Pangea

Minden, ami földtudomány

Kurdok etnikai térképeken

2019. november 09. 04:01 - DSegyevy

Jelen bejegyzés apropóját a néhány hete indított, a Szíria észak-keleti részén található kurd ellenőrzés alatt lévő területeket (Rojava) célzó katonai offenzíva kapcsán igyekszik körbejárni a kurd kérdés hátterét, különös tekintettel az etnikai viszonyokra. A bejegyzésben egyrészt összegyűjtöttünk néhány olyan etnikai/néprajzi/anyanyelvi térképet, amelyek a kurd etnikumú népesség elterjedését - részben vagy egészben - ábrázolták, másrészt alaposabban körüljárjuk a régió első világháború utáni történelmét, különös tekintettel a Moszul-bizottságra, amelyben földrajztudósként - lehetőséget kapva a trianoni területvesztést követő magyar területi érvelés tudományos eszközrendszerének  nemzetközi keretek között történő demonstrálására - Teleki Pál is jelentős szerephez jutott, ennek kapcsán pedig a lehetséges magyar párhuzamok és különbségek kérdését is megkíséreljük körüljárni. A bejegyzésben nagy hangsúly került a különböző, elsősorban hazai interpretációk összehasonlítására is. Ezekhez, mivel az aktuális kérdés megítélésében számos anomáliát tapasztalhatunk, rengeteg rövidebb idézetet is közöltünk, melyekhez azonban mindig érdemes elolvasni a forrásként megadott írások teljes szövegét is, emellett érdemes figyelni az adott írás eredeti megjelenésének helyére és dátumára is, hiszen az sok esetben jelentős magyarázó erővel bírhat annak tartalmára.

A 2011-es Arab Tavasz után kezdődő szíriai polgárháború szinte megszámlálhatatlanul sok, ugyanakkor rendkívül változékony összetételű, célú és szövetségi rendszerű háborús fél megjelenését hozta el a régióban az elmúlt években, amelyekkel már mi is foglalkoztunk egy 2017-es bejegyzésben itt, a Pangeán. A 2017-es bejegyzés óta az Iszlám Állam territoriális értelemben megszűnni látszott, fegyvereseinek nagy része kurd fogságba került, a még szabadon lévő tagjai pedig alapvetően gerillaharcra rendezkedtek be. A kurdok Szíria északkeleti részén kiterjedt területeket vontak az ellenőrzésük alá, elsősorban az Iszlám Állam rovására, ellenőrizve annak egykori "fővárosát", Rakkát is. A kurdokról is írtunk már a Pangeán egy részletes bejegyzést az iraki kurd népszavazás kapcsán, szintén 2017-ben.

szerdogan.jpg

Recep Tayyip Erdoğan török elnök egy térképen mutatja be a tervezett biztonsági zóna határait az ENSZ ülésén, New Yorkban, 2019. szeptember 24-én. forrás

Ahogyan majd látni fogjuk azonban, ez nem jelenti azt, hogy ezek a Szíriában található  területek egységesen kurd etnikumú lakossággal is bírnak, illetve hogy a területen belül egyenletes lenne a kurd népesség eloszlása, sem pedig azt, hogy a terület földrajzi adottságai, (részben) ebből kifolyólag pedig a népsűrűségi viszonyok egyformák volnának a török offenzíva megindításának pillanatában kurd ellenőrzés alatt álló területek minden pontján.

A törökök viszont, akik maguk is jelentős kurd kisebbséggel bírnak, biztonságpolitikai veszélyforrást látnak a szíriai kurdokban, akiket az általuk terrorista csoportnak minősített törökországi kurd hátterű Öcalan-féle szervezettel való kapcsolattartással vádolnak, ezért előbb a legnyugatabbi szíriai kurd területeket képező Afrin tartományt foglalták el szövetségeseikkel együtt 2018-ban, 2019. októberében pedig egy, a török határtól számított 20 mérföldes (32 kilométeres) körzetben létrehozandó biztonsági sáv ürügyén offenzívát indítottak az észak-kelet-szíriai kurd területek ellen (jelenleg az amerikaikkal kötött fegyverszünet lejártával az oroszok és a törökök közösen járőrőznek a területen), ahova a Törökország által befogadott szíriai (elsősorban arab) menekülteket kívánják betelepíteni, míg a szíriai kurdok helyzetére egyelőre nem született hosszú távú megoldás (Donald Trump amerikai elnök egyébként egy twitter-bejegyzésben azt javasolta, hogy a kurdok költözzenek délebbre, az olajmezőkhöz). Ahogy a bejegyzésből látni fogjuk, ez a régió etnikai arculatának jelentős átrendezését jelentené.

nov7isis.jpg

A különböző csoportok által uralt területek Szíriában és Irak északi részén.

forrás

A kurdok létszámát a különböző becslések 30 és 40 millió fő közé teszik, sokak szerint ők ma a világ legnagyobb létszámú, saját állammal nem rendelkező etnikai kisebbsége. Ebből a létszámból mintegy 15 millióan élnek Törökországban (az ország népességének 15-20%-a), 6-8 millióan Irakban (az ország népességének 15-20%-a), ugyanennyien Iránban (az ország népességének 10%-a), illetve Szíriában 1-2 millió fő, az ország népességének 5-10%-a. Ezen kívül jelentős a diaszpóra létszáma is, Németországban mintegy 6-800 ezer kurd él. Más források a kurdok (a polgárháború előtti) Szírián belüli népességarányát inkább 10%-ra, és 2,4 millió főre teszik. A kurdok Szírián belül elsősorban az ország északi, észak-keleti részén élnek, azonban eloszlásuk - a természeti adottságok és az éghajlati viszonyok függvényében - koránt sem egyenletes: legnagyobb létszámban közvetlenül a török határ közelében élnek, itt található legnépesebb városaik nagy része is. A kurdok muzulmán vallásúak, azon belül mintegy 75%-uk szunnita, de síita kurdok is élnek Törökország, Irak és Irán egyes részein. Vannak keresztény, jazidi és zoroasztrianus kurdok is. A kurdok nyelvileg nem teljesen egységesek, az indoeurópai nyelvcsalád részét képező kurd nyelv három eltérő dialektusát beszélik, a törökországi kurdok latin betűket, míg a többi kurd csoport arab írást használ
sznepeloszlas.jpg

A népesség eloszlása Szíriában.

forrás

sznyelv.jpg

Szíria nyelvi viszonyai.

forrás

A kurdok összetartozás-tudatának és a többi néptől való elkülönülésének már a 12. században is voltak jelei, a 16. századtól kezdve azonban a kurd területek az Oszmán Birodalom és Perzsia között lettek felosztva, ami elhúzódó határharcokhoz vezetett. A Közel-Keleten az európai értelemben vett nemzeti kisebbség fogalma sokáig nem volt ismert, mivel a kisebbségek alapvetően vallási alapon szerveződtek a régióban uralkodó vallásnak tekinthető iszlám irányzatai, illetve a régióban jelenlévő többi vallás alapján. Az iszlám talaján álló arab és török politikai vezetés a keresztényeket és a zsidókat mint "könyves népeket" (mint monoteista felekezeteket, amelyek szintén Ábrahámtól származtatják magukat) védelemben részesítette, így a vizsgált időszak nagy részében többé-kevésbé békésen éltek egymás mellett ezen világvallások hívői (ezt mutatják a közel-keleti történelmi városokban látható felekezeti alapon szerveződő városnegyedek is).

Az önálló kurd állam gondolata először Obajdalláh sejk idején merült fel, a 19. század végén, az ő mozgalma tekinthető az első európai értelemben vett nacionalista mozgalomnak, amely mind a török, mind a perzsa uralom alatt lévő kurd területek függetlenségét és egyesítését tűzte ki célul, a mozgalmat azonban az Oszmán Birodalom 1881-ben leverte.

Ugyanakkor a kurdok a törökök oldalán vettek részt az első világháborúban, majd az azt követő harcokban is, és részt vettek az örmény népritásban is. A különböző becslések mintegy 300 ezer és másfél millió közé teszik az népirtás áldozatainak a számát. A török csendőrség és felfegyverzett kurd törzsek katonái sok örményt gyalogosan tereltek a mai Irak és Szíria határvidékén lévő sivatagi táborokba, részben éppen a mai Rojava területére, ahol részben az élelmiszerhiány és az elégtelen körülmények, részben az őrök brutalitása miatt rengetegen vesztették életüket. A népirtás tényét mintegy két tucat ország ismeri el hivatalosan (legutóbb a napokban - nem függetlenül a török-kurd diplomáciai bonyodalmaktól - éppen az USA ismerte el), azonban azt a török fél a mai napig tagadja, de, noha az örmény közösségek jelentős ismeretterjesztő kampányt folytatnak az ügyben, számos másik ország, köztük Magyarország sem ismeri el. 

A kurdok a fentiekben ismertetett nemzetté válása és önállósodási törekvései igazán a világháború után kaptak lendületet. Az első világháború után Törökország a Sèvres-i békeszerződés értelmében elveszítette a területeinek egy jelentős részét, azonban Kemal Atatürk csapatainak - szovjet támogatással - sikerült jelentős területeket visszafoglalnia, és új békeszerződést kiharcolnia. Ezt követően Törökországban a kemalizmus vált a meghatározó ideológiává, ami egy francia mintán alapuló, erősen etatista szemléletű államberendezkedést eredményezett. Az államnemzeti felfogás nyomán (amelyet Románia is ekkortól alkalmazott, szintén francia mintára) aki Törökország területén élt, az töröknek számított. Ez a körülmény azonban jelentős mértékben katalizálta a kurdok elszakadási törekvéseit.

A Sèvres-i békeszerződés, noha azt a Lausanne-i békeszerződés felülírta, máig hatóan a kurd önállósodási törekvések egyik legtöbbet hivatkozott dokumentuma, hiszen először mondta ki a kurd autonómia, sőt az önállósodás lehetőségét.

Sèvres-i békeszerződés, 1920. augusztus 10.

"SECTION III.
KURDISTAN.
ARTICLE 62.
A Commission sitting at Constantinople and composed of three members appointed by the British, French and Italian Governments respectively shall draft within six months from the coming into force of the present Treaty a scheme of local autonomy for the predominantly Kurdish areas lying east of the Euphrates, south of the southern boundary of Armenia as it may be hereafter determined, and north of the frontier of Turkey with Syria and Mesopotamia, as defined in Article 27, II (2) and (3). If unanimity cannot be secured on any question, it will be referred by the members of the Commission to their respective Governments. The scheme shall contain full safeguards for the protection of the Assyro-Chaldeans and other racial or religious minorities within these areas, and with this object a Commission composed of British, French, Italian, Persian and Kurdish representatives shall visit the spot to examine and decide what rectifications, if any, should be made in the Turkish frontier where, under the provisions of the present Treaty, that frontier coincides with that of Persia.

ARTICLE 63.
The Turkish Government hereby agrees to accept and execute the decisions of both the Commissions mentioned in Article 62 within three months from their communication to the said Government.

ARTICLE 64.
If within one year from the coming into force of the present Treaty the Kurdish peoples within the areas defined in Article 62 shall address themselves to the Council of the League of Nations in such a manner as to show that a majority of the population of these areas desires independence from Turkey, and if the Council then considers that these peoples are capable of such independence and recommends that it should be granted to them, Turkey hereby agrees to execute such a recommendation, and to renounce all rights and title over these areas. The detailed provisions for such renunciation will form the subject of a separate agreement between the Principal Allied Powers and Turkey. If and when such renunciation takes place, no objection will be raised by the Principal Allied Powers to the voluntary adhesion to such an independent Kurdish State of the Kurds inhabiting that part of Kurdistan which has hitherto been included in the Mosul vilayet."

