Pangea

Minden, ami földtudomány

Saint-Germain 100

2019. szeptember 10. 19:00 - DSegyevy

Egy osztrák etnikai térkép 1919-ből

Éppen száz éve a mai napon írták alá a saint-germaini békeszerződést, amely a Párizs környéki békék sorába illeszkedve zárta le az első világháborút az antant-hatalmak és Ausztria között. Az első világháború utolsó napjaiban a különböző nemzetiségek egymás után deklarálták elszakadásukat a háborúból vesztesen kikerülő Osztrák-Magyar Monarchiától, ennek nyomán az államalakulat 1918. október végére megszűnt létezni. Ezt követően Ausztria német nyelvű területei kísérletet tettek egy egy önálló, ám mielőbb Németországgal egyesülni óhajtó, etnikai alapon szerveződő államalakulat megszervezésére. Ezen törekvések keretében született az a kevesek által ismert, hatalmas méretű etnikai térkép is, amely az Osztrák-Magyar Monarchia Német-Ausztria nevű utódállamának területi követeléseit volt hivatott alátámasztani az első világháborút követő béketárgyalásokon, különösen (a későbbi) Burgenlanddal kapcsolatban.

Az Osztrák-Magyar Monarchia korának egyik legérdekesebb államalakulata volt az uralkodó és a magyar hatalmi elit 1867-es kiegyezését követően. Ekkortól a monarchia politikai vezetése duális jelleget öltött: működött egy német dominanciájú parlament Bécsben és egy magyar dominanciájú parlament Pesten (1873-tól Budapesten), amelyek a hadügy, a külügy és a pénzügy kivételével önállóan intézték az ügyeiket. Az uralkodó személye közös volt, ugyanakkor jogilag két fővárosa volt az államalakulatnak. A jogi egyenlőség mögött a gazdasági kérdésekben a 30-70-es arányt állapítottak meg, amelyet tízévente felülvizsgáltak. Ez a megegyezés egy hosszú, gazdasági és társadalmi fejlődés szempontjából rendkívül pozitív időszakot eredményezett az elkövetkezendő évtizedekben, ugyanakkor a nemzetiségi kérdések megoldása, kezelése elégtelennek bizonyult, mely utóbbi körülmény magában kódolta a monarchia felbomlásának lehetőségét.

A Monarchia "osztrák fele", "Ciszlajtánia/Cisleithanien" valójában meglehetősen heterogén régiókból tevődött össze: Csehország (1); Bukovina (2); Karintia (3); Krajna (4); Dalmácia (5); Galícia (6); Trieszt és környéke (7); Alsó-Ausztria (8); Morvaország (9); Salzburg (10); Szilézia (11); Stájerország (12); Tirol (13); Felső-Ausztria (14); Vorarlberg (15). 

austria-hungary_map_hu_svg.pngAz Osztrák-Magyar Monarchia közigazgatása 1910-ben (forrás)

A történeti felosztás eredetileg nem kifejezetten az etnikai viszonyokon alapult, hanem közjogi jellegű volt, és a korábbi államalakulatok, történeti régiók határait követte. A XIX. század második felétől azonban megerősödtek a régióban a nemzetiségi mozgalmak, amelyek az első világháború végére nyertek egyértelmű területi dimenziót, azonban ekkor már nem a történeti régióhatárokra, hanem jellemzően az etnikai határokra alapozták a területi követeléseiket.

A német nemzeti mozgalmak életében a fordulópontot az 1866-os Königgrätzi csata jelentette, ahol is eldőlt, hogy a német egység nem bécsi, hanem porosz vezetéssel fog megvalósulni, és abba az osztrák területek nem fognak beletartozni. Ez a folyamat 1871. január 18-án a Német Császárság kikiáltásával érte el végpontját.

