetlenségért történő küzdelem. Sőt, időközben a város lényegében nemzeti zarándokhellyé vált, ahová szervezett utak keretében (utazási irodák segítségével, illetve – kötelező jelleggel – az iskolai oktatás részeként) és egyéni elhatározásból egyaránt horvátok ezrei látogatnak el. A város saját maga is erősíti ezt a profilt, ezt észrevehetjük az önkormányzat által szervezett ünnepségeken, a helyi marketingen vagy éppen az üzletek kínálatán egyaránt. Más oldalról a vukováriak megtanultak együtt élni az emlékművek sokaságával, és – amellett, hogy némileg igénylik is azok jelenlétét – a novemberi megemlékezésektől eltekintve alig látogatják őket. A „fellobogózott város” kifejezés sokkal inkább utal arra a szerepre, amit Vukovár ma Horvátország történelmén belül betölt, ez így van akkor is, ha a szóban forgó horvát zászlók jelentős hányada vukovári magánházak falán lobog (több százat lehet látni a városban). Vukovár még ma is hordoz magán sebeket, ugyanakkor együtt tud élni saját múltjával.

20180504_143541.jpg

A város hősiességét hirdető kereszt a Duna-parton, a túloldal már Szerbia (saját fotó)

"Erőltetett" optimizmus

Ezen együttélés, vagy megbékélés talán legfontosabb záloga egyfajta ellentmondásos mentális állapot, amely lényegében minden interjúalany szavaiból – kiéből jobban, kiéből kevésbé – kiérezhető volt. Sokan látják fontosnak a továbblépést, ugyanakkor ezt ma nem tudják másképp elképzelni, minthogy a baráti, szomszédi, munkahelyi stb. színtéren elkerülik a témát, ez különösen igaz különböző nemzetiségű emberek interakciója esetén.

„Beszéljünk erről akkor, ha felálltunk innen és kimentünk a Duna-partra.” (fiatal férfi, az interjú egy zsúfolt kávézóban történt)

Egyetlen kérdésre sem mondott nemet egy interjúalany sem, sőt érezhetően jól esett beszélniük. Valószínűleg éppen azért, mert a hétköznapi élethelyzetekben nem tehetik meg.

„Apám megjárta a mitrovicai koncentrációs tábort, aztán néhány évvel később meghalt.” (fiatal nő, aki az ostrom előtt az édesanyjával elmenekült)

„Anyám az ostrom alatt halt meg, apámat kivégezték. Azóta gyógyszerfüggő vagyok.” (fiatal férfi, a helyi kórház dolgozója)

A fentiekhez hasonló kijelentések a háborús periódusból származó sok-sok információ fényében nem voltak meglepőek. Vukováron lényegében minden lakos – közvetve vagy közvetlenül – érintett a konfliktusban. A szerbek egy része a védők oldalán harcolt, őket hazaárulóként kezelték a város eleste után. Döntő hányaduk nem vett részt erőszakos cselekményekben, viszont kihasználta annak lehetőségét, hogy a más nemzetiségűekkel ellentétben lakóhelyén maradhatott. Egy viszonylag szűk réteg viszont a helyi horvátok (és más, nem szerb nemzetiségűek) ellen fordult, kiszolgálta a megszállókat és a mai napig csak kényszerűségből fogadja el az önálló horvát állam létét.

20191002_182147.jpg

Szerb katonai temető, mellékutcában, családi házakkal körülvéve (saját fotó)

A helyiek nagy része egymás között nem beszél erről. Úgy gondolják, valószínűleg joggal, hogy a téma nem csupán sebeket tépne fel és a veszteségekkel szembesítené a róla beszélőket, hanem kiújítaná a konfliktust a szerbek és nem szerbek között (Vukovár többi közössége, így a magyarok is, a horvátok sorsában osztozott). Vukovár jövője kapcsán érzékelhető optimizmusuk a város fejlődése, illetve a nemzetiségek közötti szakadékok elhalványulása kapcsán figyelemre méltó és kétségkívül előremutató. E pozitív gondolkodás mögül azonban gyorsan előtörnek a véleménynyilvánítás azon elemei, melyek arra utalnak: az utóbbi években tapasztalt javulás nem a múlt feldolgozásából és nem valódi megbékélésből fakad, hanem a téma tabuvá nyilvánításából.

Érzékeny témák

Noha a fent említett tabu ereje jelentős, van pár olyan téma, melyek érzékenysége vagy aktualitása oly nagy, hogy az adott közösség elviselni sem hajlandó a saját igazságától eltérő álláspontot. Ahogy már korábban említettem, horvátok és szerbek között már az 1991. évi események megítélésében is hatalmas a különbség, de az erről való vitatkozást elkerülik. A továbbiakban két olyan kérdés következik, melyek esetében véleményüket egyáltalán nem rejtik véka alá, hanem bármikor – olykor igen vehemensen – érvényre juttatják.

157193.jpeg

20180511_164839.jpg

Vukovárt cirill betűkkel soha (felső fotó: https://www.tportal.hr/vijesti/clanak/vukovar-ne-cirilici-nema-dovoljan-broj-potpisa-za-referendum-20131129, alsó fotó: saját felvétel)

Cirill feliratok

A horvát parlament által 2002 decemberében elfogadott kisebbségi törvény alapján azon településeken, ahol egy kisebbség aránya a 33%-ot meghaladja, az önkormányzat köteles gondoskodni a hivatalos feliratok (közterületek nevei, önkormányzati információk stb.) több nyelven történő szerepeltetéséről. A 2011. évi népszámlálás szerint a szerbek aránya Vukováron 34,8%. A városi vezetés a cenzus eredményeit tudomásul véve 2013-tól érvényt próbált szerezni a törvénynek, kiváltva a helyi horvát lakosság haragját. A feliratokat kihelyezésüket követően a horvátok azonnal leverték, felvonulással, illetve petícióval nyomatékosították a követelést: Vukováron ne érvényesüljön a törvény.  A városi vezetés (soraiban jó néhány szerb képviselővel) két évnyi próbálkozás után meghátrált, majd a szábor is elfogadta: a törvényt országszerte betartatják, kivéve Vukovárt. A gyakorlat azt mutatja, hogy nem csak itt, hanem több környékbeli, szerbek által lakott településen is alig jelennek meg szerb nyelvű feliratok (pl. a Vukovárhoz közeli Trpinja-n vagy Borovo-ban sem).

„Annyi mindent elvettek tőlem. (…) A cirill betűk az erőszakra, a háborúra emlékeztetnek engem és arra, hogy az a nemzetiség felelős ezért." (fiatal vukovári nő)

„Úgy gondolom, érdemes várni egy 10 évet a cirill feliratokkal, aztán újra meg lehet próbálni.” (fiatal vukovári férfi)

Választások és népszámlálás

A vukovári szerbség számára városi jelenlétük és súlyuk presztízskérdés. Az utóbbi évtizedekben nemcsak horvátok, hanem a szerbek száma is számottevően csökkent, jelentős részben az elvándorlás révén. Sok szerb fiatal az újvidéki vagy a belgrádi egyetemekre jár, majd tanulmányai befejeztével nem tér vissza Vukovárra. Ezenkívül sokan úgy ítélték meg, hogy az (újra)épülő horvát államiság keretei között nemzetiségük miatt kevésbé tudnak érvényesülni vagy éppen Vukovár hátrányos gazdasági pozíciói késztették őket távozásra. A helyi szerbek aránya, valamit részvételük a városvezetésben viszont továbbra is fontos maradt, demonstrálva a szerbség erejét, biztosítva beleszólását a döntéshozatali folyamatokba. Ennek szinten tartása egy gyorsan fogyó közösségen belül nem lenne lehetséges, ezért az elköltöző szerbek többnyire fenntartják vukovári ingatlanjaikat. Utóbbi nem meglepő, hiszen a városban több száz eladó ház, lakás és telek található, a kereslet viszont rendkívül alacsony. Ugyanakkor sokat elárul a szerb közösség stratégiájáról, hogy Vukovárra jelentik be magukat állandó lakosként, miközben életvitelszerűen szerbiai településeken élnek és nem is szándékoznak „hazaköltözni”.