Az első világháború alapvető politikai változásokat hozott a tágabb régióban is. Az Oszmán Birodalom keleti területeit az antant-hatalmak (a franciák és a britek - az oroszok hallgatólagos beleegyezésével)  már 1916-ban egy titkos megállapodásban, a Sykes-Picot egyezményben felosztották egymás között.

sykes_picot_agreement_map.jpg

A Sykes-Picot egyezményben rögzített felosztás.

forrás

Az egyezmény ugyan első körben nem valósult meg, később azonban a népszövetségi döntések nyomán nagy vonalakban mégis az egyezményben tapasztalható logika rendezte máig hatóan a térség határait. Az egyezmény nyomán fogalmazódtak meg azok a nyílegyenes határszakaszok is, amelyekkel a mai napig találkozhatunk a térségben. Az araboknak ma is fájó pont, a "nagyhatalmi árulás" jelképe. A britek, hogy expedíciós seregeikkel legyőzzék a törököket, az akkor még oszmán fennhatóság alatt élő arabokat is rábírták a törökök megtámadására, egy nagy, egységes arab állam létrehozását ígérve cserébe. Az arabok fellázadtak a törökök ellen, azonban az egyezmény szövege a szovjetek révén kikerült a sajtóba. A britek ezt követően újra megígérték az egységes arab államot az araboknak, akik végül támogatták őket, azonban a világháborút követően a franciák és a britek továbbra is a fenti egyezményhez tartották magukat. Az egyezményben szereplő A és B zónát elválasztó nyílegyenes határszakasz, ahogyan azt a bejegyzés későbbi részeiben láthatjuk majd, csak a Moszuli vilajet tekintetében tért el lényegesen az eredeti koncepciótól. Ezek azok a határok, amelyek a nyugati diplomáciatörténet elmúlt száz évének két nagy rendezőelve (a népek önrendelkezési joga és a határok sérthetetlensége) közül az utóbbi folyamatos hivatkozási alapjául szolgál, sokszor az előbbi rovására, és ez az az állapot, amely számos régióbeli felkelést, és/vagy fundamentalista mozgalmat (pl. az Iszlám Állam felemelkedése) legalábbis katalizált az elmúlt száz évben (és persze a deklarált külpolitikai elvek mellett a kőolaj- és földgáz-lelőhelyek elhelyezkedése is alapvető magyarázóerővel bír a mai napig). Az egyezmény eredeti szövegéhez csatolt, Sykes és Picot aláírásával ellátott kéziratos térkép (lásd fent) tulajdonképpen a térség elmúlt száz évének diplomáciatörténeti szempontból az egyik legfontosabb kartográfiai dokumentuma.

irakolaj.jpg

Irak (és Szíria) olaj- és földgáz-infrastruktúrája

forrás

A kurdok végül nem nyerték el a függetlenségüket, sőt az utódállamok között szétszabdalt kurd területek némileg a történeti szétfejlődés jegyeit is mutatják. Noha van egységes kurd nemzettudat, egészen más perspektívái voltak a különböző területeken élő kurd kisebbségeknek. Míg Iránban a második világháborút követően egy rövid ideig - szovjet támogatással - egy független kurd államalakulat is létezett (Mahabádi Köztársaság) amelyet azonban a központi kormányzat hamar felszámolt, addig Irakban például az öböl-háború után először de facto, majd a 2003-as iraki háború után a de jure autonómiát is sikerült kivívniuk, azonban a 2017-es függetlenségi népszavazás politikai értelemben elbukott, és az önállósodásnak továbbra sincsenek túl jó esélyei.

A törökországi kurdok története megint másképp alakult. Az Atatürk által visszafoglalt anatóliai területek kurd népessége egy francia modellen alapuló etatista szemléletű török nacionalizmussal találta szemben magát, ahol az állampolgárok nemzeti hovatartozását az határozza meg, hogy mely ország állampolgárai (államnemzeti felfogás), nem pedig az, hogy nyelvileg, kulturálisan, vallásilag mely közösséghez tartozónak érzik magukat (kultúrnemzeti felfogás). Ez az alapállás a törökországi kurdok lehetőségeit jelentősen beszűkítette. A legjelentősebb, máig ható ellenállás mozgalmat az Abdullah Öcalan vezette Kurdisztáni Munkáspárt (PKK) által 1984-ben kezdődő felkelés jelentette. Öcalan a PKK-t eredetileg ideológiailag marxista-leninista ideológiai alapokra helyezte. Ebben az a reálpolitikai megfontolás is vezette, hogy elnyerje a Szovjetunió támogatását. A katonai felkelés mintegy 30-40 ezer áldozattal járt 1984 óta, a NATO-tag Törökország pedig terrorszervezetté nyilvánította a PKK-t, amiben több szövetséges NATO-tagállam is követte. Ennek számos gyakorlati következménye van, és ez a momentum az alapja annak a török állításnak, miszerint a szíriai kurd területek elleni offenzíva, noha a kurdok oroszlánrészt vállaltak az Iszlám Állam megtörésében, a terrorizmus elleni harc része. A Szovjetunió összeomlása után a PKK fegyveres harca is elbukott, később Öcalant is bebörtönözték. Ekkorra tehető a PKK ideológiai átalakulása. A marxista-leninista ideológia helyett egyfajta baloldali radikális demokráciafelfogást kezdtek el követni, amelynek célja már nem (egyértelműen) a nemzeti függetlenség kivívása, hanem egyfajta demokratikus autonómia, továbbá egy kisközösségeken és a feminizmuson alapuló alternatív társadalmi berendezkedés létrehozása volt. Ez egyrészt segítette a PKK és Öcalan politikai túlélését a vesztes felkelés után, másrészt segített új támogatókat nyerni a nyugati világ baloldali érzelmű közösségeiből. 

Szíriában, ahol a törökországihoz képest jóval kevesebb, mintegy tizede annyi kurd él, szintén hatottak, hatnak Öcalan politikai gondolatai, sőt korábban az Aszad-rezsim és a PKK közötti egyezség alapján a PKK a szíriai kurd területeket is bázisként használhatta. Öcalant eleinte csak a törökországi kurdok helyzete érdekelte, a szíriaiaké nem. Így eshetett meg, hogy az Aszad-rezsim, miközben a PKK-t támogatta, a szíriai kurdokat elnyomta. Az Arab Tavaszt és a szíriai polgárháború kirobbanását követően, 2012 nyarán számos Észak-kelet-szíriai városban átvette a hatalmat az YPG, és kezdetét vette a magát a kapitalizmus ellenében pozicionáló demokratikus konföderalizmus, melynek célkitűzései között szerepel, hogy a nemzetállammal és a kapitalizmussal szembeni, szövetkezeti gazdaságon és a termelőeszközök demokratikus kontrollján, a helyi közösségek, kommunák, tanácsok döntéshozatalán és a női és nemzetiségi szervezetek önrendelkezésén alapuló alternatívát mutassanak fel. A területen több ezer kommuna szerveződött, továbbá a női politikai képviseletre is nagy hangsúlyt fektetnek. A szíriai kurdokkal kapcsolatos szolidaritásnak tehát főleg nyugati baloldali körökben van egy ilyen vonatkozása is.

Eltérő interpretációk

A mostani török offenzíva kapcsán az elmúlt hetek egyik vezető témája lett a kurdok helyzete a hazai közéletben is. Ennek kapcsán két pont körül bontakoztak ki (szélsőségesen) eltérő vélemények: a szíriai kurd területeken létrejött ökoszocialista berendezkedés, illetve a kurd nép nemzetté válása és az önálló államhoz való joguk kapcsán. Hogy a valóságban a ökoszocialista társadalmi berendezkedés megvalósítása Rojavában mennyire sikeres, és mennyire eltérő a megítélése az egyes körökben, összegyűjtöttünk néhány olyan idézetet, amelyek szerintünk a lehető legplasztikusabban fogalmazzák meg az adott megközelítés lényegét.

"Rojava forradalmát a fasizmus támadja, és nekünk nem csak segítenünk kell Rojavát, hanem részt kell vennünk a küzdelmükben is. A rendszerkritikus mozgalmak feladata, hogy kiálljanak azon eszmék mellett, amelyek létrehozták Rojavát. Hiszen szerintük (és szerintünk ugyebár) nem a kurd nemzetet kell megvédeni, hanem a rojavai forradalom eszmeiségét és a társadalmi átalakulás eddigi eredményeit. Nem elég megállítani a török hadsereget, hanem a forradalmi csapatoknak kell szétzúznia a fasiszta megszállást. A mi felelősségünk, hogy ezt az eseményt ne a reálpolitika vagy az egyszerű morális felháborodás szűrőjén át lássuk itt Európában, vagy máshol a világon, hanem a forradalmi-demokratikus föderáció és az imperialista-fasiszta rendszerek harcaként, egy olyan harcként, amely régi, és amely minket is érint."

Szatmári Áron: Rise up for Rojava! A szem. 2019. november 7. 

"A kurdok azonban mindenek, csak nem nyugatiak, pláne nem a Nyugat védelmezői. A szíriai kurd területeken amerikai pénzből létrehozott „Rojava project” a maga feminista és már-már anarchista vonásaival valójában teljesen idegen a tradicionális, patriarchális kurd kultúrától. Érdemes megjegyezni azt is, hogy éppen ezek a rojavai értékek azok, amik Európa jelenkori kulturális és demográfiai hanyatlását okozzák."

Rojava felszámolása. (vélemény). demokrata.hu 2019. október 25.

"Nem véletlen, hogy Rojava különösen népszerű a balos európai körökben. Mintha Rojava világító fáklyaként mutatná az utat a globális kapitalizmus és az ökológiai válság sötétjében, mert élő példája (lehetne) annak, hogy igenis lehetséges egy alapvetően más elveken nyugvó rendszer megvalósítása. Kétséges azonban, hogy Rojavában ezek az elvek mennyiben valósulnak meg. Ez az értékelés akaratlanul is torzító hatású, mert elvonatkoztat attól a konkrét szituációtól, a történelmi előzményektől, a geopolitikai adottságoktól, melyek Rojava sorsát meghatározzák, és inkább csak a politikai-társadalmi-etnikai kontextusából kiragadott, deklarált elveket nézik."

Szabó Dániel: A kurdok, Rojava és az ökoszocializmus: a túlélés stragiái. Zöld Csillag blog. 2019. november 3.

Ennek mintájára összevetettük a kurdok helyzete, nemzetté válása, államiságuk kérdése és esélyei kapcsán a közelmúltban felmerült jellemző magyarországi interpretációkat is.

"Tehát itt Irakról, Iránról, Szíriáról van most szó, ez a kurd nemzetiség, bármennyire is különböző mozgalmakat, társadalmi érdekeket képviseljen egy széles diaszpóra létezésével, van bennük egy elkötelezett igény arra, hogy nemzetállamot hozzanak létre. Egyelőre azonban nem tud létrejönni konkrétan, mert az sem az USA-nak, sem Oroszországnak nem áll most érdekében."

Melegh Attila: „A kurdok önigazgatói kísérlete kevés eséllyel bír a túlélésre, mégis az egész emberiség számára tapasztalat” Interjú Krausz Tamással. mérce.hu, 2019. november 7.

"A kurd a világ legtárstalanabb nemzete. Csak magukra számíthatnak, pártfogójuk nincsen, a világpolitikában jobbára sakkoznak velük, és nem bástyák, nem vezérek, leginkább gyalogok. A történelem azonban nem ismeri a sajnálkozás fogalmát: ha 30 millió embernek máig nincs állama, annak bizonyosan oka van. Vagy az államszervezői képességek hiányoznak, vagy a szükséges nemzeti minimumot nem sikerül kialakítaniuk a több országban szétszórt nemzetrészek között."

Szentesi Zöldi László: Kurdisztán hasznos hülyéi. 888.hu, 2019. október 28.

"A kurdok – az iszlám mellett és ellenére – európai értelemben véve is nemzeti/etnikai kisebbség. Az Oszmán-Török Birodalomban etnikai másságuk nem volt értelmezhető, hiszen maguk is muszlimok lévén, identitásuk első és legfontosabb eleme, az iszlám a többséghez kapcsolta őket. Az európai nacionalizmus, illetve az első világháború alatt és után kialakult európai kisebbségpolitikai gyakorlat azonban éppen a kurdok esetében az „egyedfejlődés” és nemzetté válás folyamatának példája."

