Pangea

Minden, ami földtudomány

Francia menekültek a Bánságban

2017. augusztus 30. 21:15 - Tranquillius

Magyarország a XVIII. században a lehetőségek földje volt, kissé olyan, mint a klasszikus Vadnyugat. És nem csupán a közbiztonságot lehet párhuzamba állítani, a hazánkba érkező telepesek és szerencselovagok etnikai összetétele is a lehető legtarkább képet mutatta. Általában szemeink előtt a Havasalföldről beáramló vlach népcsoportok, ill. a Törökországból menekülő rácok jelennek meg, talán még az Alföldre vándorló tótok és a nyugatról érkező különféle német népcsoportok is eszünkbe jutnak. Azt már jóval kevesebben tudják, hogy érkeztek nyugatról olaszok, spanyolok, katalánok sőt vallonok is. Ebben a bejegyzésben most egy olyan népcsoportról lesz szó, amely ugyancsak nyugatról érkezett és egyszerre volt tekinthető menekültnek és telepesnek is. 

schwabenzug.jpg

A török kor végét a karlócai béke 1699. évi megkötéséhez datáljuk. Mikor már az ország hatalmi és gazdasági konszolidációja megindult, még egy jelentős területi egység, nevezetesen a témánknak keretet adó Bánság török kézen volt. Kiűzésüket Savoyai Jenő herceg kezdte meg, aki 1716 októberében sikeresen elfoglalta a Bánság hadászatilag legfontosabb települését, Temesvárt. Ettől fogva a Bánság sorsa nem volt kérdéses. A bécsi udvar, Jenő herceget visszarendelve, egy új tábornokot bízott meg a megkezdett hadjárat befejezésével. E tábornok a lotaringiai Claudius Florimund de Mercy volt. A kisebb összeütközések, majd a török Duna jobb partjára történő kiszorítása után a magyar királyi hadak tartós védekezésre rendezkedtek be. Ez persze csak ürügy volt, a törökök már rég nem jelentettek akkora fenyegetést a Habsburg Birodalomra nézve, hogy állandó hadkészültséget kellene fenntartani. A valós ok III. Károly azon felfogása volt, miszerint a területek, amelyeket felszabadított, háborús jogon őt illették, s a területek erőforrásai, árucikkei, mind a kincstár gyarapodását szolgálják.

A kormányzással a már említett tábornokot, de Mercy grófot bízták meg. A terület kormányzása meglehetősen centralizált volt, Mercy döntött egyaránt a polgári és katonai ügyekben, s csupán a bécsi udvarnak tartozott felelősséggel 17 éven keresztül 1717-1734 között. A hasznot remélő Kincstár első rendelete a só készletek lefoglalása volt, majd a termékre állami monopóliumot vezettek be. Hogy minél több hasznot hajtson a vidék, megkezdték az elpusztásodott és elmocsarasodott területek kultúrtájjá alakítását. A tartományban gyakorlatilag semmiféle infrastruktúra nem létezett. A mezőgazdasági termelést akadályozták a mocsarak, melyeket a folyók rendszeres áradásai tápláltak. További komoly probléma volt, hogy a mocsarak pedig a bennük tenyésző malária szúnyogokat táplálták. És végül nem volt aki dolgozzon, a településhálózat gyakorlatilag megsemmisült, munkára fogható embert szó szerint nehéz volt fogni.

Először az alapinfrastruktúra helyreállítása történt meg, kiépültek a főútvonalak és hidakat emeltek. A vallon származású Maximilian Emmanuel de Fremaut végezte a Bánság vízrendezését, szabályozta a Béga Temesvár feletti szakaszát, megszüntette az árvízveszélyt és lehetővé tette a Ruszka-havasból a fák tutajozását. Új medret ásott a Bégának Temesvár alatt, valamint tápcsatornát a Temes és Béga között, így létrejöhetett a kapcsolat a Dunával. Lecsapolta az Illancsi és Alibunári mocsarakat a Bánság déli részén 1758-60 között. 1778-ban megoldotta Temesvár vízellátását szivattyúkkal és víztornyokkal. Munkáját dicséri, hogy ez a rendszer 1849-ig működött, amikor az ostrom során tönkrement. A munkálatokat többnyire a katonaság végezte el a jobbágyság hiánya miatt, azonban az uralkodó hamar belátta, hogy nagy számú lakosság nélkül a mezőgazdasági művelés nem megoldható. Ekkor fogalmazódott meg az elnéptelenedett terület újranépesítésének gondolata.

banat_1775.JPGA Bánság térképe 1775.

