Pangea

Minden, ami földtudomány

Zöld Ukrajna

2019. október 15. 14:28 - lezlidzsi84

A közelmúltbeli (és részben jelenleg is folyó) ukrajnai események során számos kísérlet történt arra, hogy új vagy újra életre keltett földrajzi entitásokkal próbálja meg a nagy keleti szomszéd "fazonírozni" az ország kiterjedését. Ugyanakkor van egy meglehetősen távoli "ukrán" terület Oroszországon belül is, amely már kezd feledésbe merülni, de egy különleges történelmi pillanatban majdnem önálló életre kelt: "Zöld Ukrajna" a Csendes-óceán partjainál terült el, és bár szinte sohasem volt komolyan vehető politikai entitás, de tanulságos emléke az orosz/szovjet Távol-Kelet belső kolonizációjának.

800px-sikhote.jpgA Szihote-Aliny hegység, "Zöld-Ukrajna" (nyáron) még zöldebb háttere - (forrás

Történetünk gyökerei a 17. század második felére vezethetőek vissza, amikor kisebb-nagyobb orosz (kozák) csapatok törtek előre az Amur folyó mentén, megpróbálva megdézsmálni a Kínai Birodalom ritkán lakott határvidékét. Mindez az ekkor még viszonylag jó erőben lévő kínaiak (pontosabban az éppen errefelé hatalmi bázissal rendelkező mandzsuk) miatt csak részlegesen jött össze, az 1689-es nyercsinszki szerződésben kijelölt első orosz-kínai határvonal az értékes Amur-mentét kínai kézben hagyta, az orosz uralom csak a némileg nehezebben megközelíthető északi területekre tudott kiterjedni, ami természetesen hátrányosan hatott azok hasznosíthatóségéra és betelepíthetőségére. Bő 160 év múlva azonban változóban volt a helyzet. Ekkor már egy lényegesen erősebb Orosz Birodalom figyelme terelődött a krími háborúban elszenvedett vereséget követően nagyon-nagyon keletre, ahol egy, a véres tajping felkelés és a második ópiumháború miatt szorongatott és megtépázott Kínai Birodalommal állt szemben.

1280px-john-tallis-1851-tibet-mongolia-and-manchuria-ne.jpgA Kínai Birodalom északkeleti része az 1850-es évek elején - ritkán lakott határvidék, mely annál értékesebb volt az oroszoknak - (forrás)

Az orosz érdeklődést alapvetően a Csendes-óceán északi részének felértékelődése magyarázta, annál is inkább, mert ekkor még Alaszka is orosz kézben volt, de a nehezen járható tundrán/tajgán (vagy a világot hajóval megkerülve) elég nehéz volt a kapcsolattartás mind Alaszkával, mind a már orosz kézben lévő ázsiai végekkel. A 19. század első felében ráadásul egyes orosz államférfiak Orosz-Alaszka jelentős déli irányú kiterjesztésében is gondolkodtak, a spanyol gyarmatbirodalom összeomlását követő hatalmi vákuumot betöltendő. Ehhez persze nem nagyon volt meg a logisztika, így a hatalmi űrt egyre inkább az USA és a Brit Birodalom kezdte betölteni, ami szintén csak aláhúzta egy kedvezőbb keleti utánpótlási útvonal (na és lehetőség szerint egy szárazföldi jégmentes kikötő) szükségességét, nehogy az angolszászok kerüljenek nyerő helyzetbe a Bering-szoros környékén. Ez az utánpótlási vonal pedig az Amur folyam kellett, hogy legyen.