N. Rózsa Erzsébet: A kisebbség fogalma a Közel-Keleten. Egy esettanulmány: a kurdok. Regio, 2018/1. 13.

A bejegyzés második felében közreadunk néhány etnikai térképet a régióról. A térképek listája meglehetősen vegyes, mivel aránylag kevés térkép készült kifejezetten a kurdok lakta területekről, vagy éppen a mai Szíria területéről. Mivel magyar szempontból ez a legfontosabb, Teleki Moszul-bizottságbeli térképét alaposabban is körüljárjuk, míg más térképeket mélyebben nem interpretálunk. A listába bevettünk néhány olyan korabeli Európa-etnikai térképet is, amelyeknek éppen csak a sarkán tűntek fel a kurd területek, azonban több olyan esettel is találkozhatunk, ahol az Európát ábrázoló térképre ugyan ráfértek volna ezek a területek is, azonban például oda helyezték a jelmagyarázatot, vagy egyéb szöveges tartalmakat. Ez bizonyos szempontból érthető, hiszen a terület semmilyen földrajzi koncepció szerint sem része Európának, ugyanakkor érdekes látni, hogy ahol mégis ábrázolták ezeket a területeket, ott a legtöbb esetben mennyire elnagyolt, és egymástól is mennyire különböző képet kapunk.

kezirat1917.jpg

Meyer, E.: Ethnographic map og Turkey in Asia showing distribution of races. 1917.

forrás

A kéziratos térkép a Rockefeller Foundation jelentéséhez készülhetett a felirat szerint, 1917-ben. 

german.png

Subject nationalities of the German alliance. 1917?

forrás

Az első világháború utolsó éveiben készült térkép az antant nézőpontjából mutatja be a központi hatalmak területének etnikai viszonyait. A különböző etnikumok csoportosítása némileg szokatlan: a fekete színnel jelölt etnikumok az államalkotó etnikumok, amelyeket egymástól sem különítettek el, a fekete szín alkalmazásával pedig egyértelműen negatív jelentésréteget adtak nekik. Az Osztrák-Magyar Monarchiában a kiegyezés nyomán a magyarokat is államalkotó nemzetnek vették. Ezzel szemben a kisebbségeket egymástól is jól elkülöníthető módon ábrázolták, így az egész térkép legfőbb üzenete az, hogy a központi hatalmak etnikailag mennyire sokszínűek voltak, és hogy az államalkotó nemzeteken kívül milyen nagy területen és nagy létszámban élnek etnikai kisebbségek, akik, sugallja a színezés és a táblázatok, nem feltétlenül értenek egyet országuk háborús céljaival. Így kerültek fel a térképre a kurdok is, mint a kései Oszmán-birodalom egyik legnagyobb létszámú kisebbsége. Látható, hogy ezen és az előző térképen az ábrázolt etnikai határok gyakorlatilag annak ellenére is teljesen egybeesnek, hogy a térképek felületszínezéses módszert alkalmaznak, ahol nem lehet mindig egyértelmű határt vonni, kivált ritkán lakott és/vagy nagyon kevert népességű területeken, így feltehető, hogy az egyik térképet felhasználták a másik elkészítésénél.

gabrys.jpg

Gabrys, J: Carte ethnographique l'Europe. 1918. (részlet)

forrás

1918kurd.jpg

Schwabe, Ernst: Völkerkarte von Europa. 1919. (részlet)

magángyűjtemény

kurd3.jpg

Map of Eastern Turkey in Asia, Syria and Western Persia (ethnographical). 1919.

forrás

A fenti térkép már az első világháborút követő béke-előkészületek keretében készült. A térképet a brit béke-előkészületek földrajzi munkálatait összefogó Naval Intelligence Division Geograpical Section készítette. A szervezeti egység az Oxfordi és a Cambridge-i egyetem mellett működött, legfőbb tevékenysége egy, az egyes országokat, gyarmatokat végigvevő földrajzi-statisztikai szemléletű, számos térképpel ellátott kézikönyv-sorozat összeállítása volt. A nagyobb méretű térképeket azonban külön mappában jelentették meg. A fenti térkép egy 1919 áprilisára datált, tematikus, etnikai térképeket tartalmazó mappában (Ethnographic maps of Central & South Eastern Europe and Western Asia) kapott helyet, éppen a Közép-Európa etnikai viszonyait ábrázoló négyszelvényes térkép mellé került be ötödik lapként, ezzel is jelezve, hogy a britek elsősorban ezen két, egymástól távol eső régió esetében mutattak fokozott érdeklődést az adott terület etnikai viszonyai iránt. A jelmagyarázat szerint a kurdok a sárgával és világosbarnával jelölt területeken éltek, ahol a sárga a fő településterületet, a világosbarna szín pedig a ritkán lakott területeket jelöli.

m4.jpg

4. Map compiled according to the ethnographical map submitted by the British goverment to the Leauge of Nations in September 1924. 1925.

Lelőhely: MTA CSFK FTI Könyvtár D-345 (Budapest)

m5.jpg

5. Map compiled according to the Ethnographical map of Eastern Turkey in Asia, Syria and Western Persia, published by the Royal Geographical Society in 1910.

Lelőhely: MTA CSFK FTI Könyvtár D-346 (Budapest)

6.jpg

6. Teleki, Paul: Ethnographical map of the contested territory compiled by the Commission according to the latest statistics dran up by the Government of Iraq. 1925. 

Lelőhely: MTA CSFK FTI Könyvtár D-347 (Budapest)

Magyar szempontból tulajdonképpen a fenti három térkép, különösen az utolsó a legfontosabb kurd vonatkozású kartográfiai dokumentumok. A kérdéskörben Klinghammer István térképész, egykori felsőoktatási államtitkár publikált több cikket. Teleki Pál 1924-ben felkérést kapott, hogy vegyen részt a Népszövetség által felállított három tagú Moszul-bizottságban, amely a török-iraki határ kérdését volt hivatott rendezni a Moszuli-vilajet tárgyában. Ahogy a fentebbi szövegrészekben már írtunk róla, az Oszmán-Birodalom a központi hatalmak oldalán vesztesként került ki az első világháborúból, aminek következményeként a Sèvres-i békeszerződésben nagymértékű területvesztést szenvedett el. Kemal Atatürk csapatai azonban - kivált az anatóliai részeken - nagy kiterjedésű területeket szereztek vissza, ami miatt a Lausanne-i békeszerződés keretében az ország számos területet visszakapott. Ettől függetlenül Törökország az egykori arab területeit elveszítette, azonban az etnikai szempontból rendkívül kevert oszmán közigazgatási egység, a Moszuli-vilajet hovatartozásának eldöntését a Moszul-bizottságra bízták. A kérdés az volt, hogy a régió Törökországhoz vagy a brit uralom alatt álló Irakhoz tartozzon-e, esetleg osszák meg a két ország között. Itt jutott szerephez Teleki Pál, aki a bizottság földrajzi háttéranyagait állította össze, részben személyes terepbejárás alapján. Teleki igyekezett a már a trianoni békeszerződés előtt kialakuló magyar területi érvelés nagyrészt általa összeállított tudományos hátterét a nemzetközi porondon is demonstrálni, így kezdeményezésére a bizottság végső jelentésébe számos etnikai, közlekedésföldrajzi, népsűrűségi, illetve történelmi érv és térkép is bekerült. A jelentéshez mellékelt tíz térképből három volt etnikai, a 4.; 5. és a 6. sorszámú. A 4. számú térkép eredetijét kifejezetten a bizottság számára készítették a britek. Az ötödik sorszámú térkép tulajdonképpen a fentebb már bemutatott, a brit Naval Intelligence Division Geographical Section által 1919-ben a béketárgyalásokra kiadott térképének a kivágata, csak a színek vannak módosítva. Ezt a térképet, mivel náluk saját térkép nem állt rendelkezésre, a török fél juttatta el a bizottsághoz, ezzel pedig az az érdekes helyzet állt elő, hogy ugyanazt a térképet adták be a törökök saját álláspontjukat alátámasztandó, amelynek az eredeti, még etnikai dimenzió nélküli kiadására a Sykes-Picot egyezmény felosztását berajzolták. Teleki ezeket a térképeket átrajzolta, színeiket egységesítette, hogy láthatóvá váljanak a két térkép közötti hangsúlybeli különbségek. A felületszínezéses módszerű térképek a népsűrűségre nem voltak tekintettel, és mivel a terület nagy része ritkán lakott, ezért emellett a módszer mellett a térkép-szerkesztőnek nagy szabadsága adódott az etnikai határvonalak meghúzása terén.

Teleki munkája azonban nem merült ki ebben, hanem a személyes terepbejárása nyomán mintegy konklúzióként  maga is készített egy térképet a régióról, a tematikus tartalom kontúrjait pedig a másik két térképre is rávetítette. Ez a térkép ábrázolási módszerét tekintve teljes egészében Teleki korábbi etnikai térképén, az 1919-es vörös térképen alapult. Az egy négyzetmilliméternyi beszínezett terület ugyanakkora népességszámot jelölt, mint a vörös térképen, és ugyanúgy egymilliós méretarányban készült, de a terület nagy részének rendkívül alacsony népsűrűsége miatt a vörös térképen még nagyjából összefüggő színes területek itt már jobbára a településközpontok köré rendelt foltokká estek szét. Ez a megoldás egyébként a vörös térképen is előállhatott volna, Teleki az első kiadáshoz mellékelt magyarázó füzetben - annak kapcsán, hogy a korabeli Budapest adatait hogyan lehetne a saját közigazgatási határai között ábrázolni - maga is bemutatta, hogy hogyan nézne ki a térkép, ha más arányt választana.

magyarazat.jpg

 A vörös térkép angol kiadásának magyarázó füzetében szereplő összehasonlító ábrák

forrás

A bizottság végül a régió felosztására tett javaslatot oly módon, hogy a kurd területek egyben maradjanak, és javaslatot tettek arra is, hogy ezeken a területeken a kurd nyelv legyen a közigazgatás nyelve. Itt az önálló Kurdisztán lehetőségéről már nem volt szó, a bizottság kizárólag a Moszuli-vilajet kérdésében járt el. A bizottság javaslatáról szóló döntést végül a Népszövetség elodázta (a kérdéskörben az olaj-lelőhelyek is szerephez jutottak), és majd csak 1926-ban, az Ankarai-szerződésben alakul ki a végleges határ.

Kurdok és Trianon

Noha a mostani eset kapcsán számos magyarországi megszólalás a kurdok elleni török offenzívát szinte kizárólag a migrációs kérdések keretrendszerében vagy éppen elsődlegesen a Rojavában kibontakozó ökoszocialista társadalmi berendezkedéssel való szolidaritás mentén interpretálja, Klinghammer István éppen Teleki térképei és Moszul-bizottságbeli szerepe kapcsán köti össze a kurdok korabeli helyzetét és a korabeli magyar területi törekvéseket, a "Záró gondolat" című fejezetben pedig az alábbi, jelen idejű tanulságnak is szánt véleményt fogalmazza meg 2015-ös cikkében:

"Telekinek a Moszul-bizottságban végzett munkája és a teljes tudományos tevékenysége ma is érvényes és meggyőző üzenetet hordoz: területi vitákban a problémák és a konfliktusok semmiképpen sem a politikai erők pillanatnyi helyzete és gazdasági érdeke alapján oldhatók meg. Hosszú távra érvényes megoldások akkor születnek, ha azok a történelmi múlt és a földrajzi környezet (domborzat, klíma, hidrológia), a közlekedési útvonalak, a természeti erőforrások, a kereskedelmi kapcsolatok, a népsűrűség és az etnikai csoportok tényleges eloszlásának ismeretén alapulnak. A határok bármiféle megváltoztatása nem „csupán” az érintett terület politikai sorsát határozza meg, hanem az életfeltételeket, az ott élő népesség jövőjét is."

Klinghammer István: Tudomány - politika - diplomácia. Teleki Pál, a Moszul-bizottság tagja. In: Külügyi Szemle, 2015. ősz. 147.

Vannak azonban más, az etnikai megközelítésen alapuló vélemények is:

"A magyar konzervatív emberek általában szimpátiával tekintenek a kurdokra. Ez nagyrészt annak köszönhető, hogy párhuzamokat vélnek felfedezni a bátor közel-keleti nemzet, valamint a történelem során a nagyhatalmak által ugyancsak számtalanszor kizsákmányolt, majd magára hagyott magyarság között, Trianon okán pedig mélyen együttéreznek az idegen országok területén élő jogfosztott kisebbségekkel. (...) A határon túli magyarok (a csángók kivételével) egy történelmileg folytonos és elismert államiságnak a kifosztott örökösei. A kurdoknak viszont jóformán sosem volt saját államuk, és ennek megvalósítására konkrét tervük sincs. Emellett míg a magyarság európai értelemben egységes népnek tekinthető, addig a kurdokról ez nem mondható el. (...) Nem tudatosan ugyan, de a Trianont megalapozó wilsoni logikát veszi át a magyar konzervatív oldal is, amikor a kurdok nemzeti jogaiért száll síkra."

Rojava felszámolása. (vélemény). Demokrata. 2019. október 25.