Az újratelepítést három korszakra bonthatjuk, és a legjelentősebb népcsoport nyelvén egységesen Schwabenzug-nak nevezték. Az első szakasz III. Károlyhoz és Mercy tábornokhoz köthető, és az 1716-40-ig tartó időszakot fedi le. A második telepítési hullám a Mária Terézia-féle szervezett betelepítések korszaka, amely már nem csak a Bánságot érintette, hanem az egész országot. Őt fia II. József követte a trónon, aki 10 évnyi uralkodása alatt anyja nyomdokain járva szintén szervezett telepítésekkel növelte a Bánság népességét. Az utolsó szakasz pedig a 19. század elejétől tartott, amikor már a földesurak maguk szervezhették meg saját birtokaik benépesítését.

Az első telepítési hullám esetében természetesen szempont volt, hogy a hatalom támogatói, vagy legalábbis megbízható személyek, csoportok kerüljenek a területre. Ugyan nemzetpolitikai szempontok ekkor még nem érvényesültek a birodalomban, azonban az udvar kizárólag katolikusok és németek betelepülését támogatta. Németeket, vagy más néven svábokat a birodalom szinte minden szegletéből toboroztak, de legnagyobb csoportjaik Worms, Köln, Trier, Mainz, és Würzburg környékéről érkeztek. A szakirodalom említést tesz a telepes toborzás módszeréről is. Ez meglehetősen egyszerűen történt, a települések főutcáján dobosok sétáltak végig, s őket próbálták túlkiabálni a toborzással megbízott tisztviselők.

Az első telepesek a meglévő falvakba, kisebb-nagyobb településeken rendezkedtek be. Azonban a terület népsűrűsége annyira alacsony, településhálózata pedig ritka volt, hogy a benépesítést új települések alapításával volt célszerű megoldani. Ekkor indult meg a bánsági „településrajzoló verseny”. A kreált településeket a modern kor vívmányainak és elvárásainak megfelelő módon mérnök emberek készítették tervezőasztalon. Csupán Mercy kormányzósága idején 54, zömében német települést alapítottak a Bánságban. A vegyes etnikumú Temesvár után a Bánság egyik jelentős központja Freidorf (Szabadfalu, ma Temesvár nyugati külvárosa - híres szülötte Tarzan, azaz Johnny Weismüller) lett, amely a helyi németség centrumának szerepét is betöltötte.

A német etnikum Bánság feletti uralmának vetett végett Mária Terézia. A második telepítési hullámban a Habsburg Birodalom oltalma alatt álló országokból érkező telepesek között egyre sokfélébb népességet találhatunk. De a domináns etnikai csoport, mind az érkező telepesek számát, mind a Bánsági népességi arányát tekintve még mindig a németek voltak. A telepesek fő kibocsátó területe áthelyeződött a franciák által fenyegetett Elzász és Lotaringia tartományokba. S a történetünk innentől kezd izgalmassá válni.

francia_banat1.JPGA bánsági francia közösség hármas "fővárosa" (ma Bánátnagyfalu, Banatsko Veliko Selo)

1717-ből már vannak hírek a temesvári franciákról. Ekkoriban Wallis gróf árulástól tartva nem csupán az örményeket, görögöket és zsidókat űzte ki a Duna melletti Palánkára, hanem "az idefutott franciákat, olaszokat és más nemzetiségeket, a német emberek kivételével", hasonlóképp kitelepítették. Ők valószínűleg a felszabadító harcok veteránjai lehettek, de ennek ismeretében kérdéses, hogy miért kellett kitelepíteni őket. Később jöttek a selyemhernyó ápolásához értő olaszok Milánóból és Mantovából Csákovára, spanyolok Pancsovára és Mercydorfba, majd 1737-ben paulikánus katolikus bolgárok Vingára és Obesenyőre. 1716-1740 között a német mellett olasz etnikum lakott Csákován, Dettán, Gyarmatán, Karasjeszenőn, spanyolok német etnikummal: Mercyfalván, Nagybecskereken, Pancsován, és mindhárom etnikum Temesvárott. A spanyolok betelepüléséről és az Új-Barcelona projekt bukásáról a Wang folyó versei blog tudosított. 