Az egyébként gyéren lakott és kínai helyőrségekkel csak igen gyengén ellátott területen az 1840-es évek végén egyre több "felderítést" végző orosz katonatiszt jelent meg, sőt a haditengerészet Gennagyij Nyevelszkoj révén beszállt a partvidék felderítésébe is. (A gyér lakosságszámhoz hozzájárult, hogy a Kínát ekkor irányító mandzsu dinasztia hatalmi bázisának védelme érdekében nagyon korlátozottan engedett kínaiakat északra települni.)  A terület orosz törzsterülettől való óriási távolsága miatt ekkor még meglehetősen homályos elképzelések éltek a környék földrajzáról, például eleinte az sem volt világos, hogy Szahalin sziget-e vagy félsziget? (Ezek a "bizonytalanságok" azért okoztak némi meglepetést a krími háború csendes-óceáni hadműveletei alatt.) Nyevelszkoj felderítői munkálkodása önmagában is nagy jelentőségű volt, azonban ennél jóval tovább ment: 1850-ben "hirtelen felindulásból" megalapította Nyikolajevszk-na-Amure városát az Amur torkolatvidékét uralandó - bőven kínai területen. Ez okozott némi felfordulást a szentpétervári külügyben, ugyanakkor a városka névadójának (azaz Miklós cárnak) bejött a dolog, és végül jóváhagyta az akciót. Ezt követően a folyam torkolatvidékénél még néhány kisebb orosz erőd nőtt ki a földből, melyek megerősítésére az egyre magabiztosabb orosz kormányzat az Amuron (tehát mélyen kínai területen át) küldött szárazföldi csapatokat. Mivel az orosz nyomulás még épp csak a kínai érdekszféra alig ellenőrzött peremébe mart bele, a kínai kormányzat nem igazán tiltakozott.

muravjov.gifNyikolaj Muravjov, aki mozgásba hozta a dolgokat - (forrás

Nem sokkal az orosz csapaterősítés megérkezte után (óriási késéssel) a krími háború híre is elért a Csendes-óceán partjára, ami egy kicsit felpörgette az eseményeket: bár az oroszok alapvetően sikeresen védekeztek, gyorsan belátták, hogy erőikhez képest a kamcsatkai bázisaik túl sebezhetőek, sokkal biztonságosabb lenne erőeiket az Amur torkolatához átcsoportosítani és ott kivárni a vihar elültét - ami természetesen igencsak felértékelte a területet. Az oroszok (azaz Muravjov távol-keleti kormányzó) ezt követően évről-évre újabb katonákat és telepeseket küldtek a folyam torkolatához, ami ellen a kínai hatóságok továbbra sem tiltakoztak, már csak azért sem, mert 1856-ban kitört a második ópiumháború. A kínaiak ellen forduló hadiszerencse a fővárostól a fél világ által elválasztott Muravjov és a szentpétervári vezetés szerzési vágyát egyszerre keltette fel, és a logisztikai nehézségek miatt a két társaság egymással párhuzamosan, de külön utakat használva lépett. Muravjov 1858-ban maga állt a minden eddiginél nagyobb "csapaterősítés" élére, és úgy gondolta az lesz a legcélravezetőbb, ha szépen körbeveszi a legnagyobb Amur menti kínai helyőrséget, Ajgunt, majd beállít kínai kollégájához egy előre megszövegezett egyezménnyel, melyben Kína az Orosz Birodalom javára lemond az Amurtól északra elterülő területről, az Amurtól és az Usszuritól keletre fekvő rész pedig közös igazgatás alá kerül. A kínai kormányzó más választás híján elfogadta az "Ajguni egyezményt".

aigun.jpgA papíron két részletben (agyakorlatban nagyjából egyszerre) megszerzett területek - (forrás)