20191008_124345.jpg

"Szerbeket a (fűz-)fára!" - Egy a helyi etnikai konfliktus látható jelei közül. A másik oldal sem marad adós (saját fotó)

Ennek egyik fő oka a horvátországi népszámlálásokon, illetve a parlamenti és a helyi önkormányzati választásokon történő részvétel biztosítása. Vukovári állami és önkormányzati alkalmazottak elmondása szerint „ők sem tudják, honnan jönnek és hogyan sikerül megszervezni” a szerbek tömeges megjelenését a kritikus pillanatokban. A hivatalosan Vukovárra bejelentett szerbiai illetőségű személyek ilyenkor buszokkal érkeznek, szavaznak vagy kitöltik a népszámlálási íveket, majd visszautaznak Szerbiába. A vukovári hatóságok tehetetlenek, noha időnként megkísérlik a bejelentett lakcímek ellenőrzését. Alapos vizsgálat esetén ugyanakkor az is nyilvánvalóvá válna, hogy rengeteg horvát személy és család sem él ténylegesen a városban.

„Nem él Vukováron 35% szerb, de amikor népszámlálás van, akkor hirtelen buszokkal megjelennek, és a választásoknál is így van. És akkor a horvátok azt csinálják, hogy ellenőrzik a címeket, hogy tényleg valaki ott lakik-e. Mert be van jelentve, és közben Szerbiában lakik. És persze, hogy választáskor a sajátjaira szavaz. Úgyhogy ezeket próbálták meg most kiszűrni, mentek házról-házra.” (középkorú férfi, Eszék)

A helyi szerb közösség az ilyen jellegű – törvényes, ám mégis valótlan állapotot eredményező – békés erődemonstrációt rendkívül fontosnak tartja. A jelenség következményei pedig jól érzékelhetőek a szerbek arányának 2001-2011 közötti kismértékű (1,8 százalékpontos) emelkedésében, amivel már sikerült meghaladni a kisebbségi jogok biztosításához szükséges 33%-ot. E ponton pedig nem nehéz felismerni, hogyan függ mindez össze a cirill feliratok problémakörével.

Vukovár, a (már nem annyira) megosztott város

„Úgy gondolom, mások megosztottabbnak látnak minket, mint mi magunkat.” (fiatal vukovári nő)

Az emlékezés terei és az azokhoz kapcsolódó turizmus, illetve a megemlékezések máig meghatározóak Vukovár életében, hatásuk ugyanakkor – horvátok és szerbek viszonylatában – nem feltétlenül megosztó, hiszen az urbánus táj, a „memorial landscape” megszokott elemeivé váltak. Különlegességük és fontos szerepük lényegében mindenki által elismert, de jelenlétük nem szít ellentétet. Idesoroltam az emlékműveket (pontszerű, belső tér nélküli felépítmények), az emlékhelyeket (belső térrel rendelkező látogatócentrumok) és a temetőket. Nemzetiség tekintetében értelemszerűen a horvát jelleg dominál, nemcsak az ostrom fontosabb eseményeinek és helyszíneinek állítottak emléket, hanem egy-egy nevesebb katona elestének is (pl. egy belga önkéntesnek a város egyik fő útvonala mellett, de nem feledkezhetünk meg a fiatal francia önkéntesről, a mártírként tisztelt Jean-Michel Nicollier-ről elnevezett belvárosi hídról sem). Az emlékezés szerb jellegű terei közé az ortodox és a szerb katonai temetőt, valamint két korábban emelt, a fasizmus áldozatainak névsorát tartalmazó emlékművel sorolhatjuk. Utóbbiaknál a horvátok is koszorúznak, mint ahogy a szerbek közül is ellátogatnak páran a horvát hősi emlékhelyekhez. Az emlékművek tekintetében egyértelmű aszimmetriát tapasztalunk, a szerbek számára a megemlékezések lényegében saját temetőikre korlátozódnak.

Az optimizmus, illetve a város a helyiek által dicsért – és e sorok írója által is jól érzékelt – derűje és sajátos atmoszférája kellemes, élhető hellyé teszik Vukovárt. Ez a miliő akkor is megosztottság ellen hat, ha tudjuk, a helyiek privát és kollektív tudatába, identitásába mélyen beágyazódott a háború emléke, illetve a horvátok és a szerbek szembenállása. Noha az elfojtás bármilyen formája komoly veszélyeket hordoz, az előretekintés iránti őszinte igény így is napról-napra megkönnyíti a két közösség interakcióját. 

Vukovár megszokott élete november közepén bolydul fel, amikor a helyi horvátok (valamint számos vendég) akár két héten át megemlékezések, felvonulások sorával elevenítik fel az 1991. évi eseményeket. A város ostroma november 18-án fejeződött be, a következő napokat a támadók bosszúvágyuk kiélésével töltötték, ekkor történt az ovcara-i mészárlás is (200 áldozat). A város életére a megemlékezések keltette érzelmek rányomják a bélyegüket, rendkívül érzékeny időszakot okozva ilyenkor novemberben, amelynek során viszont évek óta nem történt semmilyen atrocitás. Igaz, ehhez talán az is szükséges, hogy a helyi szerbek ilyenkor otthon maradnak, vagy elutaznak a városból.

Úgy tűnik, a novemberi megemlékezések és a fentiekben említett „érzékeny témák” a törésvonalak fennmaradása irányába hatnak. A cirill feliratok hiánya a szerbekben azt az érzést erősítheti, miszerint a horvát állam lojalitást vár tőlük, cserébe a saját maga által elfogadott törvényeket sem tartatja be. A szerbek a népszámlálások és a választások időpontjában történő pillanatnyi jelenlét (és az eseményekre szervezett formában való „ráhordását”) pedig a horvátok tekintik jogtalannak és fenyegetőnek. A megosztottsággal kapcsolatban a helyiek többnyire egyetértenek abban, hogy korábban ugyan mélyebb volt, ám jelenleg is a város életének több elemében érhető tetten.

20180519_082222.jpg

Különleges győzelmi emlékmű (a téma ugyanaz, de a fotó Eszéken készült, saját felvétel)

A háború, minden eseményével és az újrakezdés nehézségeivel együtt, felejtésre ítélt téma. Ugyanakkor léteznek olyan kérdések, amelyek aktualitásuk miatt nem számítanak tabunak (a cirill feliratok, illetve a szerbek szavazási szokásai), noha összefüggnek az 1990-es években tapasztaltakkal. Ezek továbbra is a két etnikai csoport közötti szakadékot mélyítik, hátráltatva a megbékélés folyamatát.

 

A bejegyzés a következő tanulmányok alapján készült:

"Amiről nem beszélünk" - Emlékezetpolitika és etnikai törtésvonalak Vukováron. In: Fazekas, István; Kiss, Emőke; Lázár, István (szerk.) Földrajzi tanulmányok 2018 Debrecen, Magyarország: MTA DAB Földtudományi Szakbizottság (2018)

Elhibázott újjáépítés? A vukovári városregeneráció kérdőjelei. Metszet: Építészet, újdonságok, szerkezetek, részletek: 3 (2019)

A kutatás a Danube Urban Brand (DANUrB) projekt keretében, az Európai Unió és a Magyar Állam társfinanszírozásában valósult meg.

Vukovár ostroma a Youtube-on (hozzáférés: 2020. május 20.)