1748-ban, Újbesenyőről jelentik az első francia telepeseket. 1750-ben Mercyfalvába, a járványok miatt majdnem kihalt olasz faluba érkeztek lotaringiaiak. 10 év múlva már francia falukánt emlegetik egy újabb telepescsoport érkezése után. A betelepülésük részletei fennmaradtak:

1749. június-júliusában érkeztek a Dunán, hajón. Az első csoportjuk 19 családból állt. Szeged mellől két küldöncöt szalasztottak Temesvárra, hogy kerítsenek nekik lakhelyet. A második csoport, 11 család, 50 fő Kilian Haron és Lorenz Rodenau vezetésével először Dentára (Temes vm.) kerültek, ahol már éltek lotaringiaiak. Októberben engedélyezték átköltözésüket Mercyfalvára. A bevándorlási engedélyt maga Mária Terézia szignálta, benne a követező francia családnevek szerepeltek: Etienne és Pitance. Őket többen követték ugyanebben az évben az Épinal melletti Docelles-ből. Mercyfalva az "őshonos" olaszokkal együtt háromnyelvű település volt. 1767-ben feljegyezték, hogy két újaradi telepes átkérte magát Mercyfalvába, mert nem voltak hajlandóak németül beszélni, csak franciául — annak ellenére, hogy Kolbach és Lambeth nevük alapján még németnek is gondolhatnánk őket. 

A második betelepülési hullámban, 1769-ben a régi Teremia-puszta helyén két helység keletkezett: Marienfeld (Nagyteremia) és Albrechtsflur (Kisteremia), mindegyik 80-80 házzal. A telepítést Neumann temesvári igazgatósági tanácsos intézte. Az új telepesek Vesztfáliából, Elzászból és Lotaringiából származtak. 1770-71 között épült Charleville (Károlyliget) és Seultour 64-64 házzal, és szaporodott Szent Hubert, az elzász-lotaringiai franciák magyarországi központja, 1770-ben Nákófalván lotaringiai franciák telepedtek le. A Szent Huberten, Trübswetteren (Nagyősz 1772), Seultouron, és Charlevilleben telepedett első francia gyarmatosok a metzi, besanconi, párizsi és luxemburgi kerületekből érkeztek. 1786-87-ben Luxemburgból és Lotaringiából is érkezhettek franciák a sokácok által lakott Temesrékasra. 

 

frenchbanatcolmapweb.jpg

Rózsaszín pöttyök: 8 település, ahol a  franciák többségben voltak 1772-ben: St. Hubert, Charleville, Seultour, Mercydorf, Treibswetter, Ostern, Gottlob, Hatzfeld, Klein-Jetscha and Segenthau. (forrás)

Felsorolásunkból szemmel látható, hogy a legtöbb francia Lotaringiából érkezett, Metz, Saargemünd, Saarbourg és Nancy környékéről. De mi volt a fő mozgatórugója a franciák keleti exodusának? 1738-ban a bécsi békében Mária Terézia férje Lotaringiai István német-római császár elveszti ősei földjét, Lotaringiát, amely francia befolyás alá kerül. Sovány vigaszként ugyan megkapja Toszkánát. Korábban már írtunk Lotaringia történetéről a Pangeán, röviden összefoglalva; Lotaringiát a lengyel örökösödési háborúban szereplő, nem túl tehetséges Leszczyński Szaniszló kapta meg azzal a feltétellel, hogy halála után a francia királyra száll a tartomány. Uralkodása komoly korrelációt mutat a bánsági francia telepesek érkezésével. Az emelkedő adók miatti általános elszegényedés, az üldözések egyaránt kiélesítették a helyiek hallását a szomszédos német területeken toborzók magyarországi ígéreteire. Feltehetőleg azok a franciák (és németek) keltek útnak, akik nem kívántak a francia király alattvalóivá válni, hanem követték egykori urukat keletre. Az 1769-es délnémet éhínség ugyancsak komoly méretű kivándorlást eredményezett a Duna felső folyásáról és a környező régiókból. 1770-71-ben odáig fajult a helyzet, hogy a francia hatóságok megtiltották a kivándorlást Lotaringiából és Luxemburgból, ennek ellenére ezekben az években tetőzött a Bánságba érkező franciák száma. 1776 körül a kezelhetetlen embertömegek miatt az osztrák kormányzat leállítatta a bánsági telepítéseket. 1779-ben a Bánság visszakerült a Magyar Királyság keretein belülre, három vármegyét szerveztek területén; Torontált, Temest és Krassó-Szörényt. Ezután 1799-ben érkezett néhány politikai menekült emigráns francia, majd nem sokkal később a legutolsók 1809-ben érkeztek Krassó-Szörény vármegyébe. Királykegyén, (németül: Tirol) az Andreas Hofer által vezetett tiroli felkelés menekültjei telepedtek le, akik között francia nevűek is voltak (Girardy, Renoi, Mique, Melaune), talán hadifoglyok, talán dezertőrök.