Ezzel párhuzamosan a központi kormányzat nagyjából pont ugyanezen ügyködött, de ők embereiket más útvonalon küldték Kínába. 16 nappal  az Ajguni egyezményt követően a brit és francia erők farvízén "evező" Putyatyin admirális egy hasonló tartalmú egyezményt írt alá a kínai kormányzattal, annyi különbséggel, hogy az oroszok komoly fegyverszállításokat is felajánlottak a területekért cserébe. Mivel a kínaiaknak - érthető módon - nem igazán akaródzott betartani a nyugatiakkal kötött megalázó egyezségeket, a harcok újból fellángoltak, és a megérkező orosz fegyverszállítmány és kísérői meglehetősen nagy szerepet kaptak az ellenségeskedések lezárásában: a fiatal Ignatyev tábornok hirtelen közvetítői szerepben találta magát (jól ismerte Kína stratégiai pontjait, és a kínaiak is hajlandóak voltak vele tárgyalni), amit nem habozott hazája javára kihasználni. 1860 októberében, a brit és francia érdekeket elismerő Pekingi egyezmények megkötése után Ignatyev sikeresen rávette a kínai kormányt egy orosz-kínai különmegállapodásra azzal, hogy közben tud járni a francia-brit csapatkivonás érdekében. A dolog bejött: 1860. november 14-én a kínaiak lemondtak az előző megállapodásokban érintett területekről, az oroszok gyakorlatilag puskalövés nélkül jutottak 910 ezer négyzetkilométernyi - az adott körülmények között értékesnek mondható - területhez.

Azonban az új területekkel valamit kezdeni is kellett. A 910 ezer négyzetkilométer java része erdőterület volt, betelepülésre rövid távon alapvetően a folyamok mente, illetve a használható kikötők voltak alkalmasak, így kevésbé meglepő, hogy a betelepülés és az infrastruktúra (távíróvonal majd a vasút) kiépülése keletről, azaz az óceán felől történt. Kezdetben ugyanakkor komoly zavart keltett, hogy az őslakosokkal ellentétben a kisszámú kínai népesség kevésbé fogadta nyugodtan az orosz uralmat, és az első évtizedben egy fékezett habzású partizánháború keretében fejezte ki nemtetszését. Nem mintha az Orosz Birodalomban olyan nagy nyugi lett volna ekkoriban: 1863-ban zajlott az évszázad utolsó nagy lengyel felkelése, valamint két évvel korábban került sor a (jobbágyoknak nem feltétlenül kedvező) jobbágyfelszabadításra, ami jópár kérdést felvetett a földtulajdonlási rendszer megfelelőségével kapcsolatban. (Avagy mi is legyen a nincstelen parasztokkal, ha épp nincs szükség bérmunkájukra vagy nem akarják/tudják megfizetni a megváltást?) Tulajdonképpen a cári kormányzatnak mindkét problémára volt egy nagyon erős válasza: Szibéria, mely most már a viszonylag elviselhetőbb klímájú Távol-Kelettel is kibővült...

Megindult tehát egy kisebb népvándorlás a keleti területek felé, persze sajnos nem mindenki ment "önkéntesen", de a száműzöttek aránya egyre kisebbé vált a telepesparasztoké (avagy gyarmatosítóké) mellett. Ebben az időben tehát nem csak az észak-amerikai prérire özönlöttek a kelet-európai bevándorlók, hanem az ellenkező irányba is komoly népmozgás volt megfigyelhető, melyet az 1890-es évektől kiépülő transszibériai vasút is segített. Mindkét népvándorlásnak igen erős forrása volt a modernizálódó mezőgazdaság miatt jelentős (agrár) népességfelesleggel rendelkező Ukrajna, emiatt az ukránok jellemzően felülreprezentáltakká váltak a 19. század végi, 20. század eleji orosz belső gyarmatosítás által érintett területeken. (Akárcsak a lengyelek: esetükben ebben a deportáltak közötti nagy arányuk, illetve jólképzettségük játszott szerepet: az infrastrukturális és ipari beruházások jellemzően erős lengyel közreműködéssel valósultak meg. Ráadásul az 1863 után erősödő russzifikáció az ukránokat hasonlóképpen sújtotta, mint a lengyeleket.) A jövevények letelepedése nagyrészt egyéni akcióknak köszönhető, de jónéhány telepesfalu (főleg a Távol-Keleten) szervezetten jött létre, főként 1882-83 után, mikortól az újonnan érkezők nem csak földterületet kaptak, de útiköltségeiket is állta a kormány. Az első telepesek Kijev és Csernyigov környéki parasztok voltak, és Vlagyivosztok szűkebb környéke volt úticéljuk. A csúcsévnek 1907 bizonyult, ekkor közel 80 ezren érkeztek a viszonylag enyhébb éghajlatú területre.  A letelepedők egy akkor népszerű, a sztyeppéről szóló dal alapján a területet informálisan "Zöld Ukrajnának" is kezdték nevezni, de szintén gyakran használták a "Zöld Mezsgye" valamint a "Kínántúl" elnevezést is. (Egyébként volt "Szürke-Ukrajna" is Omszk körül, és "Sárga-Ukrajna" Szaratov környékén.)