1918 őszén azonban a Monarchia osztrák felének német anyanyelvű lakossága is kiszakadt az államalakulatból, így jött létre az etnikai szempontokat érvényesíteni kívánó Német-Ausztria (Deutschösterreich), amelynek alapító elnöke Karl Renner volt. Német-Ausztria területileg némileg nagyobb kiterjedésű volt (118 311 négyzetkilométer, kb. 10,4 milló lakos), mint a Saint germaini békeszerződés nyomán létrejött Ausztria (84 ezer négyzetkilométer, kb. 6,5 millió lakos), hiszen hozzá tartoztak a mai Csehország akkor német-lakta területei, Dél-Tirol, valamint Alsó-Stájerország is, ugyanakkor (még) nem foglalta magába a későbbi Burgenland területét.

germanaustriamap.png

Német-Ausztria (forrás)

Az államot maguk az alapítói is ideiglenesnek szánták, a politikai cél az volt, hogy Wilson-i elvek mentén egyesüljenek Németországgal, amit azonban később a saint-germaini békeszerződés megtiltott. A tartományokra bontott köztársasági államformájú államalakulat koncepciója az volt, hogy az egykori Monarchia csiszlajtániai részének valamennyi német lakosát egy államban egyesítse, így az számos exklávéval is rendelkezett a mai Csehország területén.

img_20181018_130243.jpgSzabadtéri centenáriumi kiállítás Bécsben, a Heldenplatz-on, 2018 őszén (A szerző saját felvétele)

A béketárgyalásokra készülve a bécsi vezetés is hozzáfogott részletes háttéranyagok, így nagyméretű térképek szerkesztéséhez is, amelyekkel kapcsolatban azt remélték, hogy majdan bemutathatják őket az antant-delegációk tagjainak is, és az azokban szereplő információkat figyelembe veszik majd.

A legrészletesebb etnikai térképészeti háttéranyag kétségkívül a jelen bejegyzés alapját képező "Sprachminderheiten im Gebiete der ehmaligen Österreichisch-ungarischen Monarchie (ohne Bosnien-Hercegovina" [Nyelvi kisebbségek az egykori Osztrák-Magyar Monarchia területén (Bosznia-Hercegovina nélkül)] című térkép volt. A térkép 1:200 000-es méretarányban ábrázolta - Boszniát és Hercegovinát leszámítva - a teljes Monarchia területét, összesen 94 szelvényen. A szelvényezés a harmadik katonai felmérés nyomán megszerkesztett Közép-Európa általános térképének lapjait követte, hasonlóan a 45 lapos, Magyarországról készült Bátky-Kogutowicz-féle kétszázezres etnikai térképhez. 

engelmanncimlap.jpg

Richard Engelmann: Sprachminderheiten im Gebiete der ehemaligen Österreich-ungarischen Monarchie (ohne Bosnien-Hercegovina) 1919. címlap
Lelőhely: Humboldt Universität zu Berlin Geographisches Institut Kartensammlung B-2253-333-02

A térkép kiterítve valószínűleg a korszak legnagyobb méretű etnikai térképe volt, meghaladva a Bátky-Kogutowicz-féle, fent említett néprajzi térkép méreteit is.

Mindemellett módszertanilag egy kifejezetten nehezen értelmezhető, és a többi korabeli hasonló térképhez képest csekély szakmai időráfordítást mutató térképről van szó. Az anyanyelvi adatok ábrázolása nem teljeskörű, az egykori Monarchia területének magyar felében csak a német kisebbséget, míg a Monarchia osztrák felében csak Német-Ausztria területén és csak a nem német kisebbségeket ábrázolták, a többi egykori osztrák fennhatóságú területen pedig semmilyen anyanyelvi adatot nem tüntettek fel, noha ezeket a szelvényeket is elkészítették, vagy legalábbis a Közép-Európa általános térképének vonatkozó lapjait is beillesztették a sorozatba. Ez azt eredményezte, hogy a térkép lapjainak nagy része jóformán teljesen üres, vagy csak néhány települési adatot ábrázol. A tematikus tartalommal kitöltött területek ilyen logikai kiválasztása rendkívül direkt módon - az áttekinthetőséget figyelmen kívül hagyva - emeli ki Német-Ausztria nyelvi homogenitását, továbbá azt, hogy Magyarország területén mekkora német anyanyelvű lakosság élt.

szombathely.jpg

Richard Engelmann: Sprachminderheiten im Gebiete der ehemaligen Österreich-ungarischen Monarchie (ohne Bosnien-Hercegovina) 1919. Szombathely-szelvény
Lelőhely: Humboldt Universität zu Berlin Geographisches Institut Kartensammlung B-2253-333-02