Ennek kapcsán érdemes lehet alaposabban megvizsgálni a magyar területi érvelés és a kurd-török viszony párhuzamait és különbségeit is. Míg a kurdoknak nincs államuk, és - a helyi sajátosságokat és politikai viszonyokat is figyelembe véve - a kérdés alapvetően mégis leírható egyfajta tisztán etnikai alapú autonómia/önállósodási törekvés szempontrendszere mentén, addig a Magyarország első világháborús területvesztesége után kifejtett magyar törekvések egyfajta kettősséget mutattak Teleki idejében: mind a béketárgyalásokkal kapcsolatban képviselt politikai megszólalások, mind pedig az elkövetkezendő huszonöt év politikai megszólalásai (melyek leginkább különböző, a mindenkori magyar kormányzat bujtatott támogatásával működő társadalmi szervezeteken keresztül kerültek kifejezésre) alapvetően az integrális szemlélet alapján álltak, tehát azt az álláspontot képviselték, hogy a területi revízió keretében a teljes elveszített területet vissza kell szerezni, addig - különösen a Teleki körül csoportosuló tudományos háttérintézmények leginkább egyfajta (a Klinghammer-idézetben is olvasható szempontrendszerrel kibővült) etnikai revízióra készültek. A teljes, integrális revízió, noha történeti realitása nem volt, mégis alapvető szerepet játszott a Horthy-rendszer megszilárdulásában, illetve legitimációjában, így az időszakban a hivatalos állami propaganda alapját képezte, e tekintetben pedig felfedezhetünk némi párhuzamot az Atatürkhöz köthető török törekvésekkel is (bár azok leginkább a francia mintájú etatizmuson alapultak, míg a magyar elképzelés ideológiai háttere a Szent István-i állameszme volt). Az államnemzeti felfogáson alapuló propaganda-tevékenység erősen épített az történeti Magyarország képi megjelenítésére, így válhattak a különböző térképi ábrázolások a revíziós propaganda egyik legalapvetőbb és leggyakrabban használt eszközévé. Az érvelés morális szempontokat sem nélkülözött, sőt a békeszerződés igazságtalan voltának bemutatásában gyakorta használt propagandaelemek voltak a bibliai párhuzamok is, különös tekintettel a keresztre feszített történelmi Magyarország-ábrázolásokra, melyekkel például korabeli plakátokon, vagy éppen könyvborítón is lehetett találkozni.

igazsagot_mo.jpg

Légrády Ottó: "Igazságot Magyarországnak!" Trianon kegyetlen tévedései c. könyv borítója 1931-ből.

forrás

Az etnikai szemlélet ezzel szemben az állam által támogatott társadalmi szervezetek propagandájában, noha a határon túl rekedt magyarság száma mindig fontos hivatkozási alapot képezett, alárendelt szerepet játszott, a propaganda szintjén a teljes revízió volt az egyetlen vállalható cél. Ettől függetlenül a tudományos háttér-intézetekben (főleg az Államtudományi Intézetben) számos etnikai alapú anyag készült, melyeket aztán  a revíziós célok részleges megvalósulásának idején, az első és második bécsi döntésnél igyekeztek is felhasználni, azonban erről a korabeli nagyközönségnek nem nagyon volt tudomása. Az integrális revízióhoz képest kisebb területek visszaszerzését célozta Gömbös Gyula 1934-es revíziós terve is, ez azonban nem annyira az etnikai megoszláson, sokkal inkább földrajzi és nyersanyag-eloszlási szempontokon alapult. Az etnikai szemlélet viszont, szemben az integrális szemlélettel, sokkal inkább a kurdok nemzeti törekvéseivel rokonítható, ugyanakkor a wilsoni elvek mentén sok román és a szlovák is azonosul a kurdokkal. Noha a magyar fél a PKK-hoz hasonló, elhúzódó felkelést és gerillaharcot nem folytatott, azért a korabeli Magyarországon is volt példa destruktív lépésekre, ilyen például az 1925-ös frankhamisítási botrány, ahol bizonyos, feltehetőleg a kormányzatig felnyúló körök úgy akartak bosszút állni Franciaországon, hogy 1000 frankos bankjegyeket hamisítottak ipari méretekben (ennek az epizódnak szintén van térkép-történeti vonatkozása: a hamisított bankjegyeket, hogy használtnak tűnjenek, az Államtudományi Intézet pincéjében taposták).

Abban az időben integrális és az etnikai szemlélet a nyilvános térben csak nagyon ritkán került egymással ellentmondásba, akkor viszont a szembenállás annál látványosabb volt. Ennek egyik legjobb példáját éppen az etnikai térképészet területéről hozhatjuk Kogutowicz Károly 1927-es néprajzi térképe kapcsán. A három kiadásban megjelent térképet Kogutowicz a nagyközönségnek szánta, ez az egyik legismertebb magyar etnikai térkép. Az 1927-es Földrajzi Közleményekben jelent meg egy meglehetősen kritikus recenzió, amelyben Kéz Andor a módszertani bonyolultság mellett az ellen emel kifogást, hogy Kogutowicz térképe a területek összefüggő színezése (és élénk kontúrjai) révén "szétosztja" a történeti Magyarország területét a nemzetiségek között, ahelyett, hogy a magyarságra vonatkozó ismeretek átadására koncentrálna:

"A szerző a nemzetiségek színében tartott, raszterozott alapszínnel, a nemzetiségek többsége alapján Magyarországot szétosztja a nemzetiségek között és azokat ezzel az eljárással a tájékozatlan szemlélő előtt túlságosan nagy előnyhöz juttatja. (...) Az I. és II. kiadású térképeken szerző még fokozza ezt azzal is, hogy pl. az oláhok színét messze kirajzolja a határokon túlra is. (...) Az ilyen kísérletnek egy tudományos intézet zárt fiókjában van a helye és nem a külföld kezén. Nagyon nagy kár, hogy a külföldre szánt hasonló felvilágosító iratok megelőzőleg nem kerülnek a mérleg serpenyőjébe és vele vámsorompó elé, mert sokkal több kárt okoznak, mint hasznot."

dr. Kéz Andor: Dr. Kogutowicz Károly: Magyarország néprajzi térképe. 1:1,000.000. Budapest, 1927. I-III.  kiadás. Kókai Lajos kiadása. In: Földrajzi Közlemények. 1927. 266-269.

kogutowicz_karoly_magyarorszag_neprajzi_terkepe.jpg

Kogutowicz Károly: Magyarország néprajzi térképe. 1927. (első kiadás)

forrás

800px-population_map_syria_liban_1935.jpg

Institut français du Proche-Orient: Syrie & Liban. 1935.

forrás

kurd1935_1.JPG

Services Spéciaux du Levant: Syrie et Liban. Repartition par races et religions des divers groupements habitant les etats sous mandat francais. 1935 körül. (részlet)

forrás

lands-of-the-kurds-1946.png

Foreign Affairs: Areas inhabited by the kurds. 1946.

forrás

1_near-east-ethnography-rus.jpg

Narodü Perednej Azii. 1960.

forrás

A kurdokról magukról tulajdonképpen alig készült értékelhető etnikai térkép, a legtöbbször nagyobb területeket ábrázoló térképek perifériáján jelentek meg, rendkívül elnagyolt, változatos határvonalú területi kiterjedéssel ábrázolva. A területről olyan kevés etnikai térkép készült 1924-ig, hogy a török fél is egy brit térképet küldött be az elsősorban a britekkel fennálló területi vitája rendezésére felállított Moszul-bizottság elé. A későbbi, a szűkebb régióra támaszkodó etnikai térképek szinte kivétel nélkül a Sykes-Picot egyezményre, illetve az annak nyomán létrejött utódállamokon alapul. Részletességével kiemelkedik a mezőnyből Teleki 1924/5-ös, a Moszul-bizottság számára készített etnikai térképe, amely azonban csak a Moszuli-vilajet területét ábrázolta. A kifejezetten a kurdok területi elterjedésének bemutatásra fókuszáló néhány térkép viszont általában rendkívül egyszerű kivitelű, hiszen territoriális értelemben - történelmi előzmények híján - a kurdok lakta régiók a mai napig nem határolhatók le egyértelműen, de az igény már megfogalmazódott az ilyen térképi ábrázolásokra is, így például facebook-profilképre helyezhető keret formájában egyre több Kurdisztán-, illetve Rojava sematikus térképi ábrázolás bukkant fel az elmúlt hetekben, jelezve a kurd törekvések territoriális vonatkozásainak erősödését a nyilvános térben.

Összességében tehát láthatjuk, hogy a kurdok nemzetté válásának és önállósodási lehetőségeinek kérdése, társadalmi berendezkedése meglehetősen összetett kérdés. A nemrégiben megindított török offenzíva  rendkívül szomorú fejezete ennek a történetnek, azonban az események interpretálása meglehetősen széles skálán mozog, és nagymértékben átpolitizált, és mint ilyen, kiváló megfigyelési terepe a pro és kontra is kifejtett politikai (háborús) propaganda jellemző tulajdonságainak, illetve annak, hogy az egyes eszmerendszerek, amelyek érdekében jellemzően az adott propaganda-tevékenységet kifejtik, sokszor mennyire nem alkot koherens egészet, hanem inkább egyfajta retorikai érvkészletként szolgál, amelyet az adott szituációhoz és a pillanatnyi érdekhez lehet hajlítani.  A különböző interpretációk egymás mellé rakása azonban rámutat arra is, hogy ugyanaz a szituáció az egyes szempontokat kiragadva hányféleképpen értelmezhető, így érdemes a kérdéskör lehető legtöbb aspektusát kibontani, hogy árnyaltabb képet kaphassunk.

A kurdokkal és tágabban a Közel-Kelettel kapcsolatban bőségesen találunk további térképeket az edmaps.com oldalon, illetve kifejezetten modern etnikai térképeket a Michael Izady-hoz köthető The Gulf/2000 projekt oldalán.

Felhasznált irodalom

Térképek

4. Map compiled according to the ethnographical map submitted by the British goverment to the Leauge of Nations in September 1924. 1925.

5. Map compiled according to the Ethnographical map of Eastern Turkey in Asia, Syria and Western Persia, published by the Royal Geographical Society in 1910.

6. Teleki, Paul: Ethnographical map of the contested territory compiled by the Commission according to the latest statistics dran up by the Government of Iraq. 1925. 

Foreign Affairs: Areas inhabited by the kurds. 1946.

Gabrys, J: Carte ethnographique l'Europe. 1918.

Institut français du Proche-Orient: Syrie & Liban. 1935.

https://isis.liveuamap.com/

Kogutowicz Károly: Magyarország néprajzi térképe. 1927.

Map of Eastern Turkey in Asia, Syria and Western Persia

Meyer, E.: Ethnographic map og Turkey in Asia showing distribution of races. 1917.

Narodü Perednej Azii. 1960.

Naval Intelligence Division Geographical Section: Ethnographic maps of Central & South Eastern Europe and Western Asia. 1919.

Népességeloszlás Szíriában

Schwabe, Ernst: Völkerkarte von Europa. 1919.

Services Spéciaux du Levant: Syrie et Liban. Repartition par races et religions des divers groupements habitant les etats sous mandat francais. 1935 körül.

Syria: Linguistic Composition.

Subject nationalities of the German alliance. 1917?

Teleki, Paul: Ethnographical map of Hungary based on density of population. 1919.

Ismeretterjesztő- és szakcikkek

Ablonczy Balázs: Revízió és nemzetiségpolitika.

Arany Anett - N. Rózsa Erzsébet - Szalai Máté: Az Iszlám Állam - következmények. In: KKI-tanulmányok. A Külügyi és Külgazdasági Intézet időszaki kiadványa. 2015/1 3-32.

Csicsmann László: A kurd államiság esélyei a Közel–Keleten a geopolitikai rivalizálás tükrében. In: Regio. 2018/1. pp. 24-51.

Gercsák Gábor - Klinghammer István :Der ungarische Geograph Pál Teleki als Mitglied der Mossul-Kommission. In: Cartographica Helvetica. 1999. 17-25.

dr. Kéz Andor: Dr. Kogutowicz Károly: Magyarország néprajzi térképe. 1:1,000.000. Budapest, 1927. I-III.  kiadás. Kókai Lajos kiadása. In: Földrajzi Közlemények. 1927. 266-269.

Klinghammer István: Tudomány - politika - diplomácia. Teleki Pál, a Moszul-bizottság tagja. In: Külügyi Szemle, 2015. ősz. 142-152.

Leezenberg, Michael: The ambiguities of democratic autonomy: the Kurdish movement in Turkey and Rojava. In: Southeast European and Black Sea Studies. 2016/4 671-690.

N. Rózsa Erzsébet: A kisebbség fogalma a Közel-Keleten. Egy esettanulmány: a kurdok. Regio, 2018/1. 4-23.

Pénzváltó Nikolett: Álomból rémálom? Az iraki kurd függetlenségi népszavazás margójára. In: NKE Stratégiai Védelmi Kutatóközpont. Elemzések. 2017/27 1-13.

Tarján M. Tamás: 1925. december 19. | Kirobban a frankhamisítási botrány.

Zeidler Miklós: Magyar revíziós külpolitika a két világháború között. In: Korall. 2012/11. 26-36.

Zeidler Miklós: A Magyar Revíziós Liga.