Hogy pontosan hányan is jöttek nem tudjuk pontosan (nem mindenki érkezett szervezetten), de viszonylag jó képet ad a dologról az 1926-os szovjet népszámlálás: eszerint az akkori Ukrajna területén kívül, de a Szovjetunióban 6-6,5 millió ukrán élt, többségük a Kaukázus északi előterében lévő agrártérségekben (mely szintén telepítés eredménye), illetve az újonnan kijelölt ukrán szövetségi köztársaság határa mentén. Szűk milliónyian a mai kazah határ mentén telepedtek le, míg bő 300 ezren a Távol-Keleten, ahol a lakosság közel negyedét (más források szerint bő felét) alkották (az akkori Ukrajna a Szovjetunió lakosságának kb. 18-20%-át adhatta).

1920px-ukrainians_in_russian_regions_1926.jpgAz ukránok aránya az Oroszországban az 1926-os népszámlálás alapján - itt megtekinthető nagyobb méretben - (forrás)

 

De kit is tekintett ukránnak ez a bizonyos 1926-os népszámlálás? Jó kérdés, ugyanis ekkoriban volt jópár megkérdőjelezhető eredményű és módszertanú cenzus, és ezalól bizony a szovjet sem volt kivétel. Itt ugyanis az történt, hogy a kérdezőbiztos kérdéseket tett fel az anyanyelvről (illetve a beszélt nyelvről), származásról (azaz hol született a delikvens), illetve a nemzetiségi hovatartozásról (ami jópár helyen komoly értetlenséget keltett), és a válaszok alapján eldöntötte, hogy az illetőt hová is könyveli. A módszer természetesen kiválóan alkalmas volt bizonyos "előzetes várakozások" teljesítésére, azaz az adott területen dominánsnak várt népcsoport felülreprezentálására, annál is inkább, mert ez a Szovjetunióban fontos politikai cél volt: a szovjet vezetők az etnikailag igencsak tarka birodalmat úgy vélték uralhatónak, hogy az arra megfelelő nemzetiségek, népek nemzeti fejlődését elhatárolt  - de a párthierarchiának alárendelt - területi egységekben biztosítja. Azonban ezeket le is kellett határolni valahogy, ezt pedig segíthették a népszámlálások "megfelelő" eredményei. Ez persze azzal járhatott, hogy a kiszemelt területeken az uralkodó nemzetiség arányát a valóságosnál nagyobbnak tüntették fel, míg azon kívül kisebbnek. De milyen hatással járhatott ez az ukránok számára nézve? Egyrészt nyilván keveredhetett az ukrán nemzetiséghez való tartozás és az ukrajnai származás, viszont az ukrán törzsterülettől több ezer kilométerre fekvő telepesfalvak esetében (néhány kivételtől eltekintve) túl sok politikai hátsó gondolat nem fűződött ahhoz, hogy manipulálják az eredményeket, de pont a Távol-Keleten és pont az ukránok esetében lehetséges, hogy egy "kicsit" (egyesek források szerint a valós arány kevesebb, mint felére) módosították a számokat - ennek magyarázatát pedig egy pár évvel korábbi eseményben kellett keresni.