A térképen ábrázolt határvonalak is ezt a koncepciót voltak hivatva alátámasztani. A legvastagabb piros vonal Német-Ausztria és (a későbbi) Burgenland (Deutschwestungarn/Német-Nyugat-Magyarország) határát, míg a piros szaggatott vonal Német-Ausztria és Magyarország nyugati részének (a későbbi Burgenlandnak) a határát jelölte (ez utóbbi a berlini példány Bécs- és Pozsony-szelvényéről hiányzik, de a bécsi lelőhelyű példányokon megvan). A térkép azonban ezen a ponton meglehetősen érdekes: Német-Ausztria mellett Burgenlandot is a végleges határ illúzióját keltő folytonos határvonalon belülre helyezte a térkép szerkesztője, míg Magyarország eredeti nyugati határait már csak szaggatott vonallal jelölte, azt az illúziót keltve, hogy Magyarország nyugati területei (már) véglegesen (Német)-Ausztriához tartoznak, ami azonban a térkép készítésének pillanatában (1919. augusztus) még nem volt igaz, mert azt csak majd az 1919. szeptember 10-én aláírt Saint Gemain-i béke szentesítette.

b-2253-333-2-3548.jpg

Richard Engelmann: Sprachminderheiten im Gebiete der ehemaligen Österreich-ungarischen Monarchie (ohne Bosnien-Hercegovina) 1919. Pozsony-szelvény
Lelőhely: Humboldt Universität zu Berlin Geographisches Institut Kartensammlung B-2253-333-02

A helyzetet bonyolítja, hogy minden település esetében csak egyetlen egy kisebbséget ábrázolt a térkép: Magyarország esetében a németeket, amely viszonylag jól követhető, Német-Ausztria esetében azonban csak a legnagyobb lélekszámú kisebbséget, függetlenül attól, hogy hány, és milyen létszámú kisebbség él az adott településen. Ez a megoldás, illetve a fenti határvonalak ügyes kialakítása azt eredményezte, hogy a térkép 94 szelvénye közül mindössze az a három szelvény bír nagyobb mennyiségű tematikus adattal, amelyek a későbbi Burgenland területét ábrázolták, rámutatva ezzel a térkép legfőbb politikai céljára, Nyugat-Magyarország Ausztriához csatolására. 

b-2253-333-2-3448.jpg

Richard Engelmann: Sprachminderheiten im Gebiete der ehemaligen Österreich-ungarischen Monarchie (ohne Bosnien-Hercegovina) 1919. Bécs-szelvény
Lelőhely: Humboldt Universität zu Berlin Geographisches Institut Kartensammlung B-2253-333-02

A nyelvi kisebbségeket a térkép szerkesztője oly módon fejezte ki, hogy az adott település nevét valamilyen módon aláhúzta, mögé/alá pedig százas értékre kerekítve megadta az adott kisebbség abszolút létszámát. Az aláhúzás és a számértékek színe az adott kisebbséget jelölte (piros=német Magyarországon; lila=cseh vagy szlovén kisebbség Német-Ausztriában; barna=olasz kisebbség német-Ausztriában), az aláhúzás típusa pedig az adott kisebbségnek az adott településen belüli arányát sávos rendszerben kifejezve (pontozott vonal= 10% alatti számarány; pontozott-szaggatott vonal=10-20%-os számarány; szaggatott vonal= 20-50%-os számarány; folyamatos vonal=50% feletti számarány). Mivel a sávok határait meglehetősen egyenlőtlenül határozták meg, ez a módszer a kisebb számarányú kisebbségek képi felülreprezentálódását eredményezi, hiszen képileg az 51%-os arány is ugyanannyinak tűnik, mint a 100%-os arány, míg a kisebb értékeknél differenciáltabb az ábrázolás, ráadásul a feliratok között méretbeli különbség sincs. A piros szín alkalmazása miatt ez a megoldás különösen a magyar területek német kisebbségeinél szembeötlő, kivált Burgenland esetében. Ez a megoldás tehát jó példája annak, hogy a térkép szerkesztője pusztán a jelmagyarázat ügyes kialakításával hogyan rejtheti el az objektívnek tűnő térképen a saját politikai programját. Burgenland Ausztriához csatolását végül a Saint Germain-i békeszerződés keretében sikerült is elérni,  erről korábban a Pangeán is részletesen írtunk.