Bibliográfia

  • Baillie, B. (2012): Vukovar’s Divided memory: The reification of ethnicity through Memorialisation. Divided Cities/Contested States Working Paper 25.
  • Bogisic, L. B. (2015): Etnosi i konfesije u Vukovaru i Vukovarskom kraju od 1918. do 1941. s posebnim ostvrtom na manjinske zajednice. Doktorski rad. Sveuciliste u Zagrebu, Filozofski fakultet 358 p.
  • Busic, K. (2007): Hrvatsko-srpski odnosti u Vukovaru i okolici od 1918. do 1941. godine. In: Zivic, D.; Zebec, I.: Vukovar-Hrvatska bastina i perspektive razvoja. Institut drustvenih znanosti Ivo Pilar Centar Vukovar, Zagreb–Vukovar pp. 247-272.
  • Carmichale, C. (2002): Ethnic Cleansing in the Balkans. Nationalism and the destruction of tradition. Routledge, London–New York 188 p.
  • Corkalo, D. et al. 2004. ‘Neighbours again? Intercommunity relations after ethnic cleansing’, in Stover, E.; Weinstein, H. M. (eds.): My neighbour, my enemy: justice and community in the aftermath of mass atrocity. Cambridge University Press, Cambridge pp. 143–161.
  • Corkalo Biruski, D., Ajdukovic, D. (2007): Separate schools – a divided community: The role of the school in post-war social reconstruction. Review of Psychology 14. 2. pp. 93-108.
  • Corkalo Biruski, D., Ajdukovic, D. (2008): Od dekonstrukcije do rekonstrukcije traumatizirane zajednice: primjer Vukovara. Revija za socijalnu politiku 16. pp. 1-24.
  • Damjanovic, D. (2007): O gradnji i stilu prve vukovarske sinagoge iz 1845. godine. Provijesni Prilozi 32. pp. 241-257.
  • Daniels, S. 1993. Fields of vision: landscape imagery and national identity in England and the United States. Princeton, NJ. Princeton University Press
  • Dwyer, O. J., Alderman, D. H. (2008): Memorial landscapes: analytic questions and metaphors. Geojournal 73. pp. 165-178.
  • Erőss Á. (2018): Szimbolikus terek és térhasználat többnemzetiségű városokban: Beregszász és Nagyvárad példája. Doktori disszertáció, ELTE Társadalom- és Gazdaságföldrajzi Tanszék–MTA Földrajztudományi Intézet 158 p.
  • Jagodar, J. (2017): Vukovar kao primjer multietnickog i podijeljenoga grada. Balcanica Posnaniensia 24. pp. 101-125.
  • Kosic, A., Byrne, S. (2009): Community Relations Work with Young People in Vukovar, Croatia: an Exploratory Study in Coexistence Building. Peace and Conflict Studies 15. 2. pp. 61-79.
  • Popis stanovnistva, kucanstava i stanova 2011. Stanovnistvo prema drzavljanstvu, narodnosti, vjrei i materinskom jeziku. Statisticka ivjesca, Zagreb, 2013
  • Reidy, C. M., Taylor, L. K., Merrilees, C. E., Ajdukovic, D., Corkalo Biruski, D., Cummings, E. M. (2015): The political socialization of youth in a post-conflict community. International Journal of Intercultural Relations 45. pp. 11-23.
  • Rogic, I. (1993): Vukovar ’91. I hrvatski nacionalni identitet. Drustvena istrazivanja 4-5. 2-3. pp. 501-519.
  • Sullivan, G. A. 1998. The drama of landscape: land, property and social relations in the early modern stage. Stanford, Stanford University Press.
  • Wasserman, J. R. (1998): To Trace the Shifting Sands: Community, Ritual, and the Memorial Landscape. Landscape Journal 17. 1. pp. 42-61.
  • Zebec, I. (2008): Utjecaj ceskoga kapitala na razvoj Vukovara u razdoblju izmedu dva svjetska rata. Drustvena istrazivanja 17. 1-2. pp. 101-124.
  • https://balkanimozaik.blog.hu/2017/11/18/a_foldi_pokol_vukovar (hozzáférés: 2020. május 20.)
  • http://www.vukovar.hr/e-usluge/ostalo/pitanja-i-prijedlozi/255-nekategorizirano/2814-stanovnistvo-grada-vukovara (hozzáférés: 2020. május 20.)
  • https://www.tportal.hr/vijesti/clanak/vukovar-ne-cirilici-nema-dovoljan-broj-potpisa-za-referendum-20131129 (hozzáférés: 2020. május 20.)
  • https://www.mcdrvu.hr/proboj-iz-vukovara-17-11-1991-300/ (hozzáférés: 2020. május 20.)
76 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr6115705666

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2020.05.25. 07:03:16

S az egész legnagyobb vesztese a magyarság.

Make Valamit · http://make.blog.hu 2020.05.25. 15:39:12

A jugó hadsereg persze a nők megerőszakolásából se csinált ügyet, rengeteg dokumentumfilm említi is. Nagypapánál Deszken is áthallatszott a határ túloldaláról a dübörgés. Hát nem tudom az öreg veterán mit érezhetett, jól titkolta.

Coligny 2020.05.25. 17:08:36

Nagyon jó cikk, gratulálok! Csak egy kis ynelvi belepofázás: Trpinján, Borovóban. Ha egy idegen szó végen lévő betű ugyanazt a hangot jelöli, mint a magyarban, nem kell kötőjellel toldalékolni.

Buchhalter 2020.05.25. 17:22:09

@gigabursch: aztán miért is a magyar a legnagyobb vesztese??? Az áldozatok többsége horvát és szzerb volt. Több mint 3000 halott. A magyar veszteségeket pár tucatra saccolják.Több nem is lehetett,hisz max a lakosság 2 % volt magyar.Azaz a 45 000 emberből max 8-900 fő. Trianont hagyjuk... Azt beszéld meg a nagyhatalmakkal : USA ,Oroszország kis mértékben Anglia és Franciaország. 1920-ban akkor lett volna esély ,ha egy bizonyos magyar miniszterelnök és csapata nem ereszti szélnek a tapasztalt magyar katonákat és fegyverrel szereztek volna érvényt.Talán,de csak talán Észak-Erdély egy része (Arad - Kolozsvár- Szatmárnémeti).Kárpátalja. A Horvátoktól Eszék és környéke.A Szerbektől A Vajdaság fele és talán a Szlovákoktól a Felvidék fele ( Révkomárom - Kassa tengely vonala) megszerezhető lett volna.És persze a francia - román csapatokat mindenhol kegyetlenül ki kellett volna véreztetni,akkor lett volna egy kis alkualap.Ennyi,ez a hajó elment.

Gery87 2020.05.25. 18:56:11

"Vukovár jövője kapcsán érzékelhető optimizmusuk a város fejlődése, illetve a nemzetiségek közötti szakadékok elhalványulása kapcsán figyelemre méltó és kétségkívül előremutató. E pozitív gondolkodás mögül azonban gyorsan előtörnek a véleménynyilvánítás azon elemei, melyek arra utalnak: az utóbbi években tapasztalt javulás nem a múlt feldolgozásából és nem valódi megbékélésből fakad, hanem a téma tabuvá nyilvánításából."

Sajnos nincs is más út mint elfelejteni ezt az egész szörnyűséget! Hogy is lehetne feloldani ezt az egészet? Emberek haltak meg mindkét oldalon, erre nincs mentség....másrészt meg mindegyik félnek volt igazsága, ebben viszont nem lesz soha konszenzus....azon nem lehet közös nevezőre jutni hogy az egyik etnikai a másik meg történelmi, jogi alapon harcolt a maga igazáért...

De még a feledés és tabusítás sem megoldás örökre...hiszen láttuk hogy 40 vényi béke után szomszédok ölték egymást halomra....az ember érzelmi alapú lény, befolyásolható....bármikor jöhet egy újabb hülye és szörnyűségekre vehet rá embereket!
Erről (is) szól a történelem....

Gery87 2020.05.25. 19:36:10

@Buchhalter:

"Nem lehet biztosan kimondani, hogy az 1918 őszén hazaáramló hadsereggel meg lehetett volna védeni az országot, részben a hadsereg morális állapota miatt (négy év háború után nem akartak harcolni), részben összetétele miatt (jelentős volt soraikban az ellenérdekelt nemzetiségiek száma."
(wiki)

"A területi veszteségekért azért sem lehet Károlyit okolni, mert hiába fejtett volna ki katonai ellenállást, az nem befolyásolta volna a béketárgyalásokat. Az, hogy melyik állam mely területeket szállt meg, nem érdekelte a párizsi békekonferenciát, mint ahogy a népek önrendelkezési jogát sem vették figyelembe. Például Szerbia hiába szállta meg Pécset, Baját és Barcsot, végül innen 1921 őszén ki kellett vonulniuk. Ugyanez történt a románokkal 1919 végén, amikor az antant nyomására ki kellett vonulniuk az általuk korábban megszállt Budapestről."

mult-kor.hu/20100621_karolyi_mihaly_nem_volt_hazaarulo?pIdx=3

Le Orme 2 2020.05.25. 19:52:36

Addig (volt) jó, amíg az emlékezetpolitika nevű beszélgetést nem emelik akadémiai kutatási státuszba. Ez a genderföldrajzhoz, feminista geográfiához, újmarxista földrajzhoz, radikálisokhoz, ökológiai nyavalygókhoz stb. hasonló áltudományos maszlag.

Le Orme 2 2020.05.25. 19:54:26

@Gery87: Van egy ilyen téves nézet is. Változtattak a határon, Sopron visszakerült pl. Párszáz magyarral meg lehetett volna védeni a felvidéki magyar sávot. Dédnagypapám ott volt, látta mi volt, megírta.

staropramen 2020.05.25. 20:06:42

A parázs ott marad a hamu alatt még néhány generáción keresztül.
Látnotok kellett volna Szentlászlót, Kórógyot közvetlenül a visszafoglalás után, biztos megértenétek

Gery87 2020.05.25. 21:12:45

@Le Orme 2:

Lényegi dolgokban nem változtattak! pár száz Km2-ről beszélünk!
Stratégiai fontosságú volt hogy a Duna és Ipoly legyen a (természetes) határ, fontos volt merre megy a vasút...pl Arad, Szatmárnémeti, Nagyvárad....hogy Ausztriával ne legyen jó a viszony (Burgenland)...
Ezek már korán eldőltek...de a románok nem kapták meg a Tiszántúlt, a szerbek Baranyát...stb. pedig megszállták...
A kisantant között is voltak még határkorrekciók! De ez nem változtat lényegileg semmin...