Lenintől tudhatjuk, hogy a szovjethatalom és a villamosítás egyvelege a kommunizmust adja ki, de a gyakorlatban azonban inkább arra derült fény, hogy a szovjethatalom és a világháború befejező éve együtt valami egész mást ad ki, még pedig irgalmatlan nagy káoszt  - különösen a birodalom távoli tájain. Még inkább az egyetlen vasútvonalon az ország többi részéhez kapcsolódó Távol-Keleten, ahol a vasútvonal néhány ezer fegyveressel való elvágásával ragyogóan ki lehetett alakítani új államkezdeményeket.

Ötletben pedig nem volt hiány, a távol-keleti ukránok már 1917 nyarán gyűlést tartottak, 1918 elején kimondták, hogy ők az akkor megalakuló ukrán állam része kellene, hogy legyenek, aztán ránéztek a térképre, és inkább autonómiában, illetve egy független államban kezdtek el gondolkodni (az országban elharapózó káosz kialakulásával párhuzamosan). Természetesen ezek az ötletek nem csak a helyi ukránokat jellemezték, a betelepült kozákok és az őslakos burjátok is valami hasonlóban gondolkodtak, hogy aztán a következő négy évben a Távol-Kelet története sosem hallott államok sorozatának proklamálásával és a pillanatnyi helyzetnek megfelelően felállított és elnevezett fegyveres erők ide-oda masírozásával (és persze véres harcokkal) teljen. Hogy még érdekesebb legyen a helyzet, Vlagyivosztokba japánok és amerikai csapatok érkeztek, a Transszibériai vasútvonalon pedig a híres csehszlovák légió haladt kelet felé. Közben felállt egy kb. 5000 fős távol-keleti ukrán hadsereg is, mely alapvetően a fehérek alárendeltségében működött - ennek köszönhetően a hatalmi viszonyok változásával meglehetősen rugalmasan alakuló távol-keleti kormányzatok megtűrtek némi ukrán önkormányzatot (ukrán nyelvű újságokat, intézményeket) is Habarovszk környékén, egészen 1922-ig. (Ezzel kapcsolatban viszont van némi zavar az egyes entitások elnevezésében: a helyi ukránok alakítottak némi államszervezetszerűséget, de a távol-keleti általános államalapítási kísérletek egyikét is Kelet-Ukrajnának nevezték, de csak simán "Keleti-Határvidék" értelemben, minden ukrán nemzeti felhang nélkül. Hogy bonyolódjon a helyzet: a két entitás egymás szövetségese volt - amennyiben lehet valós szövetségről beszélni ebben a helyzetben...)

1920px-map_of_the_green_ukraine_svg.pngA "Zöld Mezsgye (Ukrajna)" hozzávetőleges területe - (forrás)

 

A japánok 1920-as visszahúzódását (és főleg 1922-es végleges kivonulását) követően egyre inkább balra tolódó Távol-Keleti Köztársaság végül 1922 végén beolvadt a Szovjetunióba, ami véget vetett minden valós autonómiával kapcsolatos aspirációnak, és megindult a helyi ukránság lassú asszimilációja, amit segített a többséget alkotó oroszokéhoz nagyon hasonló nyelv, és a hasonló kulturális háttér. 1989-ben már csak 6-7% körüli volt az ukránok aránya, és gyanítható, hogy jelentős részük a jobb fizetések reményében újonnan keletre érkezett munkavállaló volt. Ma arányuk még kisebb (2% körüli), de a tengermelléken még mindig a legnépesebb kisebbséget alkotják. (És egyes források szerint szinte mindenki rendelkezik ukrán felmenőkkel.)

Ügyük az elmúlt években furcsamód ismét előtérbe került: Oroszországba 2014-15-ben bő egymillió Ukrajnából (pontosabban Ukrajna keleti részének  háborús zónáiból) menekülő érkezett (persze jelentős részük orosznak vallja magát), akikkel Moszkvának valamit kezdenie kellene. Az érintettek nem elhanyagolható részében merült fel, hogy a Távol-Keleten kellene letelepedniük, 2016-ban pedig az orosz kormányzat is ötletelni kezdett: 1 hektár területtel támogatta volna az áttelepülőket. A dolog ott kapott gellert, hogy az orosz törvények nem támogatják a külföldi állampolgárok földszerzését (ezen később némileg módosítottak), ezért vélhetően kevésbé működik jól a tervezett letelepítés. Ez pedig igencsak kívánatos lenne az orosz kormány számára, főleg, ha összehasonlítják a népsűrűséget az orosz és a kínai határ két oldalán. Nem lenne meglepő, ha Putyinék kisebb léptékben, de valami hasonlóval próbálkoznának, mint a cári kormányzat utolsó évtizedeiben.