A térképet az Osztrák Statisztikai Hivatalban szerkesztették néhány példányban, Richard Engelmann vezetésével. A térképsorozat az osztrák békedelegáció anyagainak részét képezte, azonban a béketárgyalásokon azt nem tudták bemutatni. A kevés példányban megmaradt térkép néhány példánya Bécsben, illetve Berlinben érhető el. Az bejegyzésben felhasznált berlini példány érdekessége, hogy az a Humboldt Egyetem Földrajzi Intézetének térképtárában található, ahova Albrecht Penck jóvoltából került. Penck a korábbi években sokáig a Bécsi Egyetemen működött, azonban ezekben az években már Berlinben tanított, illetve a Berlini Oceanográfiai és Földrajzi Intézet igazgatója is volt. Ebben a minőségében ő maga is szerkesztett, illetve koordinálta egy nagyon hasonló, sokszelvényes etnikai térképmű megszerkesztését, ez a későbbi német-lengyel határvidék etnikai viszonyait mutatta be. 

penck.jpgKarte der Verbreitung von Deutschen und Polen längst der Warthe-netze-Linie und in Westpreußen. 

Lelőhely: Herder-Institut für historische Ostmitteleuropaforschung, Kartensammlung, K-32-III-B-4 (Marburg an der Lahn)

Végül Sopron és néhány kisebb település esetében a magyar félnek sikerült elérnie, hogy az adott települések hovatartozásáról népszavazással döntsenek. A népszavazásokat jelentős propaganda-tevékenység előzte meg mind a magyar, mind az osztrák fél részéről, azonban végül Sopron és környéke Magyarország része maradt.

odenburg.jpg

"Ne bízz a hízelgő dalokban! Szavazz németként!" Osztrák propagandaplakát a soproni népszavazást megelőző kampányból. (forrás)

Noha Burgenland területe ezen a térképen kiemeltnek tűnik, ez nem jelenti azt ,hogy más területekkel ne foglalkoztak volna az osztrák szakértők, csak azt ,hogy itt nagyobb remény mutatkozott eredmények elérésére, mint más régiókban. Ennek nyomán készült például etnikai térkép a ma nagyrészt Szlovéniához tartozó Alsó-Stájerországról is.

stajero.jpg

Pfaundler, Richard von: Le domaine de la langue allemande dans la Basse Styrie. 1919. A szerző saját példánya

Összességében tehát egy rendkívül nagyméretű, sokszelvényes térkép-sorozatról van szó, amely jól rögzíti azt az 1919 augusztusi állapotot, amikor (Német-)Ausztria még nem kapta meg a későbbi Burgenlandot, ugyanakkor már jelentős lobbitevékenységet folytatott annak megszerzéséért. Maga a térkép, bár módszertanilag eléggé nehézkesen kezelhető, ezt a célt több megoldásában is közvetlenül szolgálta, azonban végül a béketárgyalásokon nem jutott szerephez.

 

Segyevy Dániel

A térkép-sorozat digitalizálását és a digitális másolatok megküldését köszönöm Gerd Schilling-nek, a Humboldt Egyetem Földrajzi Intézet Térképtára vezetőjének.

Felhasznált források

Térképek

  • Bátky Zsigmond - Kogutowicz Károly: Magyarország kétszázezres méretarányú néprajzi térképe. 1918. 1:200 000
  • Engelmann, Richard: Sprachminderheiten im Gebiete der ehemaligen Österreich-ungarischen Monarchie (ohne Bosnien-Hercegovina) 1919. 1:200 000
  • Heyde, Herbert: Karte der Verbreitung von Deutschen und Polen längst der Warthe-netze-Linie und in Westpreußen.  1919. 1:100 000
  • Pfaundler, Richard von: Le domaine de la langue allemande dans la Basse Styrie. 1919. 1:200 000

Cikkek

33 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr4614052850

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Albu 2019.09.10. 20:10:06

„a térkép legfőbb politikai céljára, Nyugat-Magyarország Ausztriához csatolására” – pedig a Szudéta-vidék jóval gazdagabb!

