Pangea

Minden, ami földtudomány

Utolsó kommentek:

lezlidzsi84 2020.02.26. 08:53:33

@bloggerman77: Ez leginkább a normandiai harcok végnapjaiban volt jellemző a lengyelekre, a németek témeges agyonlövése még a kanadaiaknak is sok volt, pedig ők is elég hírhedtek voltak arról, hogy "véletlenül elsült a fogoly felé tartott fegyver". Később már valamennyire odafigyeltek rájuk, illetve a lakossággal a - rendelkezésekre álló források szerint - nem voltak erőszakosabbak, mint más nyugati erők. (Persze, ha a kitelepítést nem soroljuk ide.)

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

lezlidzsi84 2020.02.26. 08:48:39

@Moin Moin: Főleg, hogy a Cloppenburg környáki nagy élelmiszerfeldolgozók igen sok kelet-közép-európait foglalkoztatnak, és ezen a részen igen nagy nemcsak a lengyelek, de pl. a magyarok aránya is.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

lezlidzsi84 2020.02.26. 08:45:19

@Fredddy: Bocs, akkor egy kicsit belekavarodtam. Kösz a kiegészítést, javítom :)

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

Fredddy 2020.02.25. 21:39:54

@lezlidzsi84: igen, ezért is vannak Angliában 300+ éves ezredek: ebben a formában kevésbé érintik őket az átszervezések :) A cikk viszont kanadaiakról szól, ők az első világháborúban még tényleg követték az általad leírt angol rendszert, a másodikban viszont már a kanadai dandárok is ezredekből álltak.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

bloggerman77 2020.02.25. 14:21:30

A cikk alap téméjánál maradva: a német lakosság nem alaptalanul tartott a lengyelektől, ők voltak a nyugati front szovjetjei. Ha a német katonák megtudták, hogy a szembenálló erők lengyelek, inkább öngyilkosok lettek, elkerülve a fogságba esést, ami egyet jelentett a kínzással és a kivégzéssel. A német páncélos katonák egyenruhája fekete volt, rajta a parolin a halálfejjel (ezt a jelképet a porosz huszárságtól örökölték). A lengyeleknél ez a fekete egyenruha + halálfej = Waffen SS képlettel volt egyenlő, és az elfogott Wehrmacht páncélos katonákat szó nélkül kivégezték.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

bloggerman77 2020.02.25. 14:14:24

@lezlidzsi84:

A Saar-vidék legismerteb politikusa, Lothar de Maiziére neve sem éppen született Hochdeutsch :) De ettől függetlenül a Saar-vidék francia bekevelezését az mozgatta, akárcsak a Rajna-vidék megszállását az I. világháború után, hogy a Rajna menti szén és vasércbányák, ill. az ezeket feldolgozó nehézipar egy kézben, francia uralom alatt egyesüljön

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

Irbisz 2020.02.25. 12:13:47

@szobatars:
"Elzász-Lotharingia fennhatóságának állandó változása olyan érdekességet is okozott, hogy pl. Valéry Giscard d'Estaing volt francia köztársasági elnök Koblenzben született, ami ma Németország."

Giscard d'Estaing származását és felmenőit nem ismerem, de Koblenz mindig is német város volt, kivéve a napóleoni háborúk alatti 1-2 évtizedet és azt a rövid időszakot, mig a francia megszállási zóna része volt.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

lezlidzsi84 2020.02.25. 09:37:53

@Fredddy: De alapvetően igazad van, a brigade az dandár, csak a britek kicsit a tobbiektől eltérően kezelték.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

Moin Moin 2020.02.25. 07:00:29

A nevezett terüetek legalább részbeni Hollandiához csatolása történelmi perspektívában nem nélkülözött volna mingen alapot, ui. a terület egy részén a lakosság "német identitása" elég későn alakult scak ki, valamikor a 19. század vége felé.

Itt különösen az egykori Klevei hercegségre kell gondolni, amely csupán az 1614-es Xanteni Szerződéssel került - papíron ideiglenesen - a Brandenburgi Választófejedelemség uralma alá (az utolós klevei herceg halála után). A népesség egészen a Német Császráság 1871-es megalakításáig inkább kötődött "fejben" a Kelet-Hollandiai területekhez, nyelve pedig közelebb állt a keleti holland dialektushoz, mint a Hochdeutschoz. A helyi Plattdeutsch mai is nagyon "hollandosan" hangzik - aki nem hiszi, próbáljon csak "németül" beszélni a helyi Renault-szerviz főnökével, Döbberthin úrral!:))) Klevében a mai napig sok holland él (itt született német állampolgárként), az egész térségben a holland nyelv használata megszokott és gyakran a feliratiok is kétnyelvűek.