Nagyon nehéz megállapítani, hogy pontosan mennyi francia érkezhetett a Bánságba. A kutatások több mint 4000 főről beszélnek, de ezek egy része lehetett akár német is, Lotaringiából, ill. Elzászból. Aki egy helyről érkezett egy időben, az egy településre, sőt ugyanabba az utcába került. Szép szabályosan kijelölt utcák kaptak olyan neveket, mint Lothringergasse, Luxemburgergasse, vagy éppen Deutsch gasse. Öt tisztán francia telepesfalu nem jött létre a Bánságban, mindenhol élt több-kevesebb német is. Papot is úgy kaptak, aki beszélte mindkét nyelvet. Kétnyelvűek voltak az iskolák is. Mivel a telepesek francia-német nyelvterület akkori határvidékéről érkeztek, valószínűleg egy részük mindkét nyelvet jól beszélte és ez akár meg is magyarázhatja miért asszimilálódtak a franciák olyan gyorsan, egy-két generáció alatt a településeiken velük élő német kisebbségbe. Nyugatról érkező francia utazók leírása szerint 1830 körül már csak a legidősebbek beszéltek franciául. Ennek ellenére a francia tudatuk fennmaradhatott, ugyanis Fényes Elek 1851-es népszámlálása 5992 franciát talált a Bánságban, azon belül is Torontál vármegye zsombolyai és nagyszentmiklósi járásában. Az összlakosság 0,8%-át tették ki, de ezután lassacskán beolvadtak a németségbe. 

banat_1851.JPG

(forrás: Dr. Kókai Sándor http://mek.oszk.hu/11300/11308/11308.pdf)

Francia utazók, akik 1835 környékén keletre utazva fedezték fel a bánsági francia falvakat szomorúan konstatálták, hogy már senki nem beszéli a nyelvet és a régi szép francia családneveket is németesítették. A régi bánsági francia temetőkben, ahol még nem dózerolták el a régi sírokat érdekes névmódosulásokat találni, pl. Dippong - DuPont, Leblang - LeBlanc, Lutje - Luthier, Massong - Macon. Mások nem búsultak ezen, Henri de Artois, Chambord hercege például olyannyira megszerette a tájat, hogy 1,3 millió guldenért megvette St. Hubert, Károlyliget, Seultour, Kis- és Nagy-Tószeg falvakat és 1886-ban bekövetkezett haláláig földesuruk maradt. 

1944 után a szerbek nem vették figyelembe, hogy az itteni németek egy része voltaképpen francia leszármazott, a szerencsésebbeket elüldözték nyugatra, a többiek tömegsírba kerültek. Érdekes módon a II. világháború után körülbelül 7000 német került Franciaországba, ahol Avignon mellett La Roque-sur-Pernes faluban kisebb közösséget alkottak. Nem véletlenül, hiszen hivatkozhattak elzászi, ill. lotaringiai származásukra, akár németek akár franciák voltak a messzi ismeretlen Bánság felé elinduló őseik.  

 

Ajánlott és felhasznált irodalom:

51 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr97570246

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Európai téridő 2017.09.01. 22:05:26

Ez is része volt a Habsburgoknak a magyarság kárára végrehajtott etnikai tisztogatásainak.

pitcairn2 2017.09.03. 10:52:21

@Európai téridő:

a sztori kapcsán nekem csak az alábbi etnikai tisztogatás ugrik be

Ethnic Germans: A Forgotten Genocide
www.youtube.com/watch?v=23pNOPJt93s

a film a dunai svábok ellen elkövetett jugoszláv atrocitásokról szól

Tranquillius 2017.09.03. 16:22:12

@Európai téridő: Ezt az ostobaságot most nem moderálom ki, tanulságul az utókor számára; miért is fontos olvasni, művelődni és elvonatkoztatni a kuruc-kommunista történelemírás hazugságaitól.