Gery87 2019.09.11. 00:02:44

@Albu:

A Szudéta-vidék megtartására nem volt reális esély, ellenben a belpolitikai zűrzavarban tengődő Magyarországból lehetett rabolni....az senkinek sem fájt, senki érdekét nem veszélyeztette....

24.hu/kulfold/2018/11/03/ausztria-magyarorszag-tortenelem-hatar/

"Mégis, Ausztria a közösen elvesztett első világháború után még növelte is a területét Magyarországgal szemben......

Burgenlandban. Azon a területen, amelyre az igényét pontosan 300 évvel ezelőtt, 1718-ban jelentette be. A bécsi kormány 1716-18-ban a saját területéhez kívánta csatolni a részben németek által lakott Pozsony, Moson és Sopron megyéket, cserében a császári sereg által az 1716-18-as osztrák-török háború során felszabadított dél-magyarországi területekért......

Bécs törekvéseit az első világháború után azért tudta érvényesíteni, mert a térségbeli nacionalizmusok közül az osztrák volt a legkevésbé mohó, és Ausztria ügyes diplomáciája révén részben Burgenlanddal, részben a karintiai népszavazással kompenzálta......

Magyarországon elmulasztották ezt az őszirózsás forradalom után, 1918 októbere és 1919 márciusa között. Végül egy bolsevik típusú hatalomátvétel roncsolta tovább a magyar elitek viszonyát, amit nem belső erők, hanem egy román támadás és megszállás buktatott meg 1919 nyarán. Az ezután hatalomra kerülő „fehér” elit szintén megosztott volt nálunk. Így az egységes Ausztria a Párizs környéki békékben ügyes diplomáciával még bővítette is bizonyos határszakaszokon a területét, "

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2019.09.12. 21:25:08

Magyarországgal szemben mindent meg lehetett csinálni, bárki bármiért a lábát törölhette bele.Bzmg, ennyire balfsz nép nincs még egy, sajnos.És ez manapság is így van, bármiféle diplomáciai jellegű (sport, közélet, akármi) problémában a magyar fél marad alul...
Valami elképesztően szomorú ez azért.
Borzasztóan érdekes lehetne, hogy ha a győztes oldalon álltunk volna az 1.vh végén, akkor milyen területi igényeket tudott volna az ország kialkudni magának a vesztesektől?Gyanítom, hogy a nagy büdös semmit.A németek nyilván szereztek volna területeket, esetleg az osztrák résznek is jutottak volna, de hogy Magyarország semmit se kapott volna, az hétszentség.A balfsz politikusaink biztosan hozták volna a megszokott szintet.
Persze, tudom, a volna szónak nincs értelme történelmi kérdésekben.
Ezek után csak azon csodálkozom, hogy a 2.vh végén a három falun túl hogy nem csonkították tovább Magyarországot?Egyáltalán hogy maradt bármiféle magyar terület egyáltalán?
Akár lehetne ez egy következő poszt témája is, ha ért hozzá valaki, illetve rálát korrekten a múltra.

lezlidzsi84 2019.09.13. 10:13:56

@geegee: Némileg korlátozottak az ismereteim a párizsi békeszerződés megszületéséről, de valahol azt olvastam, hogy a magyar delegáció akkor kifejezetten ügyesen érvelt (a körülményekhez képest), illetve igyekeztek némi nagyhatalmi támogatást nyerni ez egyes témákhoz (a románokkal szemben a Szovjetuniót, Csehszlovákiával szemben az USA-t). Két elvesztett VH után sajnos így is csak részsikereket értek el. Eredetileg pl. csehszlovák vezetés a magyar lakosság teljes kitelepítését tervezte, de a magyar delegáció azzal érvelt, hogy ez csak akkor lehetséges, ha némi földterület (pl. a Csallóköz) is maradna ehhez. Erre született a köztes megoldás, hogy ugyan nem marad nálunk visszaszerzett terület, de a kitelepítés csak részleges (és részben kölcsönös) lesz. Hasonlóval próbálkoztak Észak-Erdély esetében, ott sem jött össze ugyan, de nem is volt szó kitelepítésről, sőt kezdetben úgy tűnt, némi autonómiát is sikerül biztosítani az erdélyi magyaroknak. Lényegében ez volt a szovjet szál a sztoriban: ők legalább annyira rühellték a románokat, mint a magyarokat, és két megoldást fontolgattak: Erdély egy része Magyarországnál marad, hogy a románok se örüljenek annyira, vagy az erdélyi magyarok autonómiát kapnak. Székelyföld magyar nyelvtterülettől való elszigeteltsége miatt az utóbbi mellett döntöttek, végül ők kényszerítették a románokra a magyar autonómiát. De ennek valóban érdemes lenne egy részletes írás keretében utánamenni.