Egyébként ami a lengyel "exklávét" illeti, az lassan újraalakulhatna: annyi lengyel él-dolgozik errefelé - fiam általános iskolai osztyályából is kitelne egy kisebb "Lenygel Légió":) Jellemző, hogy a helyi, péntek-szombat esti totálrészeg "Vorgefundenek"* zömeg is a legyelek köréből delegálódik; volt már (az élettel elvileg összeegyeztethetetlen) 4,13 ezrelékes véralkohol-szint is...

*"Auf dem Boden/Bürgersteig liegend vorgefunden" (A földön/járdán fekve találtatott elő") szöveg szokott állni az őket a kórházba gondosan beszállító mentők által kitötött "szállítólevélen" - innen jön a Vorgefunden ("előltalált") elnevezésük.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

lezlidzsi84 2020.02.24. 23:46:01

@Fredddy: Kivéve a második világháborús brit hadseregben, ahol a brigade/dandár az egyéb hadseregek ezredének megfelelő egység volt, egy hadosztály jellemzően 3 dandárból állt. Az ezred náluk ekkor általában a történelmi anyaegység volt, ami sorban bocsátotta ki a háború előrehaladtával a kiképzett zászlóaljakat (általában legalább ötöt-hatot), melyekből a harcoló egységeket, azaz a dandárokat építették fel.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

Fredddy 2020.02.24. 22:36:45

@Свобода: ha Csehszlovákia győztes hatalom lehetett, akkor joggal érezhette úgy akárki, hogy nincs lehetetlen :)

------------------
,,és néhány önálló brigádot (magyarul ezredet)"
A brigade az magyarul dandárt jelent- hadseregtől függően általában két ezred, vagy az ezred-lépcsőt kihagyva néhány zászlóalj alkotja. (Vagy ezek kombinációi, főleg, ha nincsenek rendesen feltöltve)

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

szobatars 2020.02.24. 22:04:02

@bloggerman77:
Elzász-Lotharingia fennhatóságának állandó változása olyan érdekességet is okozott, hogy pl. Valéry Giscard d'Estaing volt francia köztársasági elnök Koblenzben született, ami ma Németország.

Nem mellesleg Valéry Giscard d'Estaing a valaha volt legidősebb volt francia köztársasági elnök, február 6-án töltötte be 94. évét. Egyben ő a legidősebb élő monarcha a világon, ami apró fricska a II.Erzsébetet istenítő angolok számára.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

lezlidzsi84 2020.02.24. 20:04:52

@bloggerman77: Óvatosan, a ma a Saar-vidéket alkotó határterület is részben képlékeny identitású, itt-ott francia exklávékat tartalmazó terület volt, itt is félrevisz, ha a francia indítékokat "magyar fejjel" nézzük.

A hollandoknál egyébként nem volt túl széles az annexiós tervek támogatottsága, egyes kormányzati körök (és a királyi udvar), valamint a katolikusok álltak mögötte (mondjuk ez elég volt). Megpróbálkoztak vele, de vélhetően ők sem nagyon hittek a sikerben.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

bloggerman77 2020.02.24. 19:24:26

@Свобода:

Ebből is látszik, nyugat-európai trendi polgári demokráciák ha "helyzet van" simán viselkednek úgy, mint egy kelet-európai állam. Hollandia Mare :))) Batáv-holland kontinuitűáselmélet (na jó ezek csak poénok). A 2. világháború után több környékbeli kisebb állam "csipegetett" Németországból: a dánok Schleswig-Holsteinben, a belgák Eupen vidékén csatoltak át területeket,
A legnagyobbat a franciák akarták "szakítani", akik a Saar-vidéken még szeparatista mozgalmat is szerveztek, sőt maga a Saar-vidék mint közigazgatási egység is a franciák kreatúrája, előtte nem létezett ilyen. A szeparatistáknak kérni kellett volna az egyesülést az anyaországgal, így a Rajna két partja francia kézbe került volna - régi francia álom... Aztán a hidegháború miatt az amerikaiak leintették a franciákat, az erős egységes NSzK-ra volt szükség.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

bloggerman77 2020.02.24. 19:15:34

@Örömhernyó:

Elzász-Lotharingia még a kora újkorban, két részletben került francia kézre. 1639-ben Elzász, 1933-ban pedig Lotharingia lett francia. 1870-ben a poroszok "felszabadították" a területet, és 1918-ig a Német Birodalom része lett. Ezt a helyiek nem vették annyira jó néven. 1918-1940 ismét francia uralom. A 2. világháborúban ismét német... a lakosság inkább a franciák felé húzott, hiába voltak német anyanyelvűek és protestánsok - a Wehrmachtba innen sorozottakat eleve megbízhatatlanoknak tartották. Kevesen tudják, de a Marseilles a strassburgi forradalmárok menetdala volt eredetileg.
Tehát ez a terület nem hasonlítható sem Erdélyhez, sem a Felvidékhez