pitcairn2 2017.09.03. 18:23:37

@Tranquillius:

a "kuruc honlapok" meglehetősen zavaros világában azért felettébb nagy figyelmet szentelnek a háború utáni délvidéki vérengzéseknek és a német kitelepítéseknek

bár az is igaz, hogy ennek kapcsán hajlamosak elmerülni az anekdotikus horrorrészletekben (amelyek vagy igazak vagy nem)

Európai téridő 2017.09.04. 10:10:08

@pitcairn2: A BBC-agiprop és a valahai jugoszláv és szovjet elvtársi agitprop vállvetve kussolt a Tito-partizánok ilyesféle "túlkapásairól", majd' 5 évtizeden át. És amikor a délszláv háborúk idején a magyar média bátorkodott az "tnikai tisztogatás" fogalompárt alkalmazni az események megnevezésére, akkor vállvetve retusálták ki az akkori nyugat-mucsai "elvtársultak" és "keleti" poszt-elvtársak, olyan Orwell - Nagy Testvér-módon a médiák szókészletéből.

lezlidzsi84 2017.09.04. 10:25:29

@Európai téridő: Teljesen bevett kifejezés volt (és ma is az) mind a magyar, mind a nyugati, mind a keleti médiában az "etnikai tisztogatás", a "népírtás" a délszláv háború eseményeivel kapcsolatban. Légy szíves ne itt próbálkozz utólagos legandateremtéssel, nem fog menni :)

pitcairn2 2017.09.04. 13:35:06

@lezlidzsi84:

szerintem a jugoszláviai német kisebbség 1944 utáni kálváriájára gondolt, ami sok tekintetben inkább népirtás volt mint "etnikai tisztogatás"...

de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawiendeutsche#Enteignung_und_Vertreibung_der_deutschen_Bev.C3.B6lkerung

erről egyébként tényleg rendkívül kevés szó esik, a fenti angol nyelvű dokumentumfilm is afféle kuriózum

pitcairn2 2017.09.04. 13:43:11

@lezlidzsi84:

pl. 40%-os halálozási rátával működő koncentrációs táborba zárták azokat akik - ártatlanságukban bízva botor módon - maradtak

de.wikipedia.org/wiki/Kni%C4%87anin#Lager_Rudolfsgnad

persze ők még "szerencsések" voltak mivel túlélték a "hirtelen felindulásból elkövetett" megtorlásokat

a sztori egyébként onnan indult, hogy 1944-ben a jugoszláv kommunisták - a kollektív bűnösség elve alapján - a nép ellenségeinek nyilvánították a német kisebbség tagjait

ezután megfosztották őket a jugoszláv állampolgárságuktól és a "törvényen kívül" helyezték őket

Tranquillius 2017.09.04. 13:59:46

@pitcairn2: Tehát a jugoszláv Habsburgok kiirtották a magyarokat a Bánságban, amiről a BBC hallgat?
Egyre kevésbé tudom ezt követni...

pitcairn2 2017.09.04. 14:15:58

@Tranquillius:

nem véletlenül írtam fentebb, hogy a "kuruc honlapokon" meglehetősen zavaros világ van:)

vannak ott kifejezetten jó cikkek is egy rakás csapnivaló társaságéban

lezlidzsi84 2017.09.04. 15:56:06

@pitcairn2: Ja, így még egyszer elolvasva tényleg, de elég zavarosra sikeredett. Mondjuk így sem igaz a dolog, az angol nyelvű szakirodalomban Titoék (és ellenlábasaik egy részének) tevékenységét egyértelműen népirtásként jellemzik. Azért meg szerintem ne nagyon kárhoztassuk a nyugatiakat, hogy az általuk meg nem szállt területről illetve később a vasfüggöny mögül töredékesen érkező infókból beletelt egy ideig, míg össze tudták rakni, pontosan mi is történt.

Tranquillius 2017.09.04. 16:35:06

@pitcairn2: Mondj nekem egy jó cikket. :)

pitcairn2 2017.09.04. 23:05:05

@Tranquillius:

pl. ez egy jó cikk:)

Székelyek migrációja a dualizmus korában
kuruc.info/r/6/58352/

különösen, hogy a sztori főszereplői a "lábukkal szavazva" a Román Királyság területére migráltak:)

pitcairn2 2017.09.04. 23:11:45

@lezlidzsi84:

Jugoszlávia kapcsán a "furcsa" nyugati politikák vhol ott kezdődnek el, amikor "ejtették" a londoni jugoszláv emigráns kormányt és a csetnikeket...