Történelmi dokumentumok

Sèvres-i-békeszerződés szövege

A Moszul-bizottság végső jelentésének szövege

Internetes sajtó

https://444.hu/2016/05/16/100-eve-szuletett-a-titkos-megallapodas-ami-a-mai-napig-guzsba-koti-a-kozel-keletet

https://888.hu/piszkostizenketto/kurdisztan-hasznos-hulyei-4211362/

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-10-09/turkey-says-its-military-will-cross-syrian-border-shortly?srnd=premium-europe

https://demokrata.hu/velemeny/rojava-felszamolasa-172583/

https://edition.cnn.com/2019/10/24/politics/trump-kurds-oil-tanks/index.html

https://index.hu/kulfold/2019/10/17/tuzszunetrol_allapodott_meg_erdogan_es_pence

https://index.hu/belfold/2019/10/18/erdogan_tuntetes_budapest_sziria_kurdok_torokorszag/

https://index.hu/kulfold/2019/10/29/hatarozatban_ismerte_el_az_ormeny_nepirtast_az_amerikai_kepviselohaz/

https://kitekinto.hu/2019/10/30/europan-kivul/lejart-az-ido-indul-a-torok-orosz-ellenorzes-eszakkelet-sziriaban/176628/

https://merce.hu/2019/11/07/a-kurdok-onigazgatoi-kiserlete-keves-esellyel-bir-a-tulelesre-megis-az-egesz-emberiseg-szamara-tapasztalat/

https://merce.hu/2019/07/19/7-eves-az-emberek-forradalma-rodzsavaban-amely-megszabaditotta-a-vilagot-az-iszlam-allamtol/

https://www.rudaw.net/english/middleeast/syria/27092019

http://valasz.hu/itthon/kiderult-ezert-nem-ismeri-el-a-magyar-kormany-az-ormeny-nepirtast-111945

https://vilagterkep.atlatszo.hu/2019/11/07/ahol-a-kurd-almok-veget-ernek-avagy-kinek-az-erdeke-erdogan-haboruja/

Blogbejegyzések

https://aszem.info/2019/11/rise-up-for-rojava/

https://pangea.blog.hu/2019/02/21/szaz_eves_a_voros_terkep

https://pangea.blog.hu/2017/09/20/magyar_zaszlo_arany_nappal

https://pangea.blog.hu/2017/05/28/szethullo_kalifatus

https://zoldcsillag.blog.hu/2019/11/03/a_kurdok_rojava_es_az_okoszocializmus_a_tuleles_strategiai

Egyéb

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sy.html

http://edmaps.com/html/kurdistan.html

http://gulf2000.columbia.edu/maps.shtml#ethno

https://jogaszvilag.hu/vilagjogasz/buntetheto-e-a-kurd-terroristavezernek-tekintett-ocalan-velemenyenek-meghallgatasara-buzdito-nyilatkozat/

https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Intelligence_Handbooks

http://konfliktuskutato.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=345:az-oermeny-nepirtas-1915&catid=42:nepirtasok&Itemid=210

https://wwi.lib.byu.edu/index.php/Sykes-Picot_Agreement

https://www.spglobal.com/platts/en/market-insights/latest-news/oil/062119-middle-east-attacks-intensify-iraq-eyes-vital-oil-gateway

Légrády Ottó: "Igazságot Magyarországnak!" Trianon kegyetlen tévedései. 1931.

http://www.ormenygenocidium.hu/

http://www.oxfordislamicstudies.com/print/opr/t236/e0440

https://hu.wikipedia.org/wiki/Lausanne-i_b%C3%A9keszerz%C5%91d%C3%A9s

167 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr1815217568

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lezlidzsi84 2019.11.10. 22:45:25

@math0: Nyugi, elég jól kezeljük őket. (Már a "nácikat" és egyéb szélsőséges véleményformálókat.) Bármilyen hihetetlen is számodra, jelentős részük igenis fogékony az érvekre, és hajlandó beállni a vitába, persze sokszor szokatlan nekik a közeg, és nincs mindig elég muníciójuk.

Szóval ki a károsabb a társadalomra? Aki minden vele egyet nem értőt reflexből leidiótáz, elmebetegez, ezáltal esélyt sem hagy rá, hogy a másikat érvekkel meggyőzze, vagy az, aki legalább emberszámba veszi a másikat, rádöbbenti arra, hogy más legitim vélemények is vannak, amit esetleg érdemes megfontolni?

Tranquillius 2019.11.10. 22:46:53

@math0: Akkor másold át a fonnyadt cserepesvirágaidat a saját blogodra és szagolgasd őket. Ja, hogy ennyire azért neked sem kellenek? Nahát.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.10. 22:53:45

@lezlidzsi84: a legkárosabb mindenképpen te vagy, mert törölgetsz. és megismétlem, káros vagy akkor is, ha emberszámba veszel nácikat. 1933 után is megpróbáltak érvelni ellenük, de a végén csak az segített, hogy szétbombázták őket. semmit nem tanulsz a történelemből, kisbutus!

Behaton 2019.11.10. 22:53:46

@math0:

Azért elkeserítő, hogy egy olyan tehetség kvalitásait, aki annyit tud a világról mint te, nem használja ki társadalmunk, és hozzám hasonló tudatlanok között kell vezekelnie. De hát ilyen kegyetlen ez a világ...Talán egy másik életben majd....Hinned kellene ebben. Megnyugtatna.
:)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.10. 22:56:57

@Behaton: pontosítsunk. te nem használod ki, van, aki igen. elkeserítő. neked.

Behaton 2019.11.10. 23:00:17

@math0:

Egyszer már kérdeztem tőled, hogy téged, mint demokratát zavar-e az, hogy az országban található számtalan "buta, idióta, náci fideSSeseknek" is van szavazati joga? Zavar-e, hogy a demokrácia lehetőséget biztosít arra, hogy "buta, idióta, náci fideSSes" szavazata is annyit érjen, mint a tiéd?

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.10. 23:00:57

@lezlidzsi84: "jelentős részük igenis fogékony az érvekre"

te még hiszel a télapóban?!:)

Behaton 2019.11.10. 23:08:38

@math0:

Pedig kíváncsi voltam hogy az akkori válaszod egyezne-e a mostanival. Na mindegy...
:)

HaCS 2019.11.10. 23:09:00

- Te buta vagy.
- Nem! Te vagy a buta.
- De te buta vagy, és náci is!
- Te vagy a náci, meg idegbeteg is vagy.
- De az én apukámnak...

Király a színvonal!
Csak így tovább!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.10. 23:40:50

@Behaton: hát így jártál, mert ilyen vagy.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.10. 23:42:13

@HaCS: fentebb még voltak érvek, de hát ennyit tudnak a nácik. az, hogy a magyarok között sok az idegbeteg, vagy náci, az viszont komoly probléma, nem érdemes szőnyeg alá söpörni!

mtultras 2019.11.11. 00:51:23

Tökre megörültem, hogy mennyi komment van és azt hittem, lesz benne csomó új infó, érvek, ellenérvel, sztorik. Hát sajna nem. Csak a hiszti. A poszt egyébként jó és érdekes volt. Van esetleg adat arról, hogy mondjuk a 19. században mennyien voltak, illetve az első világháború után? Nem tudom, hogy jól rémlik-e, de mintha olyat olvastam volna róluk, hogy akkoriban jóval kevesebben voltak, csak időközben a népesedés ütemük jóval felülmúlja más népcsoportokét, ebből is fakad a probléma. Magyarán az történik ott, mint történt Erdélyben magyar-román relációban (ha már Trianonnal vonunk párhuzamot).

DSegyevy 2019.11.11. 01:12:06

@mtultras: Én valahol egy másfél milliós adatot olvastam, de ez elsőre elég hihetetlennek tűnik. Érdemes lenne mellé tenni a korabeli török adatot is, hogy melyik csoport szaporodási rátája volt magasabb. Feltehetőleg a kurdoké, de ha esetleg az eltérés nem jelentős, akkor kisebb a magyarázóerő is. Utánanézek.

apro_marosan_petergabor 2019.11.11. 01:12:47

@flydomi:
Igen, hiszek a kereszténység - a szeretetre és örök emberi értékekre épülő, legnagyobb világvallás
- erejében.
Igen, hiszek a magyarság erejében, amely 1100 éven át megtudott maradni számtalan vihar között Európában - magába integrálva sok keresztény és nem keresztény betelepülőt.
Horthy tette a dolgát, s a bécsi döntésekkel jelentősen kompenzálta az igazságtalan trianoni békediktátum területvesztését - majd 2 millió magyar újra Magyarországhoz tartozhatott.
Amig Mo független volt (1944.03.18 - a német megszállás) a Horthy Magyarország több százezer üldözöttnek (zsidó, lengyel, francia stb.) biztonságot nyújtott - utolsóként Európában.
A kommunista - nyugati béke azonban felülírta ezeket a vívmányokat. Nem vígasz, de Lengyelország, amely végig a nemzeti szocialista Németország ellen harcolt, győztes oldalon, 2 hatmillió embert vesztett - sem járt jobban.
A pragmatista románok meguszták - bár valódi fasiszta kormányuk volt a háború alatt, az utolsó pillanatban eltávolították (kihasználva a pillanatnyi hatalmi vákumot) - s így viszzakapták ellopott területüket - közben szépen lemondva Besszarábiáról.
Ez is azt bizonyítja, amit már egyszer írtam, a politikában az érdeke s nem az erkölcs számít.
Jelenleg Mo érdek alapuan politizál - mert van egy értelmes politikai vezetése - pl. a törökökkel is.
Jó lesz, ha ezt megtanuljátok.

lezlidzsi84 2019.11.11. 07:06:10

@apro_marosan_petergabor: Az "érdekalapú" politizálással azért vigyázni érdemes. Nagyon kiélezett szituációkban jól jöhet (pl. az általad is említett második világháborús Románia), de pont a román példa mutatja ennek korlátait: mivel a szovjetek is érdekalapon nyomták, ez eléggé korlátozta a román eredményeket is (Észak-Erdélyt tarthatták csak meg, azt is neccesen, és kezdetben nekik nagyon nem tetsző kompromisszumokkal). Szóval kis országként elég szűk a valós mozgástér "érdekalapon", és ha a nagyobb játékos lesöpör minket az asztalról, még szólni sem szólhatunk.

Másrészt mi van, ha a politikusok szarul ismerik fel az érdekeinket? (Az értékek talán egy fokkal jobban értelmezhetőek.) Volt aki azt mondta 44-ben is, hogy az érdekünk a német szövetséghez fűződik, mert mindjárt jön a csodafegyver. Vagy most amikor azt mondják, hogy jó a török beavatkozás, mert majd jól visszamennek a menekültek a törökök által megszállt övezetbe. Az ország más részéről jöttek is, úgyhogy majd lesz egy új gázai-övezetszerűség, ami köztudottan a stabilitás mintaképe. Szerintem itt inkább csak arról van szó, hogy bizonyos "klubokban" már nem annyira nézik jó szemmel a fiúkat, ezért lett inkább fontos a gyanúsabb keleti alakokhoz való dörgölözés. Érdekalapú, kétségtelen, csak nem az ország érdekét szolgálja feltétlenül.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.11. 07:27:57

@lezlidzsi84: @DSegyevy: mint mondtam, ezen a blogon az értelmes vitára nézve az a legkárosabb, aki diktatorikus hajlamai alapján önkényesen törölgeti a hozzászólásokat.

lezlidzsi84 2019.11.11. 07:36:02

@math0: Igen a lényeget kiemelted: 1933 után próbáltak meg érvelni ellenük. Eső után köpönyeg. 1933 előtt kellett volna ezt komolyabban megtenni, talán más lett volna az eredmény. De ha csak lenácizod a másik oldalon állókat, miközben az érveid erejét elveszi a személyeskedés, gyalázkodás, akkor egyrészt a soraik összezárására kényszeríted őket (pedig maguktól nem biztos, hogy megtennék ennyire- lásd Fidesz a 2000-es évek elején), másrészt a külső szemlélő számára nem leszel jobb náluk. Esetleg még inkább őket választják.

lezlidzsi84 2019.11.11. 07:37:32

@mtultras: Jogos, ezt próbáltam megelőzni. De az illető még mindig nem érti.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.11. 07:38:31

@apro_marosan_petergabor: Magyarország a II VH alatt is azt a se nem érdek alapú, se nem helyes elvek mentén való náci politizálást folytatta, amit most Orbán is csinál. Magyarország akkor is megszívta, és most is megszívja a náci politikát. a náci politika az érdekekhez képest is ostoba politizálás, és egy elvtelen, embertelen politizálás.

már elmondtam neked, hogy attól Magyarországnak nem lesz jó, hogy Törökországot támogatja, azt a Törökországot, amelyik sok ezer embert ölt meg egy igazságtalan háborúban, és sok százezer menekültet csinált.

nem fogod fel, mert egy idióta, elmebeteg selejt vagy. és még a történelemből se tanulsz. ezek vagytok, ti nácik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.11. 08:44:37

@math0:

A nácik közben enyhítették keresztényellenességüket, ezért lettek ezek a szavazók.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.11. 08:50:30

@Wikus Van De Merwe:

A kurdok voltak a törökök fegyveres szövetségesei akkoriban.