Akkor lett volna esély etnikai határra ha tartósan meg tudjuk katonailag tartani, 3 ország hadereje ellen...éveken át....szembe menve a teljes antant akarattal....de erre semmi esélynem volt.

"Párszáz magyarral meg lehetett volna védeni a felvidéki magyar sávot. "

Dehogy.

Gery87 2020.05.25. 21:14:40

@staropramen:

Trianon traumája sem múlt el 100 év alatt....sajnos ez ilyen.

Kovács Dávid71 2020.05.25. 23:01:48

A téma alapfilmje: Vukovár - A végső változat:
www.youtube.com/watch?v=cKwH8PVObMw&t=3313s

Ha valakinek lenne egy angol vagy német felirata hozzá, akkor azt nagyon megköszönném, mert a film megjelenése óta keresem azt.

Gleccsertetű 2020.05.26. 06:12:51

@Gery87: az első bekezdés nem más, mint feltételezés. hazai földön talán harcoltak volna (lásd törökök). a második bekezdés hülyeség. lásd szintén a törökök példáját.

geobuddie 2020.05.26. 08:28:13

@Gery87: konszenzusra - ahigy írtad is - sosem lehet jutni, senki nem fog kiállni a pódiumra h belekiáltsa a tömegbe h mi vagyunk a bűnösök. Nem is erre próbálom felhívni a figyelmet, hanem a párbeszéd elkezdésének a fontosságára. Együtt, egy városban élő közösségek között ez hosszú távon elkerülhetetlen.

geobuddie 2020.05.26. 08:33:15

@Le Orme 2: az van h az akadémián is jó néhányan foglalkoznak ezzel, személyesen is ismerem őket. Mivel feltehetően nem vagy képben a témához tartozó fogalmakkal és az ilyen irányú kutatások céljával, ezt a kommentet felfoghatjuk jóindulatú tévedésnek.

Le Orme 2 2020.05.26. 10:09:38

@geobuddie:
3 érvelési hibát követtél el:
ad hominem - személyeskedés
szalmabáb - nem azt mondtam, amit nekem tulajdonítasz
tekintélyre hivatkozás (egyébként akadémia alatt mit értesz, mert olyan, hogy akadémián foglalkoznak, nincs; voltak akadémiai kutatóintézetek; van akadémiai köztestület; vannak akadémikusok)
De maradva ennél a kifejezésnél, azt írtam, hogy károsnak tartom, hogy az akadémián (vagyis tudományos intézményekben) foglalkoznak ilyen témákkal, mert tisztában vagyok mit jelent ez a szócséplés. Ez áltudomány. Elismerem, nem érveltem álláspontom mellett, arra vannak más fórumok is számomra, mint egy blogbejegyzés.

Gery87 2020.05.26. 10:24:37

@Gleccsertetű:

Az is feltételezés hogy sikeres ellenállás jöhetett volna létre. Nem jött létre. Még alulról jövő kezdeményezések is ritkán voltak és nem fejlődtek fel....könnyű mai fejjel spekulálni hogy így meg úgy...de nem ez történt, okkal.
A törököket meg támogatta a SZU egyébként...(minket senki)...és földrajzilag is más adottságokkal bír...az antant érdekellentétei is közrejátszottak stb...nem mellesleg 4 évig tartott...

@geobuddie:

"Nem is erre próbálom felhívni a figyelmet, hanem a párbeszéd elkezdésének a fontosságára. Együtt, egy városban élő közösségek között ez hosszú távon elkerülhetetlen. "

De a párbeszédnek itt mi más értelme lenne azon kívül hogy jussanak vmi konszenzusra?
Mert oké lehet beszélni csak a cirill, szerb feliratok ügyéről, a lakcímekről stb...de úgy is az a vége hogy "mert szerbek/horvátok vagyunk" + jön a nagypolitika....és megint a közeli háborúnál tartanak....
Az se segít - ahogy itt kiderült - Vukovár ilyen Sopron szintű "nemzeti város" lett....Sopronnál sokkal nyomasztóbb múlttal....és ahogy látjuk, egy névtábla ügye is országos ügy....

Szerintem még helyi szinten sem várható több a "nem beszélünk róla, jobb ez így" szintje felett. Ha bármi elkezdődne (a friss sebek, személyes érintettség miatt nem hinném) abba az országos politika úgy is beleszólna a saját javára, ami meg nem a békélés, lásd buszokkal viszik a szerbeket oda szavazni...

De pl milyen békélés, párbeszéd van szlovák-magyar vagy román-magyar viszonylatban?
max a "nem beszélünk róla" és ennyi...meg történészi viták de ez kb nem sokakat érdekel és érint...nem változtat semmin.
Pedig 100 éve volt és nincs háborús élmény, emlék már....

De lehet én értem félre hogy mire gondolsz párbeszéd alatt.

Gery87 2020.05.26. 11:00:02

@Le Orme 2:

Mitől lenne áltudomány az hogy vizsgálják mire miért emlékeznek és hogyan és miért pont úgy..
és ezt a politika hogy használja fel és ezeknek mi a társadalmi hatása stb?
Már ha jól értem...
Szóval mi ebben a hókuszpókusz?

Buchhalter 2020.05.26. 11:00:09

@Gery87: ha már Törökországgal jössz : majdnem ők is elvesztették az ország felét.Kár,hogy a béke tárgyalásokon az USA nem támogatta akkor a 20-as években Görögországot és Bulgáriát.Mindkettő elég szép szárazföldi területet hasított ki magának.Sajnos ki kellett vonulniuk.A mai amerikai és európai nagyhatalmak már megbánták. Egy a mainál erősebb és nagyobb Görög és Bolgár hatalom megbízhatóbb szövetséges lenne,mint a mindenkivel pacsizó ,de mindenkit átverő megbízhatatlan Törökország. Jelen pillanatban Erdogan full adósság hegyekben füröszti a népét. Háborúzik Szír,Irak és Líbiai területén + saját területen a Kurdok ellen.Ellenséges a viszonya Iránnal és Izraellel. A hét elején volt lövés váltás az iráni és a török határőrök között 2-2 halott mindkét oldalon. Rejtélyes körülmények között meghalt márciusban 6 török "tanácsadó" Líbiában.Ciprus miatt összeakasztotta a bajszát Franciaországgal. Egy ideje Francia hadihajók járőröznek Ciprus körül.Szerinted ok nélkül? Egyiptommal is balhézik.Rendre bemennek török hadhajók Egyiptom felség vízeire és nyílt titok,hogy fegyvereket szállítanak a Muzulmán testvériség terror szervezetnek.Oroszország hál ég odabaszott az orrára márciusban ,Szíriában 55 török katona meghalt egy jól kivitelezett légi támadásban.Később újabb 40 török halott az oroszok által felfegyverzett Kurdoknak köszönhetően.És ocsmány módon nálunk is nyomulgat Erdogan.Mióta nincs pénz ,azóta elette innen a fene.

geobuddie 2020.05.26. 12:12:17

@Le Orme 2: no akkor lássuk
személyeskedés - nem személyeskedtem, akkor tettem volna, ha felszínes infók alapján a személyiségedtől írok véleményt. Én viszont csak annyit írtam, hogy feltehetően nem vagy képben a téma kapcsán
tekintélyre hivatkozás - nem történt. Én nem írtam, hogy a téma szakértője lennék, sem azt hogy az akadémia atyaúristene vagyok. Érdekes, hogy tekintélyre hivatkozást emlegetsz, miközben simán megítélsz egy kanonizált és alaposan kutatott témát, anélkül, hogy érvekkel támasztanád alá. Addig, amíg nem érvelsz, a kijelentésed - amit tényként próbálsz eladni - csupán egy vélemény a sok közül.

Szeretném megváltoztatni a véleményed, de ráerőltetni az enyémet senkire sem akarom. Az emlékezetpolitika valóban nem szokványos kutatási terület, ám tudományos körökben egyre többen ismerik fel, hogy a társadalmi narratívákra és a közösségi identitásra gyakorolt szerepe óriási - csupán ez nem mindenütt jelenik meg annyira látványosan. Vukováron viszont igen, erről szól az egész bejegyzés.
Szerintem jó lenne, ha a kommentelés a blogra felkerült témákra reflektálna és ne egymás érvelési módszereire. Tisztelettel megvárom és el is olvasom a válaszodat (ha írsz), de ha nem tartalmaz érveket az állításodat illetően, akkor részemről lezárom a párbeszédet.