en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_government-in-exile

Európai téridő 2017.09.05. 08:36:04

@lezlidzsi84: Primkógyerek, írhattad volna azt, hogy mostanában éppen szüneteltetik, vagy igencsak szelektíven használják. Igaz, hogy a "nemzetiségi kérdés" fogalompár is "elavult", miután Trianonban és Párizsban "elvégezte a dolgát". Csak éppen azt, hogy a "nemzetiségi kérdés" kialakulásának egyik oka volt az általam említett elég "komplex" "etnikai tisztogatás", azt nem akarják észrevenni, mert a jelenlegi európai status quo a történelmet is uralja. Csavarok még egyet a dolgon: 1526 és 1715 között és utána még egy ideig a Habsburgok a törökökkel együttműködve tisztogattak együttműködően, mikor pl. hagyták a magyar végvárakat elesni, lásd: Szigetvár, 1566.

Tranquillius 2017.09.05. 09:06:43

@pitcairn2: Ez tényleg jó írás, talán azért, mert a kuruc nézőpont teljesen hiányzott belőle. Viszont kimaradt belőle az 1941-es bácskai telepítés, és az azt követő újabb kálvária vissza Magyarországra.

Tranquillius 2017.09.05. 09:21:09

@Európai téridő: Azt állítod, hogy a "Habsburgok" azért "hagyták" elesni a végvárakat, hogy a magyarság kipusztuljon? Van erre vonatkozó forrásod, vagy csak ennyire nagy hatást tett rád Mód Aladár?

lezlidzsi84 2017.09.05. 10:58:33

@pitcairn2: Az adott helyzetben én nem gondolom annyira furcsának a váltást, a szövetségesek felmérték, hogy az elfogadott stratégiájuk (franciaországi partraszállások) mellett nincs elég erejük egy balkáni hadműveletre, úgy, hogy a németek is ott vannak még, 44-re meg Titóék már erősebbek voltak és jobb stratégiai pozícióik voltak. Magyarul ha ők maguk nem tudtak odamenni, akkor már inkább azokat támogatják jobban akik a németeket jobban lekötik. Ellenpélda Görögország, mivel a németek elhúztak, a szovjetek meg még viszonylag messzebb jártak, kis erőkkel is hatékonyan be tudtak avatkozni a nyugatiak.

lezlidzsi84 2017.09.05. 11:05:15

@Európai téridő: Paredeiser és Hardegg kivégzése ezek szerint csak elterelés volt?

hu.wikipedia.org/wiki/Tizen%C3%B6t_%C3%A9ves_h%C3%A1bor%C3%BA

Nem nagyon örültek a nagyobb végvárak feladásának a Habsburgok sem. Nyilván a kisebb, rosszul védhető várak kényszerhelyzetben való feladása kevésbé esett kemény megítélés alá.

pitcairn2 2017.09.05. 13:49:03

@lezlidzsi84:

sokan ezt másképp látják...

en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal

és persze azt se feledjük el, hogy állítólag Lengyelország területi integritása miatt tört ki ez a háború, amelyet szintén állítólag az alábbi célok mentén vívtak...

en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Charter#Content_and_analysis

pitcairn2 2017.09.05. 14:06:55

@Európai téridő:

a Török hódoltság előtti etnikai viszonyokkal kapcsolatban csak hipotézisek léteznek, valószínűleg tényleg jelentősen csökkent abban az időben a magyar etnikum súlya, de nemcsak a magyarokat érte utol a "török átok"

pl. a XV. században még virágzott az Alföldön a jász és a kun nyelv

szóval az akkori Alföldet sem lehet etnikailag homogén területnek tekinteni

mellesleg valószínűleg az 1526 és 1538 közötti magyar belháború, ill. a felszabadító háborúk okozták a legnagyobb pusztítást nem pedig a török megszállás

ezzel nagyon szépen egybevág az, hogy a "konszolidáltabb" balkáni oszmán terülteken nem volt jelentős népesség csökkenés

pitcairn2 2017.09.05. 14:10:30

@Európai téridő:

az meg csak hab a tortán, hogy a német kisebbség volt a legfogékonyabb a zsidó kisebbség mellett az asszimilációra, pl. emiatt van az, hogy egy rakás sváb és szász felmenővel a hátam mögött én itt dekkolok ahelyett, hogy vhol Németországban élnék:)

ráadásul a szászok betelepítése még az Árpád-házi királyok lelkén szárad:)

Európai téridő 2017.09.05. 17:02:32

@Tranquillius: Mód Aladárt akkor tették takaréklángra, amikor elkezdődött a "modern","Kreisky und Kádár"-féle K.u.K. és el kellett sikálni a Habsburg- uralkodóház majd' 400 évnyi elnyomásából 350 évig elhúzódó galádságát, különben is, az osztrákok a habsburgtalanító köztársaságukkal megpróbáltak elég rugalmasan elszakadni ettől a nyomasztó történelmi örökségtől, amelynek oly sokáig élvezték a hasznait. Miért is tették ezt az elvtársak? Inkább erre keress választ!