gigabursch 2019.09.13. 15:12:49

@lezlidzsi84:
Kik? Kun Béla leninifjai?

Az internacionálé eszméjén keresztül mindent eladtak

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2019.09.13. 15:31:23

@lezlidzsi84: ez a "románok se örüljenek annyira", ez tetszett... :D
A törököknél is akrtak valami ilyesmi Trianon-szerű rettenetes országcsonkítást, de azok kiálltak magukért, nem engedték, és ha jól tudom, egy rájuk nézve sokkal kedvezőbb békeszerződés lett aláírva.Erre mondom én, hogy a magyar politikai elit balfsz volt.Ha ügyesen is érveltek, nem mentek sokra vele.
Feró bácsinak van igaza, mikor azt énekli, hogy "Útálom az egész, huszadik századot, hej!"
:-(
Csak csatlakozni tudok hozzá...

lezlidzsi84 2019.09.13. 21:32:11

@gigabursch: 1946-47-rol van szo, es a koalicios kormany targyaloirol.

lezlidzsi84 2019.09.13. 21:43:52

@geegee: a torokonel is durva csonkitas volt, igaz, ha az etnikai viszonyokat nezzuk nagyjabol realis volt. Amit Ataturkeknek sikerult megeloznie, es ami igazan fontos volt az az europaban megmaradt orszagresz (illetve potencialisan Istanbul) es az egei partvidek elvesztese volt. Hogy visszakaptak a ruszkiktol Kars kornyeket es Kurdisztan es Ormenyorszag egy reszet az a terkepen (es a belpolitikaban) jol nezett ki, de valojaban masodlagos volt. De teny, oriasi vesztesegek mellett a birodalom "nacionalizmus" szempontjabol fontos magjat azert megoriztek. (Tehat kb mintha mi kisebb vesztesegekkel, de megoriztuk volna a magyarlakta reszeket, plusz mondjuk Karpataljat.)

pitcairn2 2019.09.14. 13:48:41

@geegee:

vizualizálhatjuk is azt a "csekély" területcsökkenést:)

youtu.be/KuwanQyGKHw?t=55

pitcairn2 2019.09.14. 19:56:48

@lezlidzsi84:

azért az a mag távolról sem volt etnikailag homogén

pl. a Pallas Nagy Lexikona szerint még a fővárosban sem volt török többség...

mek.oszk.hu/00000/00060/html/059/pc005947.html#10

és a vidéki területek is tele voltak nem-török alattvalókkal, illetve menekültekkel...

en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_during_Ottoman_contraction

pitcairn2 2019.09.14. 19:57:20

@lezlidzsi84:

a mai "török" lakosság jelentős része relatíve friss jövevény és

cserkesz

en.wikipedia.org/wiki/Circassians_in_Turkey

tatár

en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars

illetve albán felmenőkkel rendelkezik...

en.wikipedia.org/wiki/Albanians_in_Turkey

az új határokon kívül is rengeteg török maradt

en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_the_Arab_world

ha ehhez hozzáadod az I világháború végén Törökországba áramló kitelepítetteket és menekülteket akkor egy komplett "Trianoni" tragédiánál kötsz vagy még annál is nagyobbnál mivel itt kőkemény etnikai tisztogatás is volt, pl. Görögországban... (a török népirtásra / etnikai tisztogatásra adott válaszként)