Gery87 2020.05.26. 12:12:44

@Buchhalter:

Nem én jöttem a törökkel, más hozta párhuzamba, de szerintem nem összemérhető a két dolog továbbra sem.

"Egy a mainál erősebb és nagyobb Görög és Bolgár hatalom megbízhatóbb szövetséges lenne,mint a mindenkivel pacsizó ,de mindenkit átverő megbízhatatlan Törökország."

Ezt így nem tudhatjuk.
A bolgárok nem is játszottak szerepet a területi rablásban....(egész Trákiát Gr. kapta volna meg, továbbra sem lett volna bolgár égei-tengeri kijárat, Anatóliával pedig az olaszokkal osztoztak volna) nekik jugóval voltak főleg sérelmeik amúgy is....szóval...

A mai eseményekből visszavetíteni pedig nem szerencsés dolog.
Már megint érzelmi alapon "írtok történelmet"!...(üdv emlékezetpolitika).

gigabursch 2020.05.26. 19:58:24

@Buchhalter:
Igen, csak az ott bukott meg, hogy az angolok hajtották a Görögök ez 18-22 között, akik vérszemet kaptak, elkezdték a kisázsiai részén az etnikai tisztogatásokat, mire a törökök bepipultak és kizavarták a görögök ez Kisázsiából és Isztanbulból, uszkve 1,5 milliót.
(Így indult el Argentinába egy szmirnai dihánykereskedő fia is, aki később hajómágnás lett és biztos jó kapcsolatai lehettek, mert a II. VH alatt mindenhonnan és bárkinek szállított árut, S mindössze egyetlen hajóját torpedózták meg. Onassisnak hívták.

Buchhalter 2020.05.27. 11:38:34

@gigabursch: erre csak annyit,hogy a Törökök 400 évig szemétkedtek a görögökkel. És ne feledjük az Örmény népírtást,amit hiába tagadnak :képekkel,tömegsírokkal,tanúvallomásokkal van alátámasztva.Izmirt is Örmények gyújtották fel bosszúból a lemészárolt több százezer sorstársukért.A sors pikantériája ,hogy az örménység töltötte be a banki tevékenységet az I.Világháborús Törökországban és elégé benne voltak a kereskedelemben is.Kiiktatásuk egyenes következménye volt a török gazdasági összeomlás.Sőt,még az amiktól és a svájciaktól követeltek zárolt örmény számlákat.Soha nem kapták meg.

gigabursch 2020.05.27. 14:01:57

@Buchhalter:
Természetesen. Így igaz, ahogy mondod.
Ez az ami nem hogy fekete-fehér, hanem itt a szürkének nem csak ötven árnyalata van, hanem millió.

pitcairn2 2020.05.30. 17:15:17

1891-ben még a lakosság közel 40%-a német volt

mek.oszk.hu/00000/00060/html/107/pc010740.html#10

jó nagyot fordultak itt a dolgok

geobuddie 2020.06.01. 09:29:17

@pitcairn2: így van, sőt még a két vh. között is egyharmad körül voltak

geobuddie 2020.06.01. 09:44:49

@Gery87: nem arra gondolok h leüljenek és eldöntsék kinek volt igaza 91ben. Amire viszont igen, az a nyílt párbeszéd a közösségek életét érintő ügyekben, ahol ma is ugyanúgy lövészárkok húzódnak, mint korábban a fronton. Ilyenek a szeparált oktatás kérdése, a szerb kisebbség igénye egy saját emlékműre vagy a vukovári lakcímnyilvántartás szigorú felülvizsgálata. A szeparált oktatás a párhuzamosan működő, de egymásról tudomást nem vevő tantervek révén generációról generációra újratermeli az etnikai feszültséget, az egyharmadot kitevő szerbek sehol nem tudnak emlékezni a saját halottaikra (pedig igény óriási lenne rá, legutóbb az erre vonatkozó szerb javaslatot a horvát polgármester úgy engedélyezte volna, ha a szerbek kollektíven elismerik h ők voltak a háborús bűnösök). Plusz Vukováron azért nem lehet tudni, hányan élnek és hogy pontosan mennyi a szerb, mert rengetegen (horvátok is!) vukovári lakcímre vannak bejelentve, de nem ott laknak, hanem a tengerparton vagy Belgrádban. Ezekről kellene beszélgetni egymással.

csorsza 2020.06.01. 14:16:08

Beszélgethetnek egymással, de aandó alkalommal újra egymásnak esnek, sosem alszik ki a parázs a hamu alatt. Ez a múltbeli történések évszázados tanulsága. Túl sok a halott, mindkét oldalon, minden oldalon...

csorsza 2020.06.01. 14:18:03

@geobuddie: Van a horvát és vana szerb olvasata a történteknek. Hogyan egyezhetnének már ki egy közös olvasatban? Mi lenne az? Elképzelhetetlen.

Le Orme 2 2020.06.01. 21:44:39

@geobuddie: emlékezetpolitika, narratíva - ezek egy tolvajnyelv részei, mélyenszántónak látszó általánosságokkal és véleményekkel foglalkozó területnek, amely EZÉRT nem tudomány, nem az akadémiába való, amennyiben az akadémiát tudományoknak tartjuk fent, hanem legfeljebb a szépirodalomba.
Ugye, azt nem fogadhatom el érvként, hogy az akadémián művelik, tehát az akadémiába való. Az ilyen érvek cáfolhatatlanok és üresek, és ez volt a tekintélyre hivatkozás az érveid közül, nem az, hogy magadról állítottad azt, hogy akadémikus vagy.

geobuddie 2020.06.02. 12:17:11

@csorsza: a közös olvasat max. arra vonatkozhat h mindkét oldalon rengeteg áldozat volt, ami egyformán fáj(hat) mindenkinek. Az érdemi párbeszéd olyan témákra vonatkozna, mint oktatás, emlékezetpolitika, ingatlanviszonyok, lakcímnyilvántartás, ld. pár kommenttel feljebb.

pitcairn2 2020.06.02. 20:17:03

@geobuddie:

az integrált oktatásnak meg asszimiláció a leánykori neve:)

szvsz

a szerb-horvát viszony Trianon tájékán ment végletesen félre, amikor a horvátokat gyakorlat belekényszerítették a Szerb-Horvát-Szlovén Királyságba...

https://en.wikipedia.org/wiki/Stjepan_Radić#Arrest

nem volt ez nagy sikertörténet...

https://en.wikipedia.org/wiki/Stjepan_Radić#Assassination_in_Parliament

volt mit a szőnyeg alá söpörni...

en.wikipedia.org/wiki/Genocide_of_Serbs_in_the_Independent_State_of_Croatia

jobb nekik külön...

sohasem kellett volna kikényszeríteni a délszláv egységet...

vmi benyomás alakult ki bennem, hogy ez jóformán a kutyának sem kellett a szerb eliten és az antant tervezőkön kívül...

pitcairn2 2020.06.02. 20:21:02

@geobuddie:

oszt 1945 után elűzték/kiirtották őket, hát az sincsen nagyon átbeszélve arrafelé...

www.dvhh.org/history/atrocities/chap_1_tito_1944-48.htm

pitcairn2 2020.06.02. 20:24:54

"A nemzetiségek békés együttélésével jellemezhető, akkor még csaknem 45 ezer fő által lakott település"

értem én, hogy mire célzol és van is abban igazság amit írsz, de azért erről az egykori német lakosok nagyon cifrákat mondanának...

csorsza 2020.06.02. 20:36:08

@geobuddie: Erről beszélek. Emlékezetpolitika? Mindenkiben másként íródott vérrel az emlékezet.
Oktatás? Soha nem tudnának megegyezni egy minden fél számára elfogadható és vállalható tematikában és olvasatában. Esélytelen.

pitcairn2 2020.06.02. 20:58:13

@csorsza:

nemhogy erről de még a 80-100 évvel ezelőtti dolgokról sem tudnak megegyezni

Le Orme 2 2020.06.02. 21:09:03

@csorsza:
Majd néhány ösztöndíjat kiírnak rá, konferenciák, kötetek, pár százmillióval megdobják, amiben körbehivatkozhatják egymást a nagy emlékezetpolitakatudósok, mint a geobuddie, hogy aztán emlékezetpolitikaprofesszorok lehessenek.

lezlidzsi84 2020.06.03. 19:30:39

@Le Orme 2: Tegyük ezt egy picit tisztába: a százmilliókkal megtolt, és ennek megfelelően vonalas, kiegyensúlyozatlan "emlékezetpolitikai" kutatások valóban nagyon problémásak. Igazából csak azért tettem idézőjelbe a kifejezést, mert van ennek egy abszolút pozitív kutatási iránya is, de különben a szó kiválóan leírja a lényeget. Ugyanakkor lehet ezt jól is csinálni - és ennek épp nem bármiféle megegyezés a lényege, hanem a különböző nézőpontok felvillantása, és tényalapú mérlegelése. (Azért vannak ilyen történészek is, szerencsére.)