 

 Felhasznált források:

https://www.rt.com/russia/332629-go-east-government-supports-plan/

http://neweasterneurope.eu/2018/01/02/ukrainian-colony-never-existed/

http://www.interpretermag.com/a-second-ukraine-being-reborn-in-russian-far-east/

https://www.crwflags.com/fotw/flags/ru-zu.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Ukraine

https://en.wikipedia.org/wiki/Khabarovsk_Krai

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainians_in_Siberia

https://en.wikipedia.org/wiki/Amur_Acquisition

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Homestead_Act

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainians_in_Siberia

https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Okraina

 

34 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr7315056122

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Albu 2019.10.15. 15:21:00

Zöld gyepűelve : )
Érdekes volt, köszi

hátramozdító 2019.10.15. 16:23:35

Ez megint nagyon jó volt, tök okosnak érzem magam tőle, köszönjük!!!

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2019.10.15. 18:44:40

Jó téma megint.. Érdekes, Szibéria meghódítása valahogy nincs annyira benne a köztudatban, mint mondjuk Észak vagy Dél-Amerikáé. Pedig itt is óriási, ritkán lakott föld, kevéssé fejlett törzsi államok/népek kontra nyomulós fejlett(ebb) hódító betelepülők.

Gery87 2019.10.15. 22:04:22

Olvastam róla régebben....jó hogy lett belőle cikk:)

@Sigismundus:

Mert:
- a nyugati kultúra angolszász központú....ahogy a filmipar is.
- Nem a világ szeme előtt zajlott a dolog mint az Újvilág benépesítése és nem is igen volt többszereplős, egyszerűen Oroszország anyácska terjeszkedett...(egyébként a világtörténelemre gyakorolt hatása is jóval kisebb)
- az oroszok sem propagálták a szovjet időkben a dolgot....nem akartak gyarmatosító, kolonizáló szerepben feltűnni.

Gery87 2019.10.15. 22:09:44

"(A gyér lakosságszámhoz hozzájárult, hogy a Kínát ekkor irányító mandzsu dinasztia hatalmi bázisának védelme érdekében nagyon korlátozottan engedett kínaiakat északra települni.)"

Ez is elég vicces meg érdekes hogy egy államot nem a többségi etnikum irányítja, nem ők adják a hatalmi elitet, hanem egy kisebbség, ami alaklamzkodva a tényekhez, ráépül a többségre, minden másban (kultúra, államnév..) a többség identitása a döntő...:)
Talán közelebb csak a középkori Litvániához lehetne hasonlítani ezt, de ez sem elég jó példa.....

gigabursch 2019.10.16. 03:15:56

Tanulságos írás. Köszönöm!

Azért durva, hogy rabolják, fegyencekkel, politikai foglyokkal irányítottam mekkora telepesmunkát lehet elvégezni.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.16. 05:40:56

Oroszországban a második legnagyobb kisebbség az ukrán. a lakosság másfél százaléka ukrán.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.16. 05:43:14

@gigabursch:

A legnagyobb rész a telepesek voltak, nem a fegyencek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.16. 05:47:26

"De kit is tekintett ukránnak ez a bizonyos 1926-os népszámlálás?"

Ezzel kapcsolatban fontos tudni, hogy a szovjet rendszerben a nemzetiség nem volt szabadon választható. Azaz mindenki automatikusan a szülei nemzetiségét örökölte. Választani akkor lehetett - egyszer maximum váltani -, ha a 2 szülő különböző nemzetiségű volt.