Ami persze nem ok, hogy ne akarhassanak most országot.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.11. 08:53:35

@lezlidzsi84:

Én alapvetően nem vagyok egy trágárkodós ember. Célom az igazság terjesztése. Matyika speciális eset, de tudomásul veszem a blog törvényeit.

lezlidzsi84 2019.11.11. 09:58:03

@MAXVAL bircaman közíró: Vagy inkább mert betiltották az egyéb (keresztény és nem keresztény hátterű) pártokat, és árgus szemekkel figyelték, ki nem megy el leszavazni az NSDAP-re, vagy ki mer érvénytelen vagy ellenző szavazatot leadni. A 30-as évek második felében viszont kétségtelenül volt némi "megnyerési kísérlet", kétségkívül sikerülhetett meggyőzni a katolikusok korábbinál nagyobb részét, de 1933-ban erről még nem volt szó. Az idézett bejegyzés szerintem egyetlen hiányossáéga, hogy ezt a folyamatot, illetve a katolikus és nem katolikus ellenállás/kollaborálás kérdését csak felszínesen érinti. (Mondjuk nem is ez volt a témája a szerzőnek.)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.11. 10:13:25

@lezlidzsi84:

Alapvetően fontosabb a zideológiai váltás.

A korai nácizmus keresztényellenes volt, helyette amolyan őgermán-keleti szinkretikus újpogányságot szorgalmazott. De ez a náci törzstábor egy jelentős része számára is idegenkedést okozott. Így a vezetés inkább a "pozitív kereszténységet" kezdte támogatni, egy alapvetően keresztény, de azt a náci eszmékhez igazított verziót, amolyan "zsidó elemektől megtisztított" kereszténységet.

Wikus Van De Merwe 2019.11.11. 11:10:18

@MAXVAL bircaman közíró:

Kérem szépen, nincs erejük, hogy kivívják maguknak a függetlenséget. Az USA és az EU meg szarik rájuk, ha érdekeik úgy kívánják, használják, kihasználják őket. Szopóág.
Marad a gerilla harc. És majd megunják őket, mint az IRA balfaszkodásait.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.11. 11:29:05

@Wikus Van De Merwe:

Alapvetően minden nép akkor lesz független, ha azt kiharcolja.

A kurdok nemzeti érzése erős, de nincs még közös nyelvük se: három, kölcsönösen nem érthető nyelvjáráson beszélnek.

Plusz jelentős a politikai belharc, 25 éve még kurd belső polgárháború volt Irakban. A "jobbos" nacionalista és mérsékelt iszlamista és a "balos" szekuláris, nacionalista és marxista irány közt.

Nem véletlen,hogy pl. az iraki kurdok - akik zöme a "jobbos" tábort erősíti - nem segítik a szíriai - zömében "balos" - kurdokat.

Az iraki kurdoknak de facto van államuk, a bagdadi kormánynak nulla körüli a hatalma az iraki kurd autonómia területén. Most a szíriai kurdok hasonlóban reménykednek orosz segítséggel.

A törökök meg lassan vesztenek, az idő nem nekik dolgozik. Mert van ugyan asszimiláció, de gyenge. Bár pont Erdoğan családja az ellenpélda: a felesége kurd.

mtultras 2019.11.11. 12:21:14

A katpol blogon még 2010-ben foglalkoztak velük, abban vannak számok is, meglehetősen alacsonyak: katpol.blog.hu/2010/05/31/kurd_kerdes_1 és katpol.blog.hu/2010/06/09/kurd_kerdes_2

nagykerek 2019.11.11. 14:45:41

@MAXVAL bircaman közíró:
"Az iraki kurdoknak de facto van államuk, a bagdadi kormánynak nulla körüli a hatalma az iraki kurd autonómia területén. Most a szíriai kurdok hasonlóban reménykednek orosz segítséggel."

Az iraki kurdoknak van olaja amire vevő a világ. Ezt benyomhatják vagy az iraki csőrendszerbe vagy a sajátjukba, a törökök felé. Vagyis egyrészt van valamijük (érték), másrészt van némi mozgásterük (aminek fejében szeretniük kell Erdogant).

A szíriai kurdoknak egyik sincs. Annyi eszük viszont van, hogy éppen ezért sosem beszéltek önállóságról. Boldogok lennének egy kis autonómiától is. Csak marxista alapon ez nem fog menni, abban a környezetben meg pláne nem. Az oroszoknak meg egyébként is fontosabb Tartusz és a tengerpart.

Tranquillius 2019.11.11. 15:01:53

@nagykerek: Amikor 2015 szeptemberében az oroszok beszálltak a háborúba Szíriában valóban csak Tartusz és a tengerpart volt fontos. Azóta szereztek még egy légitámaszpontot Szíriában és az amerikai kivonulással (töketlenkedéssel) kaptak egy olyan hatalmi vákumot, amiben kedvükre terjeszkedhetnek. Amióta az oroszok írják az új szír alkotmányt még az is lehet, hogy a kurdok kapnak valami autonómiát, mert ők nem álltak fegyveresen szemben az Asszad-féle központi hatalommal.

Gery87 2019.11.11. 16:48:38

@kiskutyauto:

Ez most az új Tibet? A kurdozás? Amit annak rendje és módja szerint pár hónap múlva mindenki elfelejt?

Gery87 2019.11.11. 16:55:08

@MAXVAL bircaman közíró:

Szerintem is teljesen lényegtelen az önálló kurd államot teintve az hogy részt vettek e népirtásban anno vagy sem.
Ezek a kurdok nem azok a kurdok, én se szeretném ha engem a zsidóirtó nemzedékkel mosnának össze csak azért mert....

Gery87 2019.11.11. 16:56:27

@MAXVAL bircaman közíró:

zsidó elemektől megtisztított:)
Jó vicc, kitörlik belőle Jézust, a zsidó reformert?
öcsém...

Gery87 2019.11.11. 16:59:25

@MAXVAL bircaman közíró:

Jó lenne pl ezt székely testvéreinknek is megérteni....áldozatok nélkül nem megy,
van egy olyan sejtésem hogy 100 év múlva lesznek még kurdok....székelyek (meg úgy egészében véve határontúliak) meg pl nem.

Gery87 2019.11.11. 17:14:05

@math0:

"A gyakran hangoztatott állítás, hogy Trianonhoz hasonló nem történt még meg a történelemben, nem igaz. A török birodalom kurva nagy területeket veszített. A kurdoknak meg még országok sincsen."

Már megint nagyon okos vagy...láttál számokat aztán ennyi...

Természetesen történt már, de különbségek is vannak:
Az Atatürk féle török állam nagyon nem az mint az oszmán állam....
Az egy szekurális, nyugatias, etnicista (bármit hazudnak is államnemzet cím alatt), teáht a török etnikum alapján álló állam lett....
Nem akarták már ők a közel-kelet visszaszerezni....
török kisebbség sem került a határokon túlra/illetve áttelepítették őket....

Az "osztrákok" szintén elveszítették területük kétharmadát...de mint németek nem akarták már ők vissza az egészet....sőt. A nagynémet egység mint cél sem akkor született...

Trianon azért érdekes, mert "magterületek" (Kárpát-medence) kerültek nagy részben idegen uralom alá....nem összegründolt tartományok, országok, meghódított gyarmatok vesztek el...hanem maga az ország nagy része....
Sem a törökök, sem a bolgárok, sem a németek (osztrákokat is ideértve) nem vesztették el a "vaterland" kétharmadát....ők simán területet vesztettek....
Kultúrálisan, emlékezetpolitikailag ezért nagyobb tragédia.
persze ma már jó lenne meghaladni ezt...

nagykerek 2019.11.11. 17:23:41

@Tranquillius:
Az oroszoknak 2 dolog fontos igazán Szíriában, és ebben a sorrendben:
1. Katarból ne jöjjön gázcső a Földközi tenger partjára;
2. Földközi tengeri kikötő.

Az utóbbit majdnem elvesztették Jelcin alatt. Putyinnak mindkét okból lépnie kellett 2015-ben.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.11. 18:44:46

@Gery87:

Jézus nem volt reformer.

A nácik szerint a kereszténység tanításának része meg lett hamisítva a zsidóság által.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.11. 18:45:46

@Gery87:

Így igaz. Nincs győzelem erőfeszítés nélkül.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.11. 18:46:57

@Gery87:

Száz év múlva is lesznek határon túliak, csak kevesebben.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.11. 21:16:35

@lezlidzsi84: lehetett érvénytelenül szavazni. voltak, akik megtették, tehát nem mondhatod, hogy nem lehetett. de azt se mondhatod, hogy az a 3 millió, aki így tett, azok voltak a katolikusok. azaz a katolikusok 1933 novemberében igenis leszavaztak a nácikra.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.11. 21:27:53

@MAXVAL bircaman közíró: "Az iraki kurdoknak de facto van államuk"

faszt. 2017-ben volt egy népszavazás, utána Irak azt foglalt el kurdisztánból, amit akart, főleg olajat. azóta a határt iraki erők őrzik, a kurdok az olajbevételt berakják a közösbe, a népszavazás érvénytelen, a kurd peshmergákat Bagdad fizeti.

en.wikipedia.org/wiki/2017_Iraqi%E2%80%93Kurdish_conflict

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.11. 21:28:53

@nagykerek: "Az iraki kurdoknak van olaja"

már nincs, elvették a nem kurd irakiak 2017-ben

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.11. 21:43:28

@Gery87: a törököknek ilyen békét ajánlottak, nem is olyan messze trianontól:

en.wikipedia.org/wiki/File:Treaty_of_S%C3%A8vres_1920.svg

így próbálták lenyomni a torkukon a békét:

en.wikipedia.org/wiki/Greco-Turkish_War_(1919%E2%80%931922)#/media/File:Fronts_during_the_Turkish_War_of_Independence.jpg

de ott volt egy Kemal Atatürk, meg a török nép ellenállt.

a magyaroknak meg volt egy idióta Horthyjuk, meg érezték, hogy azért nem annyira nagy dolog elveszíteni a gyarmatokat, jogtalanul bitorolták évszázadokig.

EZ A KÜLÖNBSÉG.

nagykerek 2019.11.11. 22:06:40

@math0: "már nincs, elvették a nem kurd irakiak 2017-ben"

Erre nyilván az a legcélszerűbb válasz, ha tőled idézek:
"figyusz, a gumiszobában híreket nem olvasol, csak nyomod ki süketen a szart?"

Azért mert a Kirkuk környéki olajat, ami az ISIS években kurd kézen volt, visszavették tőlük, attól még maradt olaj náluk is.

nagykerek 2019.11.12. 00:01:08

@math0: igen, te egy nagy ... vagy.

Tehát maradt olajuk vagy nem maradt?

Tranquillius 2019.11.12. 00:35:59

@math0: Látom megtéveszt a felületi színezés. :) Az a kurdisztáni alig valami a Rosneft szerint 45 milliárd hordó, az össz iraki olajtartalék 30%-a. Ami az orosz olajtartalék kb. fele. Iraki Kurdisztánban nem a a bagdadi olajminisztérium felügyeli a kitermelést, hanem a kurdisztáni Természeti Erőforrások minisztériuma. Irak az olajért cserébe az állami költségvetés 17%-át utalná át a kurdoknak, ha a kurdok nem csempésznék azt továbbra is külföldre, pl Izraelbe.

lezlidzsi84 2019.11.12. 00:48:30

@math0: Ja, csak ha két-három SA-s nemzettárs áll a hátad mögött és nézi, hogy behúzod-e az x-et, akkor nem biztos, hogy önkéntesnek tekinthető a szavazatod. (Azaz voltak olyan szavazókörök, ahol az érvénytelen szavazat sem volt nagyon opció.) Főként ha azt is nézik, ki mer nem elmenni szavazni. De ha ezt a "hangyányi" befolyásolást elnézed, valóban mondhatjuk, hogy az év elején nem a nácikra szavazó katolikusok immár a nácikra szavaztak. (Nyilván voltak olyan katolikusok is akik alapból NSDAP szavazók voltak.

lezlidzsi84 2019.11.12. 00:58:18

No, math0 mai aktivizálódásával olyan Tourette szindróma - kompatibilis moderálást vezetünk be, ami őt is kielégíti: az érvek megmaradnak, érzelemkitörései viszont eltűnnek. Íme a megtisztult hozzászólásai: math0 · ateistaklub.blog.hu2019.11.11. 21:37:08

@Gery87: "Az Atatürk féle török állam nagyon nem az mint az oszmán állam....
Az egy szekurális, nyugatias, etnicista (bármit hazudnak is államnemzet cím alatt), teáht a török etnikum alapján álló állam lett....
Nem akarták már ők a közel-kelet visszaszerezni...."

"török kisebbség sem került a határokon túlra/illetve áttelepítették őket...."

értem, tehát azt sajnálod, hogy az erdélyi magyarokat nem telepítették ki.

"Az "osztrákok" szintén elveszítették területük kétharmadát...de mint németek nem akarták már ők vissza az egészet."

néhány hülye ott is akadt, aki akarta. az való igaz, hogy az osztrákoknál nincs annyi Nagy-Ausztria matricás autózó barom, mint Magyarországon

"Trianon azért érdekes, mert "magterületek" (Kárpát-medence) kerültek nagy részben idegen uralom alá....nem összegründolt tartományok, országok, meghódított gyarmatok vesztek el...hanem maga az ország nagy része...."

a trianon utáni Magyarország nagyrészt a magterület volt, a magyar többségű rész alig volt nagyobb.

kultura.hu/archive/upload/2019/05/nemzetisegi_viszonyok_600x447.png

"Sem a törökök, sem a bolgárok, sem a németek (osztrákokat is ideértve) nem vesztették el a "vaterland" kétharmadát....ők simán területet vesztettek...."