Mondanám, hogy attól még, hogy sokan szarul csinálják, nem ok arra, hogy egyáltalán ne próbálkozzunk ezzel a közelítéssel, de valójában ez óriási gond, nagyon ráéghet a kutatókra és eltántoríthatja azokat a kutatástól, akik egyébként jól tudnák azt csinálni. Ahogy - szerintem - a földrajzban is nagy gond lehet abból, ha egyoldalú geopolitikai megközelítéseket próbálnak nyomni állami finanszírozással.

Az meg valahol a sors furcsa fintora (számunkra), hogy a körbehivatkozást és az állami pénzekkel való megtolást pont egy tudatosan nem közpénzből élő, a körbehivatkozásokat is messziről kerülő blogon sikerült felhozni :)

pitcairn2 2020.06.03. 19:57:31

@lezlidzsi84:

kb. ott megy félre az egész amint a politikát belekevered...onnantól már inkább politika mint történelem... a "jó" példák is inkább arról szólnak...

ezen a ponton egy Bonaparte Napóleon idézet ugrik be:)

“History is a set of lies agreed upon. / L'histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord.”
― Napoleon Bonaparte

pitcairn2 2020.06.03. 20:04:35

@lezlidzsi84:

de ez is nagyon idepasszol:)

“Who controls the past controls the future. Who controls the present controls the past.”

― George Orwell, 1984

különösen Eric Arthur Blair (George Orwell) életútját tekintetbe véve... (először a brutalitásáról híres burmai gyarmati rendőrség oszlopos tagja volt, majd a BBC-ben háborús propagandával foglalkozott...)

lezlidzsi84 2020.06.03. 20:35:38

@pitcairn2: Szerintem ez így picit leegyszerűsítés. Maga az emlékezetpolitika viszont tényleg tiszta sor, az ebben közvetlenül résztvevők a politikai eszköztár "részei". Viszont magát az emlékezetpolitikát kutatni, vagy annak hétköznapi kivetüléseivel foglalkozni nem ördögtől való dolog - nyilván nem teljesen értéksemleges, de hasznos lehet. Hogy ennek a farvízén elemzik a szereplők élményeit, álláspontjait, és az alanyok megszólalásait igyekeznek jól strukturálni, alaposan "körbekutatott" kontextusba helyezni a történészek, kutatók, szintén nem rossz dolog, és szerintem inkább előrevivő. Pozitív és negatív példaként is szoktak hivatkozni pl. Stephen E. Ambrose-ra, aki könyveivel elég jól vissza tudta adni a második világháborús amcsi részvétel társadalmi hátterét - a "salakból" meg lett egy Ryan közlegény megmentése meg egy Band of Brothers (amik komoly emlékezetpolitikai eszközökké válhattak). Eközben persze kicsit idealizálta is kutatásainak tárgyait, akik csak fél-egy generációval voltak idősebbek nála. A jóval korábban élő Lewis és Clark expedíciójáról szóló könyvén viszont ez már nem érződik - szóval ha megvan a kellő időbeli és érzelmi távolság, szerintem ez a része is működhet a kutatásoknak.

geobuddie 2020.06.03. 20:45:39

@lezlidzsi84: itt nincs szó hivatalos politikai irányvonalakat követő, "százmiliókkal megtolt" kutatásról, amiben nincs érdemi munka és aminek lényegében már induláskor megvan az eredménye ("elnézést Virág elvtárs, ez az ítélet"). Az általam ismert szakmai körből senki sem vett részt ilyesmiben.

Nem minden emlékezetpolitikai kutatás ilyen, és az emlékezetpolitikán kívül máshol is tapasztalhatunk ilyesmit. Lényegében bárhol, ahol a hatalom és az azt kiszolgálók érdeke találkozik.

"Minden kutatásnak van értelme, ha igényesen csináljuk" - mondta egy volt egyetemi tanárom.

Fura látni azt a utálkozást, amit itt pár hozzászólásban olvastam (és itt most nem rád gondolok). A vitatkozásnak az érvelés lenne a lényege, nem pedig, hogy vannak rossz tapasztalaim és csakazértis utálni fogok innentől mindent, ami messziről kicsit is hasonlít arra, amit korábban utáltam.

Az emlékezetpolitika nem feltétlenül jelenti a múlt politikai haszonszerzésre történő felhasználását. Vonatkozhat például a közösségi diskurzus javítására tett intézkedésekre vagy azok előkészítésére.
Ki hogy értelmezi.

Le Orme 2 2020.06.03. 20:49:38

@lezlidzsi84:
Nem tudtam, hogy a körbehivatkozások és a 100 milliós állami pénzzel megdobás itt tabutéma.
Az emlékezetpolitikáról lehet beszélgetni, de ezt a beszélgetést és véleménynyilvánítást tudománynak nevezni gőg.

geobuddie 2020.06.03. 20:50:46

@pitcairn2: a németek kiűzése valóban óriási téma és épp ezért nem fért bele ebbe a bejegyzésbe
jó lenne kutatni azt is
a békés együttélés nyilván a 45 utáni időszakra vonatkozott

lezlidzsi84 2020.06.03. 21:13:07

@Le Orme 2: Nem tabutéma, csak mi nem ebbe a körbe tartozunk. Ahogy sokan mások sem. Amúgy szerinted mit "lehet" tudománynak nevezni? Mert én most részedről ebben kissé erőltetett megbélyegzési kísérletet érzek.

lezlidzsi84 2020.06.03. 21:24:35

@geobuddie: Röviden úgy foglalnám össze, hogy egy jó kutatásból nehéz rossz emlékezetpolitikai eszközt kreálni :) Mondjuk lehet támadni egy Ungváry Krisztiánt különböző okokból, de az alapos munkájával rengeteg tévhitet eloszlatott a magyar második világháborús részvétellel (és annak előzményeivel) kapcsolatban, ami szépen be fog épülni lassan a "kollektív emlékezetbe", és előbb-utóbb vsz az emlékezetpolitikába is. Ahogy pl. Ablonczy Balázs is sokat hozzátett ahhoz, hogy hogyan is gondolkodhatott a "trianon környéki" magyar elit (és a közember). Szóval tényleg sok a pozitív példa is szerencsére.

pitcairn2 2020.06.03. 22:37:39

@lezlidzsi84:

a II. világháború szerintem sajnos még sokkal inkább aktuálpolitika mint történelem...

pitcairn2 2020.06.03. 22:39:08

@geobuddie:

igen volt néhány nyugalmas évtized a II. világháború után, de aztán megint az atomjaira robbant a mesterségesen összetákolt délszláv állam

pitcairn2 2020.06.03. 22:43:30

@lezlidzsi84:

a magyar II világháborús "történetírás" kapcsán is inkább az aktuálpolitika ugrik be...

lezlidzsi84 2020.06.03. 23:29:53

@pitcairn2: Ott az időbeli távolság már kezd meglenni, az érzelmi még nem feltétlenül, de ez nem jelenti azt, hogy ne kellene foglalkozzunk a témával.

lezlidzsi84 2020.06.03. 23:31:26

@pitcairn2: Ezzel vannak még így páran, arra lennék kíváncsi, hogy mit olvastál a magyar 2. vh-s történetírásból?

pitcairn2 2020.06.04. 00:11:05

@lezlidzsi84:

az még az I világháború esetében sincs meg...

pitcairn2 2020.06.04. 00:32:51

@lezlidzsi84:

Legutoljára az alábbi könyvet hallgattam végig felolvasóprogrammal

Hungary - The Unwilling Satellite

www.hungarianhistory.com/lib/montgo/

a könyvhöz az alábbi "apropó" nyomán jutottam el

"Montgomery a perek után is támogatta a Horthy családot. Miután áttelepültek a portugáliai Estorilba, amerikai magyarok részvételével alapítványt hozott létre a javukra. 1954-es halála után lánya, Jean gondoskodott a volt kormányzóról és feleségéről, egészen halálukig."