A nemzetiségi hovatartozás benne volt a szovjet személyiben. De még a gyerekeknél is az ellenőrzőben, az osztálynaplóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.16. 05:53:56

"a Szovjetunióban fontos politikai cél volt: a szovjet vezetők az etnikailag igencsak tarka birodalmat úgy vélték uralhatónak, hogy az arra megfelelő nemzetiségek, népek nemzeti fejlődését elhatárolt - de a párthierarchiának alárendelt - területi egységekben biztosítja"

Amikor a kései szovjet időszakban kezdték megsérteni ezt az íratlan szabélyt, hatalmas elégedetlenség tört ki.

Amikor pl. 86-ban Gorbacsov leváltotta a hosszú ideig uralkodott kazah nemzetislgű kazahsztáni vezért egy neki hű, orosz nemzetiségű, ráadásul nem kahasztáni születésű emberre, olyan tiltakozás tört ki, mint még soha addig, halálos áldozatok is voltak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.16. 05:59:37

@Sigismundus:

Mert ez sose volt olyan, mint az USA.ban az indiánok kiszorítása, irtása. Sokkal inkább olyan volt, mint a spanyol betelepülése Latin-Amerikába, azaz jelentős keveredés zajlott, nem volt diszkrimináció, az új emberek teljesjogú alattvalók lettek.

Ez már az orosz nemzet kialakulásakor is így ment a IX. szűzadban: gyakorlatilag szláv és finnugor törzsek egyesültek, viking vezetői réteg alatt. A nagy többség szláv nyelvű lett, kevesebben maradtak finnugor nyelvűek,de ma alig van orosz, akiben ne lenne finnugor vér.

Szibériában hasonló történt, sokan váltak orosszá az új népekből.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.16. 06:02:05

@Gery87:

De, propagálták, csak mivel az egész teljesen más, mint az európai gyarmatosítás pl. Afrikában, fel se merült, hogy ez gyarmatosítás lenne.

Az egyes kisebbségellenes lépések, elsősorban a XIX. sz. második felében, meg el voltak intézve azzal, hogy "a cári önkény", mely viszont a hivatalos szöveg szerint mindenkit elnyomott.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.16. 06:03:07

@Gery87:

A mongol birodalom is valami hasonló volt ("Tatárjárás"), még a nyelvet se eróltették nagyon.

gigabursch 2019.10.16. 07:33:38

@gigabursch:
Édes istenem...
Android okostelefon intelligens szójavítás...

Azért durva, hogy rabokkal, fegyencekkel, politikai foglyokkal irányítottan mekkora telepesmunkát lehet elvégezni.

@MAXVAL bircaman közíró:
Itt nem, de pl. Ausztrália, É-amerika, Csendes-óceáni szigetek, stb... igen.

lezlidzsi84 2019.10.16. 07:39:15

@MAXVAL bircaman közíró: Szerintem a talán leglényegesebb különbség a betelepülés sebessége volt: már a 17. században eljutottak az oroszok a Csendes-óceánig, de nagyobb volumenű telepítésekre csak a 19. század végén került sor, a vasút megérkezésével. Ezért egyrészt szükség volt az őslakosokra a terület "működtetéséhez" (ezért az egyenrangúság), másrészt azok is hozzá tudtak idomulni az orosz uralom sajátosságaihoz. Az Egyesült Államokban mindez sokkal gyorsabban ment végbe, a 19. század eleji elképzelés pl. az volt, hogy az indiánok majd (áttelepítés után) eléldegélnek a Mississippitől nyugatra, és szép lassan hozzáidomulnak az európai intézményekhez, miután majd "egyenjogúsíthatóak" lesznek. Ez lehet működött is volna, ha nem jön a gőzhajó és a vasút, ami nagyon meggyorsította a telepesek beáramlását.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.16. 08:24:54

@lezlidzsi84:

Igen.