DSegyevy 2019.09.14. 19:58:28

@lezlidzsi84: Láttam a román vaterán egy jó korabeli térkép-sorozatot a Maros-Magyar Autonóm Tartományról, ha sikerül megszerezni, akkor annak örvén írok a MAT-ról is egy bejegyzést :) De ez a link is jó: www.youtube.com/watch?v=g-YNLWeNHlA

pitcairn2 2019.09.14. 20:08:29

@lezlidzsi84:

az oszmán illetve az (ifjú)török elit is meglehetősen érdekes etnikai háttérrel rendelkezett, az uralkodócsalád "kozmopolita" háttere szerintem nem különösebben nagy újság a "Szulejmán" sorozat óta

és ez a jó szokás végig megmaradt

en.wikipedia.org/wiki/List_of_mothers_of_the_Ottoman_sultans#The_detailed_list_of_the_mothers

a török-német szövetséget oszmán részről tető alá hozó Enver pasa is igen érdekes etnikai háttérrel rendelkezett..

en.wikipedia.org/wiki/Enver_Pasha#Early_life_and_career

gaguz származású volt akikről köztudott hogy görög keletiek...

en.wikipedia.org/wiki/Gagauz_people#Religion

pitcairn2 2019.09.14. 20:08:57

@lezlidzsi84:

Atatürk származása pedig felettébb zavaros

https://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atatürk#Early_life

sokan zsidót vagy albánt látnak benne

egy biztos az oszmán birodalom "zsidó központjában" született

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_the_Ottoman_Empire#Life_in_Salonica

és az is biztos, hogy az ifjútörök mozgalom megszületésében igen jelentős szerepet játszottak a zsidók és a mohamedán hitre tért zsidók

https://en.wikipedia.org/wiki/Dönmeh

pitcairn2 2019.09.14. 20:13:06

@lezlidzsi84:

ez utóbbi egyébként nagyon belekerült mostanság a mainstream köztudatba is...

The Dönme: Jewish Converts, Muslim Revolutionaries, and and Secular Turks.

www.sup.org/books/title/?id=17426

pitcairn2 2019.09.15. 08:06:24

@lezlidzsi84:

azért az a mag távolról sem volt etnikailag homogén

pl. a Pallas Nagy Lexikona szerint még a fővárosban sem volt török többség...

mek.oszk.hu/00000/00060/html/059/pc005947.html#10

és a vidéki területek is tele voltak nem-török alattvalókkal, illetve menekültekkel...

en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Muslims_during_Ottoman_contraction

a mai "török" lakosság jelentős része relatíve friss jövevény és

cserkesz

en.wikipedia.org/wiki/Circassians_in_Turkey

tatár

en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars

illetve albán felmenőkkel rendelkezik...

en.wikipedia.org/wiki/Albanians_in_Turkey

az új határokon kívül is rengeteg török maradt

en.wikipedia.org/wiki/Turks_in_the_Arab_world

ha ehhez hozzáadod az I világháború végén Törökországba áramló kitelepítetteket és menekülteket akkor egy komplett "Trianoni" tragédiánál kötsz vagy még annál is nagyobbnál mivel itt kőkemény etnikai tisztogatás is volt, pl. Görögországban... (a török népirtásra / etnikai tisztogatásra adott válaszként)

Gery87 2019.09.15. 19:28:35

@geegee:

A Románoktól kaptunk volna egy határmenti jobbára lakatlan sávot....ennyi.
Esetleg a Száva és Duna partján Szerbiától pár falu....
Mondjuk azt is ltni kell hogy nagyrészt Ausztriával voltunk határosak..meg a közös Boszniával.....csak Szerbia és Románia volt még a szomszédban.

terkeptar.transindex.ro/legbelso.php?nev=122

terkeptar.transindex.ro/legbelso.php?nev=183

Gery87 2019.09.15. 19:35:53

@pitcairn2:

Törökök Anatóliában éltek....a többi az arab, meg európai terület.....ezeket vesztették el, a török rész 100%-ban megmaradt.....
Amúgy is egy iszlám birodalom volt, nem etnikai alapon szerveződött...

Gery87 2019.09.15. 19:38:49

@pitcairn2:

Azért ne állítsuk be úgy a dolgot hogy a többség "jövevény" leszármazottja...az a párszázezer az lófasz....többségük asszimilálódott...

Az arab világban élő törökök száma is marginális a helyi népességhez képest.