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

lezlidzsi84 2020.02.24. 18:48:41

@Örömhernyó: Elzász 1918/19-es Franciaországhoz csatolását hajlamosak vagyunk "magyar szemmel" , Trianon analógiájára úgy értelmezni, hogy itt egy német lakosságú területet csatoltak át a franciákhoz. Ez annyiban igaz volt, hogy a helyiek egy német dialektust beszéltek, azonban jelentős részük (főleg a határmenti területek lakói, és a vidékiek egy része) egy kissé képlékeny helyi identitással rendelkezett, amibe bőven belefért az is, hogy ők franciák DE elzásziak (amennyiben nem cseszegetik őket a nyelvükkel). Az átcsatolás inkább a nagyobb városok német polgárságát érintette negatívan - ilyen szempontból a holland terv nem is volt annyira különböző: úgy gondolhatták, hogy a helyi, hollandtól nem is olyan távoli dialektust beszélő lakosságot talán meg tudták volna győzni "hollandságukról", de a nagyobb városok német polgárságától viszont inkább szabadultak volna. A gond ezzel "csak" az volt, hogy az elzásziak korábban hosszabb ideig francia uralom alatt álltak, melynek megítélése nem volt feltétlenül negatív, az Ems-vidékiek és az egyéb határmentiek viszont nem voltak sohasem "hollandok", így nehéz volt a terv bármiféle jogosultsága mellett érvelni.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

Tamas Nagl 2020.02.24. 17:45:14

1999-2000-ben dolgoztam egy emslandi származású családnál, ahol a családfő nagyon nem vette jó néven, hogy egy lengyel lánnyal levelezek, szabadidőmben lengyelekkel találkozom, illetve a szabadságom ott töltöm. Mindig azt hangoztatta, hogy az öregapját egy lengyel katonák lőtték agyon, csak úgy, saját szórakoztatásukra, pedig az meg katona sem volt, paraszt volt, aki csak ment haza a földjéről. A cikk fényében sok minden világos

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

Örömhernyó 2020.02.24. 17:04:14

@Свобода: Azért voltak példák ilyen annexiókra, mik állandósultak, csak az lényeg, hogy a győztes oldalon álljon az annektáló fél és a győzteseket is meg tudja győzni, hogy ez az annexió jó ötlet. Az olaszok megkapták Dél-Tirolt. A románo Erdélyt. A csehek meg Felvidéket, amit elneveztek Szlovákiának. A lengyelek kaptak a második világháború után akkora német területeket, történelmi városokkal, hogy elképesztő. Persze keleten meg a szovjetek rátették a kezüket történelmi lengyel területekre. A hollandok terve nem lett volna példa nélküli, a franciák Elzászt kaparintották meg, holott az egy német vidék volt mindig is, ahol egy német dialektust beszéltek az idők kezdetétől fogva. A hollandok által kinézett vidék legalább nyelvileg közel áll hozzájuk. Tehát lehetett volna hozzá közük, ha meg tudják győzni a szövetségeseket. Elzász meg a franciától teljesen idegen etnikumú, nyelvű terület volt, mégis megkapták.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

lezlidzsi84 2020.02.23. 20:10:54

@Свобода: A luxemburgi "zóna" igazából egy helyőrség és szűkebb környéke volt, ahol nem franciák, hanem luxemburgiak állomásoztak :)

A lengyelek szerintem jobb megoldás híján kezdtek el berendezkedni, gondolván megpróbálnak maguknak normális körülményeket teremteni, amíg el nem dől a sorsuk. Ha még 2-3 évig kibírják, lehet állandósulhatott volna a jelenlétük, mondjuk Harent vsz. így is-úgy is vissza kellett volna adniuk a lakóinak.

A holland terv belföldön sem élvezett osztatlan támogatást, vsz. úgy gondolták, hogy megpróbálják, hátha bejön legalább egy része, egy vékonyabb határ menti sávval meg talán boldogulnak. Mondjuk azt a keveset, amit végül megkaptak, azt is vissza kellett adniuk 14 év múlva, szóval valóban elég irreális volt a dolog.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország

Свобода 2020.02.23. 19:19:52

Luxemburgi megszállási zóna???
Mindig megdöbbenek, mennyi ismeretlen érdekességet rejt akárcsak a közelmúlt történelme is.

Ennél csak a történelmet formáló emberek realitásérzékének a hiánya megdöbbentőbb.
Mit gondoltak vajon a lengyelek, amikor elkezdtek tartósan berendezkedni? Alapítanak egy pár városnyi enklávét (exklávét?) a határaiktól ezer km-re és boldogan élnek, amíg meg nem halnak.
A hollandok annexiós terveire ugyanez áll. Egészen megdöbbentő, hogy egy kis ország, amelynek az európai határai lényegében a megszületése óta változatlanok, tudtommal soha nem voltak kontinentális hódító törekvései, egyszer csak meg akarná duplázni magát. Akkor területet lenyelve, amekkorát a franciák sem bírtak sokáig tartani az első világháború után. Finoman szólva is meredek ötletnek tűnik.

Bejegyzés: "Bauer gut" - a legnyugatibb Lengyelország