John Flournoy Montgomery

hu.wikipedia.org/wiki/John_Flournoy_Montgomery

felettébb érdekes, hogy Roosevelt Magyarországra delegált nagykövete ekkora Horthy fan volt...

és a narratíva is igen érdekes sokatmondó címekkel... (pl. Part Two: AN OASIS IN HITLER'S DESERT, A Refuge for One Million Jews)

de azok a részek is roppant érdekesek ahol a korabeli magyar viszonyokról ír, pl. a Magyar Királyságot a francia félprezidenciális rendszerhez hasonlítja meg hasonlók.

Montgomery könyvén felbuzdulva eme opusszal folytattam

www.hungarianhistory.com/lib/horthy/horthy.pdf

melynek kapcsán megdöbbentem szembesültem azzal, hogy Montgomery elődje - Nicholas Roosevelt - legalább akkora Horthy fan volt mint Montgomery - ő egyenesen George Washington-hoz hasonlította a mi kedves admirálisunkat az 1957-ben írt bevezetőben (5. oldal - INTRODUCTION
by Nicholas Roosevelt, former U.S. Minister to Hungary)

én speciel Montgomery könyve kapcsán kaptam kedvet a korszak tanulmányozásához, hangsúlyozottan elkerülve a mostani magyar szerzőket... (amit az itteni "tudományos" diskurzusból eddig láttam az egyszerűen kiábrándító volt...)

Le Orme 2 2020.06.04. 08:28:04

@lezlidzsi84: A megbélyegzést akkor használják, amikor más érv nincs.
Nem, nem megbélyegzés az, hogy vélemények közlése az emlékezetpolitikáról az nem tudomány, hanem legfeljebb esszé.

lezlidzsi84 2020.06.06. 07:37:40

@pitcairn2: Bocs, lehet félreértettelek, én úgy értettem, hogy a magyar szerzők által írt második világháborús irodalmat tartod aktuálpolitikának. Szerintem ez annyiban igaz, hogy természetesen egy jó, hiánypótló kutatás is válhat aktuálpolitikai eszközzé, de azért nem feltétlenül baj minden esetben (pl. ha a munka elég alapos és jó minőségű, nehezebb kétes célra használni).

lezlidzsi84 2020.06.06. 07:43:42

@Le Orme 2: "A megbélyegzést akkor használják, amikor más érv nincs." - Egyetértek

"Nem, nem megbélyegzés az, hogy vélemények közlése az emlékezetpolitikáról az nem tudomány, hanem legfeljebb esszé." - Nem, önmagában ez még nem az, ez egy vélemény. De ha egy vitában annak is ellenére ragaszkodsz hozzá, hogy a vitapartnereid rámutatnak, hogy a véleményed túlzottan általánosító, és azért a témában egy sima esszénél jóval komolyabb kutatások is vannak (amellett, hogy azért létezik az is, amire te gondolsz), és te erre érdemben nem igazán reagálsz, onnantól már erősen határeset.

pitcairn2 2020.06.06. 12:41:46

@lezlidzsi84:

Lehet, de az általad említett Ungváry Krisztiánból hatalmas nagy elfogultság és szelektivitás sugárzik. Pl. azt a Finnországot citálja pozitív példaként a két háború közötti Magyar Királysággal szemben, ahol fajlagosan - azaz 100 ezer lakosra vetítve - vmi 80-szor több áldozatot követelt a fehérterror...

Azt általa piedesztálra emelt Mannerheim pontosan azért vonult átmenetileg háttérbe, mert egy ilyen brutális mészárlás után (még koncentrációs táborokat is működtettek..., nem egy esetben a kommunisták rokonait is kiirtották...) egyszerűen szalonképtelenné vált...

Az se nagyon jelenik meg a példálózásában, hogy Finnországban a "különítmények" (a Fehér Gárda) egészen 1946-ig működtek...

Kb. ez volt a bázisa a fanatikus finn ellenállásnak a II. világháború alatt, mivel a gárdisták nagyon jól tudták, hogy a korábbi kommunistairtás után számukra már nem opció a megadás...

és hosszan lehet még hasonló példákat idézni...

lezlidzsi84 2020.06.06. 13:39:44

@pitcairn2: Ha jól értem a legújabb könyvéről beszélsz - ezt még nem olvastam, viszont pont te írod, hogy Ungváry a két háború közötti időszakra koncentrál, és erre vonatkozóan talán kevésbé releváns a háborús időszak (és a polgárháborús időszak) 100 ezer főre vetített halottszáma - az már annál inkább, hogy a finnek hogyan kezelték a polgárháborús időszakból eredő politikai megosztottságot, és hogy sikerült túllépni ezen épp történelmük egyik legválságosabb időszakában - míg Horthyéknak ez nem igazán nem sikerült a kritikus időszakban. Egyébként a könyvismertetőből nekem úgy tűnik, hogy a szerző nagyon is tudatában van azzal, hogy a finnek durvább helyzetből indultak, szóval nem teljesen értem az elfogultságos példádat.

pitcairn2 2020.06.06. 14:33:53

@lezlidzsi84:

Nem olvastam tőle könyvet, egyszerűen rágugliztam, hogy miket nyilatkozik és a legrosszabb sztereotípiák jöttek elő...

a finnek esetében a II. világháború volt az "áttörés" amikor lényegében a fehér gárda mentette meg az országot...

a kritikus időszakban a finn baloldal - különösen a szélső baloldal - totálisan el volt nyomva...

még az áldozatoknak sem állíthattak emlékművet...

kb. joguk volt csöndben maradni, ha ezt nem értették meg akkor igen gyorsan meglátogatta őket néhány gárdista és "szívélyesen" elbeszélgetett velük...

még csak keménykedni sem kellett, nagyon élénken éltek az emlékek és a mészárosok is megbecsült, tiszteletben álló honpolgárok voltak...

lezlidzsi84 2020.06.06. 22:39:54

@pitcairn2: Azt hiszem azért véleménynyilvánítás előtt mégiscsak jobb lenne olvasni is valamit tőle :) (Ha valami tök marginális kutató lenne, még érthető lenne, ha csak ráguglizol, de azért itt kicsit fajsúlyosabb kutatásokról van szó.) És érdemes utánanézni a finn hadsereg szerepének és összetételének is - amit írsz az nagyjából a 20-as éveket jellemezte, ahogy az az általad is belinkelt wiki szócikkben is le van írva.

Jó, hogy említed a szélsőbal korlátozását, ugyanis épp ezen a téren a leglátványosabb, hogy mit tettek a finnek másként: a szélsőbal ekkor a seggükben lévő beavatkozni készülő nagyhatalom 5. hadoszlopa volt, naná, hogy keményen igyekeztek korlátozni. Ez pl. egy darabig ment Horthyéknak is a hasonló szerepet betölteni kívánó széljobbal, nyilasokkal, de végül kudarcot vallottak. (Magyarul: kritikus helyzetben a finn kormányzat meg tudta oldani a helyzetet, a magyar meg nem.)

pitcairn2 2020.06.07. 00:47:16

@lezlidzsi84:

az általam belinkelt wiki szócikkben az van leírva, hogy a finn fehér gárda zavartalanul működött 1944-ig és kulcsszerepet játszott a II. világháborús finn ellenállásban

1921 és 1944 között az alábbi "rokonszenves" úriember állt az élén...

Lauri Malmberg

en.wikipedia.org/wiki/Lauri_Malmberg

aki fehérterror alatt például statáriális kivégzésekben játszott vérbírói szerepet...

"he court met at 1 o'clock at night and the executions were over at 3 o'clock. [2] The judges were ___Lauri Malmberg___, Leo Kyander and Uno Fagernäs, all of whom had legal training. "

fi.wikipedia.org/wiki/Pietarsaaren_teloitukset#Tapahtumat

a finn-angol gugli fordító remekül működik...

ami Ungváryt illeti: lehet, hogy érdekes dolgokat bányászott elő, de a megnyilatkozásai alapján abszolút nem tűnik objektívnek és elfogulatlannak

pitcairn2 2020.06.07. 01:11:56

@lezlidzsi84:

Cifra kis történet ez a későbbi svéd miniszterelnök - Olaf Palme – rokonságával megspékelve, akik a jobbára svéd, illetve svéd felmenőkkel rendelkező „finn” testvérek segítségére sietve éppen svéd deszantosként turnéztak a fehérterror jegyében Finnországban…
az urak – ki tudja miért – a tiszteletükre rendezett fogadáson találták ki, hogy csinálnak egy jó kis pert (gondolom nem teljesen józanul…) a polgárháború elején bebörtönzött (azaz valószínűleg nem különösebben bűnös) finn baloldaliak között…
a pernek – bizonyos tekintetben – még finn ellenes éle is volt, mivel ez jobbára svédek által lakott vidék volt akkoriban…
ebben a statáriális perben volt vérbíró Lauri Malmberg
ilyen ember állt 1921 és 1944 között a finn fehérgárdisták élén
érdekes a finn angol guglifordító segítségével átolvasni ezt a szócikket…
fi.wikipedia.org/wiki/Pietarsaaren_teloitukset#Tapahtumat

pitcairn2 2020.06.07. 01:18:57

@pitcairn2:

jól sejtettem ezek hullarészegek voltak...