Magyarország is nagyrészt nem magyar területeket vesztett, amelyeket korábban elnyomással bitorolt.

math0 · ateistaklub.blog.hu2019.11.11. 23:08:10
@nagykerek:

itt vannak az olajmezők:

ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/F517/production/_98334726_iraq_kurdish_areas_map_640-nc.png

az irakiak a halvány lila területeket vették vissza, a sötét lila területen alig maradt valami

2) a maradék területen lévő olajat is be kell szolgáltatni az iraki kormánynak

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.12. 05:15:39

@math0:

Nem éppen. Ez egy de facto független állam.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.12. 05:19:01

@lezlidzsi84:

"a trianon utáni Magyarország nagyrészt a magterület volt, a magyar többségű rész alig volt nagyobb"

Marhaság. A trianoni Mo. nagyjából a kétharmada a magyar etnikai törzsterületnek.

Akkor lenne igazad, ha 30-40 km-rel arrébb lett volna a határ, ez esetben csak a Székelyföld maradt volna ki.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.12. 05:22:12

@math0:

A törököknek ajánlott eredeti béke igazságosabb volt, mint a későbbi verzió. Az 1923-as békével a törököknek lett ajándékozva egy sor etnikailag nem török terület. Azaz nem áll a Trianon hasonlat.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.12. 05:34:05

@Gery87:

Bolgár szempontból nem a "boigár Trianon" - az I. vh. utáni békeszerződés - a nagy veszteség, mert akkor "csak" az etnikailag bolgár terület kisebb része lett elvesztve: pár kisebb terület Szerbia javára, Dél-Dobrudzsa Románia javára (ezvisszaszervezve 1940-ben és máig megvan),s a legnagyobb Nyugat-Trákia Görögország javára.

A nagyobb veszteség az I. vh, előtt volt még, a balkáni háború eredményeképpen, amikor a török uralom alól felszabadított Macedónia legnagyobb részét felosztotta egymás közt Szerbia és Görögország, s BG-nak csak az északkeleti csücske maradt.

S máig ez a fő baj, mert pl. Nyugat-Trákia ma már etnikailag görög, ott gyakorlatilag teljes etnikai tisztogatás lett.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.12. 07:35:51

@MAXVAL bircaman közíró: a törököknek ilyen békét ajánlottak, nem is olyan messze trianontól:

en.wikipedia.org/wiki/File:Treaty_of_S%C3%A8vres_1920.svg

így próbálták lenyomni a torkukon a békét:

en.wikipedia.org/wiki/Greco-Turkish_War_(1919%E2%80%931922)#/media/File:Fronts_during_the_Turkish_War_of_Independence.jpg

de ott volt egy Kemal Atatürk, meg a török nép ellenállt.

a magyaroknak meg volt egy idióta Horthyjuk, meg érezték, hogy azért nem annyira nagy dolog elveszíteni a gyarmatokat, jogtalanul bitorolták évszázadokig.

EZ A KÜLÖNBSÉG.

hogy miután kiküzdötték maguknak, mit értek el 1923-ban, az kurvára nem számít, a magyarok nem küzdötték ki maguknak. illetve a magyarok a Tanácsköztársaság alatt egész jól álltak, de aztán jött a náci patkány Horthy és segített leverni, és belement egy szar békébe, amit a maga hibája miatt volt kénytelen elfogadni.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.12. 07:42:33

az idióta blogger lehetetlenné tette a vitát. így nem tudok válaszolni maxvel és a többiek oltári baromságaira és hazugságaira. ettől azok még nem igazak. idióták vagytok, a bloggerrel együtt, aki egy pszichopata minidiktátor.

lezlidzsi84 2019.11.12. 07:45:08

@math0: Mindenki számára nyilvánvaló, hogy vitázhatsz, amennyiben a hozzászólásaidban mellőzöd a személyeskedést, és vannak olyan egész mondatok, amelyekben nem minősíted a többieket.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.12. 07:47:48

@lezlidzsi84: mindenki számára nyilvánvaló, hogy olyan önkényes dolgokat követelsz, amiket magad sem tartasz be, semmi értelme, és te magad önkényeskedve, szubjektíve döntögetsz róla.. pontosan ez a diktátor ismérve.

lezlidzsi84 2019.11.12. 07:55:03

@math0: Rajtad kívül nagyjából mindenki képes többé-kevésbé értelmesen vitázni. Próbáld csak meg, menni fog.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2019.11.12. 07:59:47

@lezlidzsi84: hazudsz, mások is személyeskedtek, és te sem vagy képes személyeskedés nélkül vitázni, faszfejkém!

és ismétlem, ha te mindenkinek meg akarod szabni, hogy vagy úgy vitázik, ahogy teneked tetszik, vagy sehogy, akkor te egy pszichopata diktátor vagy. pont ez a diktátor ismérve.

mi a fasznak akarod te ráerőltetni másokra az idióta baromságodat?! miért nem akarod elfogadni, úgy vitázok, ahogy akarok, te elmebeteg pszichopata?!

lezlidzsi84 2019.11.12. 08:16:09

@math0: Személyeskedés: az adott személy támadása az érvelés tárgyával összefüggéstelenül. Ha a vitában képviselt viselkedésedet, álláspontodat minősítik az nem személyeskedés. Pl "ez azért hülyeség; úgy viselkedsz, mint" - Ez nem az. Az összefüggéstelen "hülye vagy, idióta vagy, náci vagy" az már az.

lezlidzsi84 2019.11.12. 08:19:41

@math0: "mi a fasznak akarod te ráerőltetni másokra az idióta baromságodat?! miért nem akarod elfogadni, úgy vitázok, ahogy akarok, te elmebeteg pszichopata?!"

Nem, nem úgy vitázol, ahogy akarsz. Már csak a saját érdekedben sem, mert az érveid közé szúrt érzelmi kitöréseid a külső szemlélő számára nevetségessé tehetnek. Ezen felül minden fórumnak megvannak a kommunikációs szabályai, mi - jó okkal - tiltunk bizonyos viselkedést, épp a vitaképesség fenntartása miatt. Vagy elfogadod, vagy moderálva leszel - ahogy mások is.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.12. 08:55:11

@math0:

Ezt álmodtad? A jó Kun Béla majdnem leverte a kontinenst, de a csúnya Horthy elárulta őt? Ehhez az állomhoz milyen drog kellett?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.12. 08:57:11

@lezlidzsi84:

Matyikának sose voltak érvei, ő mindig minden témában csak szitkozódni szokott. A téma lehet akár teljesen politikamentes is!

Tranquillius 2019.11.12. 09:26:38

@MAXVAL bircaman közíró: Viszont neki köszönhetően hamarosan belekerül ez az írás a legolvasottabb 10-be. :)

Wacunao 2019.11.12. 09:53:25

@lezlidzsi84:
Ha valaki az én lakásomban odaszarna a nappali közepére, majd mikor kérdőre vonnám, leüvöltené a fejem, hogy márpedig ő úgy viselkedik, ahogy akar, és ha én ezt meg akarom neki tiltani, akkor pszichopata/diktátor/stb vagyok; hát, nem gondolkodnék sokáig, hogy azonnal kiküldjem-e a lakásból, illetve hogy szeretnék-e vele valaha még az életben találkozni :)
Ha eddig nem is volt nagyon szükség rá, szerintem nyugodtan vezessetek be olyan kommentszabályokat, hogy a személyeskedéseket _azonnal_ törlitek, súlyosabb esetben pedig a felhasználót is tiltani lehet akár. Az én fogalmaim szerint (és gondolom a ti és az idelátogatók majdnem mindegyike szerint is) "néhány szabály" és "diktatúra" nagyon messze állnak egymástól...
És hiába állítják az ellenkezőjét, a véleményszabadság ettől még nem sérül, szerencsére bárki bármit posztolhat, megoszthat az interneten a saját felületén (azaz az előző példában senki nem tiltja, hogy az az illető a saját barlangját úgy szarja össze, ahogy szeretné).

lezlidzsi84 2019.11.12. 10:07:36

@Wacunao: Tulajdonképpen az általad vázoltak az íratlan szabályaink, amire a rendetlenkedőket először mindig figyelmeztetjük, aztán töröljük a kommentet, aztán ha nem tanul belőle, egy idő után tiltjuk az illetőt. (Van némi tűréshatár, egy-egy komment átcsúszhat, de a tendenciózus anyázás nem.) Mivel eddig még nem igazán volt erre szükség (összesen két nick lett tiltva 6 év alatt), nyilván nem lehetett feltűnő a ritka moderátori ügyködés, és ez így is van jól.
Most sajnos elég sok hozzászólást kellett törölnünk, pedig még azt is megtettük emberünknek, hogy a "kitisztított" érveit visszaraktuk. Néha így járunk.

Gery87 2019.11.12. 21:48:54

@MAXVAL bircaman közíró:

Hát Jézus zsidó volt....szóval...

A nácik szerint meg minden rossz a zsidók miatt van, szóval ennyit róluk.

Gery87 2019.11.12. 21:50:51

@MAXVAL bircaman közíró:

Ha arányaiban vagy számszerűleg annyian lesznek mint a Muravidéki, Szlavóniai (hr) magyarok, akkor kb nem lesznek....
Róluk ma sem beszél senki...sőt, szerintem a többség nem is tudja hogy ott is vannak határontúliak....

Gery87 2019.11.12. 21:58:20

@math0:

"a magyaroknak meg volt egy idióta Horthyjuk, meg érezték, hogy azért nem annyira nagy dolog elveszíteni a gyarmatokat, jogtalanul bitorolták évszázadokig."

A különbség annyi hogy az Oszmán birodalomban a törökök aránya és etnikai szállásterülete aránylag még kisebb volt mi a magyaroké a K-medencében.....ennyi.
Az meg hogy hogy lehetett volna jobban ellenállni már a mi lett volna ha kategória....
Az meg hogy mi jogtalan....hát ennyi erővel az államok 90% jogtalan és mások földjén terpeszkedik, mert ugye mindig voltak korábbi lakók.....gyarmat alatt nem tudom mit értesz, se nekünk se a töröknek nem voltak klasszikus értelemben vett gyarmataik...meghódított területek voltak.

Gery87 2019.11.12. 22:14:41

@lezlidzsi84:

"értem, tehát azt sajnálod, hogy az erdélyi magyarokat nem telepítették ki."

Ez miből vezetted le? Nem utaltam én semmi ilyesmire....főleg hogy ez szubjektív: a magyarokat sajnálom, a törököket meg leszarom....ettől függetlenül persze lehet nézni az objektív tényeket....
A balkánról kipucolták a törököket Bulgária kivételével....a magyarokat meg nem, max elmenekültek...
igazságosabb etnikai határt lehetett volna a magyarok esetében hozni...a törökök viszont szórványban voltak csak jelen mindenhol....nekik a jelenlegi határ egy nagyon is korrekt állapot a miénkhez képest, már ha a a kurdokkal való baszakodást nem számítjuk...

Bár ha lenne egy csöppnyi eszük, rég a kurd egység mellé álltak volna hogy saját államuk alatt egyesítsék Kurdisztánt autonóm területként, aztán betelepítéssel meg életszínvonallal megoldják hogy ne nagyon szakadjanak el.....:)

"néhány hülye ott is akadt, aki akarta. az való igaz, hogy az osztrákoknál nincs annyi Nagy-Ausztria matricás autózó barom, mint Magyarországon"

Szerintem 1 darab nincs....
Eleve mikor volt "Nagy-Ausztria" az osztrákok németek voltak, aki nacionalista volt, az eleve nagy-német államot/egységet akart....az azóta megszületett osztrák identitásnak meg nem a Habsburg állam az alapja....szóval nincs min alapuljon az irredentizmus!

"a trianon utáni Magyarország nagyrészt a magterület volt, a magyar többségű rész alig volt nagyobb."

Magterület alatt nem az etnikai szállásterületet értem hanem a kulturális teret, az államot....akkor az egész medence magyar hazának számított a közgondolkodásban.....függetlenül attól hogy hol és mennyien laktak magyarok. Nem volt a magyarságnak "madarskó" képe...."magyarföld" vagy ilyesmi...amit megkülönb9öztettek volna külön.....az egész állam "magyarország" volt....
Ezért IS volt Trianon a kortársaknak akkora tragédia....ezért beszélünk ma is elveszített kétharmadról és nem egyharmadról!!!!!

"Magyarország is nagyrészt nem magyar területeket vesztett, amelyeket korábban elnyomással bitorolt."