Az orosz logika végig birodalmi volt, nem nemzetállami. S amikor nemzetállami logikát akartak alkalmazni (lásd oroszosítási próbálkozás a XIX. sz. második felében, nyugati mintára), az mindig visszaütött.

Ma is a birodalmi logika az orosz nemzetiségi politika alapja.

Kecseg Elek 2019.10.16. 10:44:19

Borneó és Celebesz...stb.

lezlidzsi84 2019.10.16. 19:04:52

@MAXVAL bircaman közíró: Akkor érthető, hogy 1923-ban és 1926-ban miért igyekeztek megfelelő népszámlálási eredményeket "előállítani". Ha pl. az jön ki, hogy a távol-keleti rész 50-60%-a ukrán, és a dolog "öröklődik", az lehet aláhúzta volna egy nem kívánt területi egység létrejöttének szükségességét.

pitcairn2 2019.10.18. 10:39:16

@lezlidzsi84:

+ a Sztolipin féle agrárreform keretében megvalósított ingyen földosztás is nagyot lendített ezen a folyamaton

en.wikipedia.org/wiki/Stolypin_reform#Colonization

szárnyaló agrárexportot eredményezve

en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_the_Russian_Empire#Exports

1910-re Oroszország vált a világ éléskamrájává...

egymaga a teljes globális búzaexport 34,5%-át képviselte

pitcairn2 2019.10.18. 10:42:15

@lezlidzsi84:

az "orosz" prémvadászok különben leginkább a "francia" prémvadászokkal rokoníthatók:)

en.wikipedia.org/wiki/Promyshlenniki

en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois

David Bowman 2019.10.18. 17:59:55

Ott van ma is az "Ukrajnka" katonai repülőtér.

David Bowman 2019.10.18. 18:07:18

Mit keres a Góbi sivatag a koreai határon?

David Bowman 2019.10.18. 18:27:49

@Gery87: Az úgy kezdődött, hogy a kínai tábornok kinyittatta Kína mandzsúriai kapuját. A mandzsuk legyőzték Kínát, majd majd teljes létszámban áttelepültek Kínába. Mandzsúria kiürült.

Gery87 2019.10.21. 20:27:55

@MAXVAL bircaman közíró:

Propagálás alatt mit értesz?
Nem hinném hogy az elvtársak különösebben "büszkék" lettek volna rá.
El volt intézve azzal hogy ez tény, aztán ennyi.....komcsi szempontból semmi mutogatni való nem volt egy ilyen "imperialista kolonalista" dolgon.....főleg hogy ugye ők bőszen elvileg antikolonisták voltak...

Gery87 2019.10.21. 20:31:29

@gigabursch:

Azért a Kozákoknak (akik eleve egy szabad réteget alkottak a XVIII.sz-ig) meg az állami jobbágyoknak is volt ebben szerepe bőven....Szibéria anno nem (csak) egy fagyos börtön volt, hanem a lehetőségek földje sokak számára!!!!

Gery87 2019.10.21. 20:34:06

@MAXVAL bircaman közíró:

A Mongolok más tészta....kb inkább mint a Hun Birodalom...
Nem épültek rá egy eleve meglévő civilizációra.....kivéve persze Kínában.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.22. 08:47:09

@Gery87:

Mivel nem volt olyan típusú gyarmatosítás, mint a nyugati, így fel se merült, hogy ezzel foglalkozni kellene.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.22. 08:48:29

@Gery87:

Arra utaltam, hogy a mongolok türk nyelven kommunikáltak, nem akarták a mongolt terjeszteni.

pitcairn2 2019.10.22. 14:30:22

@MAXVAL bircaman közíró:

az észak amerikai francia analógia szerintem találóbb:)

pitcairn2 2019.10.22. 14:31:28

@MAXVAL bircaman közíró:

az modern mánia és főprofilban állami közoktatás kell hozzá

pitcairn2 2019.10.22. 14:34:35

@Gery87:

Perzsiában és tágabban Közép Ázsiában is volt ilyen

hu.wikipedia.org/wiki/Timurid%C3%A1k