Gery87 2019.09.15. 19:41:03

@pitcairn2:

HA van is benne vmi, nem lenne meglepő....a zsidók nyilván nem akartak egy maradi, iszlám államban élni, naná hogy támogathatnak egy szekuláris török etnikai államot....én is azt tenném ha kisebbség lennék ott.

pitcairn2 2019.09.15. 21:52:24

@Gery87:

hihetetlenül nagy etnikai katyvasz volt ott is rengeteg cserkesz, tatár, albán, bosnyák, csecsen stb. menekülttel megspékelve

és őket úgy élből "töröknek" tekintették:)

ezenkívül ott voltak még a kurdok is...

a görögöket és az örményeket pedig köztudott, hogy hogyan tüntették el....

a legérdekesebb különben számomra az, hogy 1895 táján még a fővárosban is kisebbségben voltak a törökök, lásd a fentebb belinkelt Pallas Nagy Lexikon szócikket

pitcairn2 2019.09.15. 22:03:24

@Gery87:

kb. így gyütt létre a "központban" a "török" többség...

"Between the Russian conquest of the Crimea in 1783 and the second Balkan war in 1913, five to seven million Muslims entered the Ottoman domains"

Ottoman refugees, 1878-1939: migration in a post-imperial world

reviews.history.ac.uk/review/1690

pitcairn2 2019.09.15. 22:06:24

@Gery87:

az arab világban élő törökök létszáma igen érdekes téma (fentebb linkeltem erről egy kettőt), pl. Tunézia kapcsán 5-20% közé saccolják a törökök felmenőkkel rendelkezők arányát, Algéria kapcsán is jó 5%-ig megy a tippelés, Egyiptom kapcsán is kb. 3%-ot lőnek be és még hosszan sorolhatjuk

pitcairn2 2019.09.15. 22:08:10

@Gery87:

attól tartok, hogy ez ennél sokkal szövevényesebb történet egy rakás geopolitikai játszmával és rengeteg interpretációs lehetőséggel megspékelve:)

pitcairn2 2019.09.15. 22:53:54

@Gery87:

és a török etnogenezisben voltak még egyéb érdekes források is...

en.wikipedia.org/wiki/Tatar_slave_raids_in_East_Slavic_lands

de ezzel már nagyon elkanyarodtunk a fenti rendkívül színvonalas poszt témájától amiért a szerzőtől elnézést is kérek

pitcairn2 2019.09.16. 12:28:47

@DSegyevy:

anno brendel matykó őrjöngése közepette egy kicsit utánajártam a "csehszlovák történetnek" és magam is megdöbbentem azon, hogy mennyire egy mesterségesen kierőszakolt őrültség volt ez...

ideo-logic.blog.hu/2019/06/02/trianon_a_multunkhoz_tartozik_nem_a_jelenunkhoz_nehany_uj_szempont/full_commentlist/1#c37290506

gigabursch 2019.09.16. 20:02:19

@lezlidzsi84:
Sajna Kun Béla öröksége 20 évvel később még mindig élt...

Gery87 2019.09.16. 21:49:51

@pitcairn2:

HA megnézel bármilyen korabeli vagy mai de akkori állapotokat mutató térképet akkor látod hogy azért zömében török volt Anatólia, az lltalad említett kisebbségek pedig mind szerepelnek rajta....tehát nem sunnyogták el...

A Pallas nagy Lexikon meg "ezer éves"....nem tekinteném száz százalék megbízható forrásnak...ezt csak mellékesen jegyzem meg, nem konkrétan arra vonatkozik ami kapcsán említed.

Gery87 2019.09.16. 21:50:45

@pitcairn2:

Elötte is török volt...

Gery87 2019.09.16. 21:52:47

@pitcairn2:

A felmenő egy dolog, echte mai török nem igen van....a népesség is jelentősen nőtt.....
Amerikában is a fehér többség német származású....ez nem jelenti azt hogy 100 millió német él az USA-ban....

Gery87 2019.09.16. 21:59:34

@pitcairn2:

Hát igen.....elég ránézni egy mai törökre is:)
Eléggé európai, nem tipik arab vagy iráni.....
A behurcoltak valóban átformálták a népességet....