1. fentebb írtam hogy ez miért volt érdekes...
2. a nemzetiségek felé beszélhetünk akár elnyomásról bizonyos esetekben, de azt lássuk már, hogy nem gyarmat, meghódított területek voltak, hanem az ország szerves része....

Gery87 2019.11.12. 22:18:32

@MAXVAL bircaman közíró:

És a legnagyobb tragédia hogy Macedónia (boccs...ÉSZAK-Macedónia) ma már nem bolgár, hanem önálló nemzet lett....pl mint Moldova....tehát 1990 után sem jöhetett össze a "két bolgár állam" egyesülése....
Érdekes hogy pont a kommunizmus vágta pofon leginkább a bolgár és román irredentizmust, nem a környező nacionalizmusok:)

Gery87 2019.11.12. 22:24:58

@math0:

Horthyról sok minden rosszat el lehet mondani, de azért lássuk be hogy esélyünk se volt soha olyan ellenállásra mint amit a törökök csináltak....a háborúnak nem azért lett vége 18-ban mert ráuntak, hanem mert ennyi volt, eddig bírtuk szusszal....tehát akkor hogy képzeled hogy pl még 1-2 év fegyveres küzdelem kellett volna a kis-antant ellen?

Ha ez így ment volna akkoriban hogy kell egy vezető, meg puska, aztán "nem adjuk fel" és uccu neki, akkor Ausztria megtartotta volna a Szudéta-vidéket, vagy azonnal egyesül Németországgal azzal együtt....vagy olaszország partra száll Dalmáciában aztán "Adria mare nostrum"....

Vagy ott is mind megalkuvó hazaárulók meg töketlenek voltak hatalmon hogy ez nem jött össze?

Tranquillius 2019.11.12. 22:25:44

@Gery87: Te még nem láttál "Südtirol ist nicht Italien" matricás kocsikat Ausztriában? :)

Gery87 2019.11.12. 22:29:48

@Tranquillius:

Nem:)
DE az más...mert az egy (jogos) etnikai alapú megközelítés....nem a Nagy-Magyarország szint.....és nem is Nagy-Ausztria szint....

Gery87 2019.11.12. 22:31:16

@Tranquillius:

Amúgy "etnikai-magyarország" matrica nincs....nna, ebben is józanabbak a sogórék:)

Tranquillius 2019.11.12. 22:31:46

@Gery87: Az egyik kommentedet kiszedtem, nem lenne fair a címzettel szemben, ugyanis már nincsen lehetősége rá válaszolni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.13. 05:30:04

@Gery87:

A macedón kérdés ennél azért bonyolultabb.

Én megmondtam már 1989-ben, hogy egyszerűen fatális tévedés az a bolgár mítosz hogy csak a csúnya szerbek miatt nem bolgárok a macedónok. A valóságban a 60-as évektől már van egy megszilárdult macedón identitás. S ezen semmit nem változta az, hogy a mai macedónok dédszülei mind bolgárok voltak.

S persze ma is van egy pár %-os réteg, aki magát bolgárnak mondja, a fitalok között is, de nem ők a többség (én személyesen is ismerek ilyen embert).

Természetesen Macedónia élhetetlen állam, eleve a lakosság albán része egyre növekszik, s esze ágában sincs hosszú távon Macedóniát építeni.

Gery87 2019.11.13. 20:51:25

@MAXVAL bircaman közíró:

A hite is....én úgy tudom, nem akart ő külön vallást csinálni csak reformot, de lehet rosszul tudom.

Gery87 2019.11.13. 20:55:26

@MAXVAL bircaman közíró:

100 év rengeteg idő, azt is nézd hogy azóta sokat változott a világ, az elvándorlás és az asszimiláció simán padlóra küldi őket....jelenlegi trend hogy folyamatosan fogy a hat.túli. magyar....
Szlovénia, Horvátország: kvázi eltűntek....mint az erdélyi szászok, pár öreg mutatóba és ennyi.....a következő: Kárpátalja....nem várható hogy ott valaha is jobb lesz...+ Ukrajnán belül is egy szegény régió....ki fog ürülni....
Szlovákiában pedig ha így megy tovább, jobb lesz az élet mint itt....az identitás feladását ez is segíti...

Gery87 2019.11.13. 21:04:37

@MAXVAL bircaman közíró:

Azért ha nem lett volna Szerbia majd Jugó része (a 60-as évek már bőven az a korszak), akkor bolgár marad....illetve annyira képlékeny volt a helyiek identitása hogy ha nincs egy macedónosító érdek, akkor simán nyelvi alapon a bolgár nemzet része marad/lesz.....
Szóval szerintem nem mítosz....ha nincsenek a szerbek, nincs jugoszláv uralom, akkor értelemszerűen Bulgária kapja meg.....tehát bolgár lesz...

Az albánok meg majd kiszakadnak...
Már most el kéne kezdeni egy macedón-albán közös uralmat az országban de hát ez nem fog megtörténni, a macedón fiatal nacionalizmus, nem várható el ilyesmi hogy osztozzanak a hazán...

Ha már az országot Makedóniáról nevezték el, simán mehetne arra alapozva területi alapon az identitás, nemzetépítés, nem etnikai, nyelvi alapon, de hát már mindegy....

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.14. 04:19:34

@Gery87:

Területi identitás? Miért akarna pl. egy albán nem-albán lenni?

A Balkánon nemzetállamok vannak. S amikor vannak szövetségi államok, azok is nemzetek szövetsége voltak.

Az identitás persze képlékeny. Gyakorlatilag simán lehetett 150 éve ugyanabban a családban Macedóniában az egyik ember görög, a másik szerb, a harmadik bolgár.

A bolgárok már a XX. sz. elején elrontották ezt, amikor BG nem mert bevatakozni a törökök ellen a macedóniai felkelés kirobbanásakor.

gigabursch 2019.11.17. 08:13:36

Alapos írás, köszönöm!

gigabursch 2019.11.17. 08:16:56

@Gery87:
A Talmud szerint Mária nem volt zsidó.
Ők azért csak tudják mit írnak le.

gigabursch 2019.11.17. 08:18:52

@lezlidzsi84:
Brendel Mátyást tisztességes blogger az első bemutatkozása után totálisan törli.
Nem kell vele szégyenlősködni.

Gery87 2019.11.17. 22:35:39

@MAXVAL bircaman közíró:

Nem kell feladnia az albánságát hogy azonosulni tudjon az állammal!
A rétorománok önálló nemzet, attól még hogy Svájciak is!
A flamandok és vallonok is belgák egyúttal....stb.

A Macedón állam viszont ezt eljátszotta, azzal hogy a bolgár-szláv népességre alapozták anno a macedón identitást. Ma ha albán vagy nem lehetsz macedón....mert az ugyanúgy kultúrnemzet, nem államnemzet....

@gigabursch:

Ok.

Gery87 2019.11.17. 22:36:18

@MAXVAL bircaman közíró:

És ez nem lehet hogy csak utólagos bemagyarázás....visszavetítés?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.17. 22:50:03

@Gery87:

A macedón állam alapja a macedón jugoszláviai tagköztársaság. Már az macedón államiságnak számított,

Minek vennének részt a macedóniai albábok egy albán-macedón macedón államiságban, mikor otr a határon Albánia és az albán Koszovó?

Az albán cél Nagy-Albánia, s meg is lesz 20 éven belül. Ahol nem megy azonnal, ott kivárnak. Egy kétnyelvű Macedónia csak közelebb hizta volna a nagy-albán terveket.

A Balkánon a sok kisebbségi jog és az autonómia mindig csak lépés a függetlenség felé, sose a meglévő helyzet stabilizálása.

Szerbia is autonómként kezdte Törökországon belül, a román fejedelemségek is. Kelet-Rumékia is. S Bulgária meg félfüggetlen vazallusként. S Koszovó is autonóm volt.

Vajon miért nem ad senki autonómiát a Balkánon? Hát, ezért.

pitcairn2 2019.11.21. 21:14:33

@lezlidzsi84:

azért ilyen szintre ne hagyjátok lezülleni az itteni fórumot...

kozeletipad.blog.hu/2019/06/17/paks_2_bolcs_vagy_bator_dontes#c37387398

matykó szerint mazochista kifejezetten igényli hogy naponta minimum hússzor elküldjék a p...ba...

pitcairn2 2019.11.21. 21:27:11

@apro_marosan_petergabor:

ha matykó nagyon sokat ugrál akkor idézz ebből a könyvből:

Hungary - The Unwilling Satellite - John Flournoy Montgomery

www.hungarianhistory.com/lib/montgo/

a szerző Roosevelt Budapestre akkreditált nagykövete lenne (1933 és 1941 között volt itt...)

és valóságos Horthy-rajongó!

ő intézte el azt, hogy fel sem merült Horthy perbefogása 1945-ben...

és 1949-ben ő szervezte meg a Horthy békés öregkorát garantáló alapítványt is...

"Emellett Horthy Miklós kormányzóval ápolt jó kapcsolatáról sem feledkezett meg. Miután Horthy a háború végén amerikai fogságba került, Montgomery felhasználta washingtoni befolyását annak érdekében, hogy a kormányzót ne helyezzék vád alá a nürnbergi per során. Horthyt részletes kihallgatásnak vetették alá, és később tanúként beidézték Edmund Veesenmayer perében, de ő ellene soha nem indítottak eljárást bármely a háború előtt vagy alatt tett lépéséért.

Montgomery a perek után is támogatta a Horthy családot. Miután áttelepültek a portugáliai Estorilba, amerikai magyarok részvételével alapítványt hozott létre a javukra. 1954-es halála után lánya, Jean gondoskodott a volt kormányzóról és feleségéről, egészen halálukig."

John Flournoy Montgomery

hu.wikipedia.org/wiki/John_Flournoy_Montgomery

a fentebb belinkelt könyvből matykó kifejezetten imádni fogja a 2. részt (Part Two: AN OASIS IN HITLER'S DESERT)

ettől a fejezettől pedig egyenesen KO lesz:)

A REFUGE FOR ONE MILLION JEWS
www.hungarianhistory.com/lib/montgo/montgo09.htm

pitcairn2 2019.11.21. 21:32:47

@flydomi:

olvasgassál Montgomery-t::)

fentebb megtalálod:)

pitcairn2 2019.11.21. 21:40:02

@lezlidzsi84:

te se hagyd ki Montgomery mester művét, érdemes megismerkedni a korabeli amerikai nézőponttal is:)

Gery87 2019.11.21. 21:47:00

@MAXVAL bircaman közíró:

"Minek vennének részt a macedóniai albábok egy albán-macedón macedón államiságban, mikor ott a határon Albánia és az albán Koszovó?"

A svájci németek miért nem vettek részt a német egységben? A vallonok miért nem akarnak Franciaország része lenn?....

A választ tudom....csak felvázoltam hogy mely esetben lehetett volna őket integrálni a nemzettudatba: ha bolgár nyelvű macedónok és albán nyelvű macedónok alkotnák de hát ez fikció csupán...egy gondolatjáték volt csupán.

"Vajon miért nem ad senki autonómiát a Balkánon? Hát, ezért. "

Azért mert az ottani nacionalizmus marha kirekesztő: ha nem vagy közénk való akkora "K...va anyád..." és jön a mészárlás meg táboroztatás, kitelepítés....:(
Hát ki a rossebb akar kisebbségiként ilyen államban élni? senki.

Mondanám hogy nyugaton másképp van mindenképp, ott működik az autonómia, de hát látjuk újabban hogy nem mindig....ott is van szeparatizmus.
A fő érv sokszor gazdasági: a skótoknál, katalánoknál, flamanoknál.....úgy érzik több pénz jár nekik....amit a központi állam csak megvon, elvesz...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.11.21. 21:58:15

@Gery87:

Mert svájci nemzet még akkor lett, amikor még nem volt német.

Miért nem lettek az erdélyi magyarok románok?

A nemzetállam csak kirekesztő lehet. A legjobb esetben vannak egyenlő jogú kisebbségiek. A török birodalom se volt más, csak ott vallási volt az alap.

Bulgária pl. bolgár állam, aki nem bolgár az teljesjogú állampolgár jogilag, de kisebbségi nemzetileg.

A játék arról szól: a kisebbség megmarad-e vagy elszakad vagy beolvasztják. Sok tényezőtől függ mindez.

Már csak a nemzeti jelképek se lehetnek közösek, azok mindig a nemzetalakotó néphez kötődnek. Mondjuk a román nemzeti ünnep nem ünnep egy székelynek, s ugyanez van a Balkánon.

Vagy mondjuk mit ünnepel a cirill ábécé ünnepén egy macedóniai albán? Pedig ez nem is egy albánellenes ünnep, de tök idegen egy albánnak.

lezlidzsi84 2019.11.22. 16:39:29

@pitcairn2: Ezért raktuk ki, az összes felhasználónevével együtt :)

gigabursch 2019.12.01. 08:21:09

@lezlidzsi84:
Kéki Béla is köztük volt?
Mert ő is Matyika egyik klónja.