Tranquillius 2017.09.05. 17:57:30

@Európai téridő: 1919 előtt osztrákokról beszélni anakronizmus.
Az "osztrákok" a III. Birodalom "nyomasztó történelmi örökségétől, amelynek oly sokáig élvezték a hasznait" is szeretnek rugalmasan elszakadni. Ebben is hasonlítunk rájuk.

Európai téridő 2017.09.05. 18:55:36

@Tranquillius: Az osztrákok nemzetté válási folyamata legkésőbb Mária Terézia alatt megindult a bajorok ellenében, a Német-Római Birodalom keretein belül. A hitleri Anschlusst éppenséggel nem ünneplők, főleg a zsidók pedig menekültek a Szövetségesekhez, a megszállt országokéihoz hasonlóan, amikor, és amíg lehetett. Amúgy "A Wilhelmstrasse és Magyarország" c. 1968-as forráskiadvány a két ország közötti "kényszerkapcsolatot" elég jól bemutató iratanyagot tárt fel és a bevezető tanulmány felhívta a magyarországi németség szerepét és nyomásgyakorlási eszközként való felhasználásának módozatait. Az pedig, hogy ennyire "felülreprezentáltak" voltak ők is, nem csak - állítólag - a zsidók, az betudható az általam megpendített török - Habsburg-kori "etnikai tisztogatásnak", amelynem Erdélyben azért Mária Terézia idején is volt folytatása, úgy hívták, hogy "madéfalvi veszedelem" (siculicidium).

pitcairn2 2017.09.06. 13:20:51

@pitcairn2:

mármint Tarzan bánsági származását, ami a posztból derült ki:)

Tranquillius 2017.09.06. 15:19:26

@Európai téridő: A mádéfalvi veszedelem, mint etnikai tisztogatás elég rosszul sikerült, Mádéfalva ma is magyar falu. Ráadásul a vérengzés nem a Habsburgok, hanem egy magyar nemes, Siskovics saját "műve" volt.

Európai téridő 2017.09.07. 08:03:27

@Tranquillius: Tévedsz, volt neki "felettese", az a bizonyos Mária Terézia. És nem a településre leszűkítve kell ezt vizsgálni, hanem az "összlétszám" felől. Az pedig 1711-hez képest tovább csökkent a "másik hazában", Erdélyben.

Tranquillius 2017.09.07. 10:49:20

@Európai téridő: Kitől kapott Siskovics tűzparancsot Mádéfalván? A tűzparancsnak az volt a célja, hogy a székelyek kivándoroljanak, vagy az, hogy belekényszerítsék őket a határvédelmi rendszerbe?
A célt nem a következményekből kell utólagosan kiokoskodni és a tényeket a saját nézőpontunkhoz görbíteni.

Európai téridő 2017.09.07. 14:22:20

@Tranquillius: Ez a céllal kapcsolatos fejtegetésed egy marhaság, nem az egyetlen eddigi beszólásaidból.

lezlidzsi84 2017.09.08. 09:55:12

@pitcairn2: Szerintem Közép-Európa tragédiájának az volt a fő oka, hogy ugyan az angol és francia politika ígért garanciákat az itteni kis nemzeteknek, csak éppen a háború végére már mindkét egykori nagyhatalom amerikai lélegeztetőgépen volt, önálló akciókra Európában a szovjetekkel szemben nem gondolhattak. Az amerikaiak ugyan képesek lettek volna ilyenre, de egyrészt ők jóval kevesebb "ígéretet" tettek, másrészt nem szívesen vállaltak volna még egy háborút. Harmadrészt Roosevelt jobban megbízott Sztálinban, mint kellett volna, ezért a kelleténél engedékenyebb volt. Truman már nem, de a közvetlen konfliktustól ódzkodott. Szóval az "árulás" részben kényszerből, részban naivitásból fakadt, mi meg jó nagyot szívtunk. Talán azzal lehetett volna még jobban kijönni a dologból, ha nagyobb területre terjesztik ki a "közös megszállást", felügyeletet, de ezt Németországon kívül nehezen lehetett volna eladni.