"After the prisoners were picked up at the hotel, Jääskeläinen objected. He stated that the trial was against Finnish law and also stated that the drunken party was not in a suitable position to distribute justice. After this, Jääskeläinen himself became one of the accused. "

tényleg érdemes beleolvasni a finn-angol guglifordítóval...

nálunk ezeket az embereket 1921 után éltűnettek a közéletből...

Finnországban még 1944-ben is ők osztották az észt...

én ilyen országgal nem példálóznék Újvári helyében...

pitcairn2 2020.06.07. 01:21:49

@pitcairn2:

persze Ungváry:) (késő van...)

pitcairn2 2020.06.09. 15:15:50

@lezlidzsi84:

érdekes ellenpont...

Finnország kapcsán ezt írják...

"A powerful presidency, derived, in part at least, from the office of governor general, was created and provided with a mixture of powers and duties that, in other countries, might be shared by such figures as king, president, and prime minister. "

en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Finland#Independence_and_the_inter-war_period

kis hazánk kapcsán meg ezt...

"Az így megszerkesztett kormányzói jogkör a korabeli nemzetközi viszonyokat tekintve egy gyenge vagy legfeljebb középerős köztársasági elnöki hatalommal ért fel."

gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Tortenelem/14Szab%F3_Marjanucz/html/6_4.htm

és ehhez tedd hozzá még a "finn" félkatonai különítmények továbbélését és de facto függetlenségét...

az 1921 és 1944 között "hivatalban lévő" Lauri Malmberg (a "finn" fehérgárda főparancsnoka) volt a legstabilabb "finn" politikai tényező...

+ azt, hogy Finnországban gyakorlatilag továbbra is a svéd kisebbség dominált, még a "finn" nemzeti mozgalom is elsősorban az ő projektjük volt...

en.wikipedia.org/wiki/Fennoman_movement#History

Untermensch4 2020.06.10. 23:04:01

@geobuddie: "az egyharmadot kitevő szerbek sehol nem tudnak emlékezni a saját halottaikra (pedig igény óriási lenne rá, legutóbb az erre vonatkozó szerb javaslatot a horvát polgármester úgy engedélyezte volna, ha a szerbek kollektíven elismerik h ők voltak a háborús bűnösök)"

Ha a benes-ekrétumok hatályosak lehetnek a cseheknél és a szlovákoknál akkor máshol ugyanúgy összeegyeztethető az európai értékekkel az etnikai alapú kollektív bűnösség.

geobuddie 2020.06.11. 15:08:08

@Untermensch4: a Benes-dekrétumok éppen úgy nem jogosak, mint a vukovári szerbek kollektív megbélyegzése. Azzal hogy az egyiknél rávilágítunk erre, közvetve a másikra (és minden ahhoz hasonlóra) is ráirányítjuk a figyelmet

Untermensch4 2020.06.11. 20:25:36

@geobuddie: Pont ez lenne a lényeg. Ha van egy "saját verzió" amiben kb az ország- és etnikai nevek vannak "megfelelően" kicserélgetve akkor nehezebb elsunnyogni hogy szlovákiában és csehországban a mai napig náci törvények vannak hatályban. Tükör-jogszabály.

hvg.hu/vilag/20200519_A_Benesdekretumokra_hivatkozva_akartak_elvenni_egy_szlovak_ferfi_foldjet_Strasbourg_szerint_igazsagtalaul

Mindössze egy olyan végrehajtási utasítás kell a törvény mellé ami ideiglenesen felfüggeszti a tényleges alkalmazását. Ideiglenesen...

A "közvetve ráirányított figyelem" nagyon vicces. Hatása mennyi? Nullának tűnik. Pedig ha maga a kollektív bűnösségen alapuló jogfosztás okés akkor a németországban német állampolgár zsidók ellen a '30-as években elkövetett jogsértések is rendben lennének..???

pitcairn2 2020.06.11. 20:51:40

@geobuddie:

még a németek 75 évvel ezelőtti kifosztásán, előzésén se tudtak túllépni, feldolgozni se tudták, se a délszláv államokban sem pedig nálunk...

ami az emlékezetpolitikát illeti:

nálunk a parlamenttel srégen szemben annak a Nagy Imrének állítottak szobrot aki 1946-ban beterjesztette a németek kollektív bűnösségen alapuló kitelepítéséről szóló törvényt, a parlament melletti rakpartot pedig arról az idősebb Antall Józsefről nevezték el aki effektíve irányította a kitelepítést...

inkább bele se gondolok a szimbolikába...

de ami a legérdekesebb a kutya nem foglalkozott vele, még a németek sem...

Nagy Imrét se emiatt távolították el végül onnan...

pitcairn2 2020.06.11. 20:57:21

@Untermensch4:

az államosítások kapcsán általánosságban is voltak ilyen utasítások...

pl. a nyugati nagy bankokat nem semmizték ki a kommunisták...

"Még az 1924-ben létrejött Magyar Nemzeti Bankban is jelentős külföldi tulajdonrész volt. Jogosan vetődik fel a kérdés, hogy vajon egy jórészt külföldi tulajdonban lévő jegybankkal miként lehet egy kommunista elvek szerint központosított gazdaságpolitikához szükséges monetáris politikát támogattatni. Az MNB csak 1967-ben került 100%-ig a magyar állam tulajdonába az 1967 évi 36. tvr. egyik következményeként"

NEM CSONKA BANK(CSONK)OK
archivnet.hu/gazdasag/nem_csonka_bankcsonkok.html

gondolom az alábbi intézményekkel nem mertek csak úgy újat húzni...

„The National Bank of Hungary began its operation on 24 June 1924; out of the seven major shareholders, two – the Anglo-Austrian Bank and the Midland Bank – were British, while the largest shareholder was the National City Bank of New York.”
Balancing in Central Europe: Great Britain and Hungary in the 1920s
www.e-ir.info/2019/03/13/balancing-in-central-europe-great-britain-and-hungary-in-the-1920s/

geobuddie 2020.06.18. 11:56:46

@Untermensch4: a kollektív megbélyegzést - például a Benes dekrétumokat, vagy éppen a délszláv háborúkban történő, szerbeket, horvátokat, bosnyákokat egyaránt érintő tisztogatást - én is elítélem, Hozzád, vagy más kommentelőkhöz hasonlóan. Nem igazán világos, hogy kit akarsz meggyőzni.

@pitcairn2: a németek kitelepítése óriási és részben máig feldolgozatlan téma, szakmailag és a társadalompszichológia oldaláról egyaránt. Érdemes foglalkozni vele, szükséges is. Az a tény, hogy ezt nem tudták a volt jugoszláv tagköztársaságok feldolgozni (hozzáteszem: teljesen még mi magyarok sem), nem jelenti, hogy esély sincs rá. El kell kezdeni, ahogyan a délszláv háború feldolgozását is. A bejegyzés az utóbbiról szól, a németek - most és itt - nem fértek bele.

Gery87 2020.06.21. 02:04:28

@geobuddie:

Ez az egész ügy túlmutat a helyi igényeken és gondokon!
Ez az univerzális szerb-horvát ellentét/szembenállás része....addig nem lesz feloldás, béke amíg "összenépien" le nem zárják a múltat vagy nem találnak egy másik gyűlölni való csoportot, amit akár közösen nem utálhatnak:)
A horvát-magyar viszony sem azért már-már baráti, de inkább semleges mert hirtelen rájöttünk hogy szeretjük egymást, meg 800 év....hanem mert a szerbeket jobban utálják....mi meg a románokat:)
Pedig volt idő mikor magyar zászlót égettek Zágrábban....és a szerbek voltak a nagy testvérek...

Untermensch4 2020.06.23. 17:57:40

@Gery87: :) balkáni logika: minden szomszéd ellenség, minden "második szomszéd" barát... a horvátokkal "az ellenségem ellensége a barátom" miatt vagyunk jóban (ami sztem részükről nagyobb teljesítmény, legalábbis amíg a "nagymagyarországos" térkép-izékre lazán rárajzolják egész horvátországot).