lezlidzsi84 2017.09.08. 10:52:18

@Európai téridő: Fussunk neki még egyszer: Szerinted mi volt Siskovics célja?

pitcairn2 2017.09.08. 12:35:31

@lezlidzsi84:

naivitásra nem épülnek világbirodalmak:)

a győztes fél nem a naiv fél szokott lenni...

lezlidzsi84 2017.09.08. 14:14:19

@pitcairn2: Igy van :) Ebben az esetben a győztes a Szovjetunió volt.

pitcairn2 2017.09.08. 18:22:57

@lezlidzsi84:

a győztes fél az anglo-amerikai blokk volt, amely a kommunista fenyegetésre hivatkozva egyesítette Európa nyugati felét...

American Committee on United Europe
en.wikipedia.org/wiki/American_Committee_on_United_Europe

+ a FED égisze alatt intézményesítette a globális pénzügyi rendszert

en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system

Untermensch4 2017.09.09. 21:15:04

@pitcairn2: Abban az értelemben a szu volt a győztes fél hogy a befolyási övezetét a "rajtvonalhoz" képest jelentősen ki tudta terjeszteni és a harmadik birodalom szövetségeseként megszállt lengyel területeket is megtartotta. Egy olyan háború végén ami lengyelország megtámadása miatt eszkalálódott...

Untermensch4 2017.09.09. 21:18:49

@pitcairn2: "ráadásul a szászok betelepítése még az Árpád-házi királyok lelkén szárad:)"
Ráadásul Vajk puccsa meg teljesen jogellenes volt. Jelenlegi államunk a jogfolytonosságát úgy vezeti le hogy az alap egy olyan állam ami a jelenlegi jog szerint eleve nem legitim... :)

pitcairn2 2017.09.10. 00:38:52

@Untermensch4:

az anglo-amerikai blokk meg az általa helyzetbe hozott SZU-ra hivatkozva egyesítette Európát... és persze Japánból is afféle "szatellit államot" csinált... ill. a Bretton Woods-i rendszer keretében az USD-hez kötötte a világ valutáinak a javát ("monetáris imperializmus")

Untermensch4 2017.09.10. 22:15:52

@pitcairn2: Az "anglo-amerikai blokk"-ból sztem az angolok rosszabbul álltak a háború után mint előtte. Az igazi nyertesek lehet hogy az ausztrálok és az új-zélandiak. :)

pitcairn2 2017.09.11. 10:14:39

@Untermensch4:

ők még most is a királynő alattvalói

Nemzetközösségi királyság
hu.wikipedia.org/wiki/Nemzetk%C3%B6z%C3%B6ss%C3%A9gi_kir%C3%A1lys%C3%A1g

A londoni City pedig New York-al együtt a világ legfontosabb pénzügyi központja...

Untermensch4 2017.09.11. 20:03:48

@pitcairn2: " Maga nem értheti ezt mert angol."
"Ausztrál vagyok DrHouse."
"A királynő van a pénzén, maga angol."
:)
Lehet hogy a legjobban Vanuatu lakói jártak a 2.vh-val. :)
lemil.blog.hu/2011/02/15/john_frum_day

Untermensch4 2017.09.16. 09:28:01

@lezlidzsi84: Már olvastam korábban... :) érdekes lenne a hagyományos európán belüli határátrajzolgatós háborúk helyett mozaikszerűen alkalmazni.

roppek 2017.10.10. 12:04:44

Nagyapám Szent Hubertről származik, német nemzetiségű. Az ő ükanyja (vagy szép, most nincs előttem a családfa) még francia nevű volt, és Elzászból származott. Az ükapja nem németesítette a nevét, neki Elzászban is német neve volt. Szóval elég vegyes társaság jött. A családban a családfa mellett a tudatban élt még, hogy voltak francia ősök, de a nyelv csak német volt nagyapámig.
Az az érdekes, hogy az első vh. után 25-körül Magyarországra jöttek, és nem a németekhez.
Az 1 vh. utáni szerb tisztogatások miatt inkább eljőttek, így úszták meg a későbbi még durvábbakat.
Most már mindenki magyarul beszél, de azért még megtanítottak németül.