Pangea

Minden, ami földtudomány

100 éves a "vörös térkép"

2019. február 21. 10:02 - DSegyevy

(A poszt angol nyelvű változata elérhető itt.)

Hazánk talán legismertebb etnikai térképe, a Trianont megelőző béketárgyalások egyik legtöbbet emlegetett dokumentuma, a "vörös térkép" éppen ma száz éve, 1919. február 21-én jelent meg először nyomtatásban. Magyarország az Osztrák-Magyar Monarchia részeként 1918 őszén elvesztette az első világháborút. 1918. októberétől a különböző tudományterületek hazai képviselői rohamtempóban igyekeztek megszervezni a majdani béketárgyalásokon képviselendő magyar álláspont tudományos hátterét. Ez az időszak volt ugyanakkor a politika és a tudomány egyik legszorosabb összefonódásának időszaka is. Ezekből a munkálatokból, Teleki Pál, a Magyar Földrajzi Társaság akkori titkárának vezetésével a geográfusok is kivették a részüket. Teleki - kivált a spanyolnáthából történő lábadozása alatt - saját maga is szerkesztett anyagokat. Ezek közül a legismertebb alkotás az un. "vörös térkép", Magyarország néprajzi térképe a népsűrűség alapján, amelyet Nopcsa Ferenc segítségével szerkesztett meg. A térkép ismertségét elsősorban az adta, hogy ez volt az egyetlen olyan magyar dokumentum, amelyet az antant-hatalmak legfelső vezetői is biztosan megnéztek, ugyanis Apponyi Albert, a magyar békedelegáció vezetője 1920. január 16-án, híres védőbeszédét követően bemutatta azt a békekonferencia Legfelső Tanácsa képviselőinek.

1_kep_1919a_1500.jpg1. ábra: Teleki Pál: Magyarország néprajzi térképe a népsűrűség alapján. 1919. (első kiadás) 

A szerző saját példánya

A térképet nem csak a béketárgyalásokon szereplő tudományos háttéranyagnak szánták, hanem a nagyközönség számára is elérhetővé tették, így azt különböző könyvesboltokban, lapkiadóknál meg lehetett vásárolni. A 8 Órai Újság aznapi számában olvasható rövidhírből kiderül, hogy az első nyomtatott változat már 1919. február 21-én megjelent. Noha kéziratos formában, mint azt alább látni fogjuk, valószínűleg már korábban is rendelkezésre állt a térkép, ezt a dátumot tekinthetjük a vörös térkép "születésnapjának".

8.jpg2. ábra: A 8 Órai Újság tudósítása a térkép megjelenéséről. (forrás)

A térkép megszerkesztése 1918 őszén vette kezdetét. A térképen 1 négyzetmilliméternyi beszínezett terület száz lakost jelölt. Ezzel elméletileg pontos térkép jött létre, ugyanakkor a különböző etnikumokat (anyanyelveket) a valós földrajzi helyüktől akár jelentős távolságra is ábrázolhatták. 

A vörös térkép hat heti munka után 1919. január elejére készült el, első kiadása, ahogy azt a bevezetőben már említettük, 1919. február 21-én jelent meg. Az I. világháború végén a magyar geográfusok intenzív munkálatokba kezdtek a béketárgyalásokra való felkészülés keretében. Ennek első lépése Magyarország 1:200 000-es méretarányú kéziratos néprajzi térképének megszerkesztése volt Teleki Pál javaslatára, Bátky Zsigmond és Kogutowicz Károly vezetésével. Ezt a térképet egyébként számos komoly szakmunkában is összekeverik a vörös térképpel, vagy éppen a nagyobb méretű előzményének tartják. Azonban mindkét vélekedés téves, a két térkép még csak nem is hasonlít egymásra, inkább csak történelmi előzménye egyik a másiknak.

ov.jpg3. ábra: A Bátky-Kogutowicz- (balra) és a vörös térkép (jobbra) egy részletének összevetése. 

A szerző saját példánya

A térkép rendkívüli ismertségét leginkább az adja, hogy, mivel a magyar békedelegáció csak a kész békefeltételeket kapta kézhez, így a legtöbb háttéranyag nem jutott el az antanthatalmak legmagasabb szintű vezetőiig. Ez alól a vörös térkép volt az egyetlen kivétel, amelyet Apponyi Albert, a magyar delegáció vezetője a békefeltételek kézhezvételekor, 1920. január 16-án bemutatott az antanthatalmak vezetőinek (az amerikaiak addigra már kivonultak a béketárgyalásokról). 

big_four.jpg4. ábra: Az antant-hatalmak vezetői. 

forrás

A térképet Teleki Nopcsa Ferenc segítségével tervezte meg 1918 végén. Nopcsa végezte a számításokat, Teleki pedig a szerkesztési munkálatokat. Teleki nem volt teljes mértékben elégedett a jóval részletesebb, Bátky-Kogutowicz féle kétszázezres térkép módszertanával; úgy gondolta, hogy nagy mérete, sok szelvénye és a kicsiny pontok miatt nehézkes az áttekintése. E szellemben a vörös térképet jóval kisebb méretben, 1:1 000 000-s méretarányban tervezte meg. A térkép legfőbb célja a döntéshozó politikusok gyors, átfogó tájékoztatása volt, módszere pedig számos ponton eltért a korszak jellemző etnikai térképeitől. A térképen úgynevezett felületkartogramos módszert alkalmaztak. A térkép - a sokak által osztott vélekedéssel szemben - a népsűrűséget nem ábrázolta, a módszer az abszolút népességszámmal való arányosságot célozta. A térkép a magyar lakosságot jelölő piros színről kapta közkeletű nevét (franciául carte rouge néven is ismert), ami illeszkedett a korabeli etnikai térképezés szubjektív színezési gyakorlatához, így emelte ki a magyarság dominanciáját a Kárpát-medencében.

voros.jpg

5. ábra: A vörös térkép néhány változata

Lelőhely: magángyűjtemény

A térképből összesen 12 kiadást, és a különböző nyelvű térképeket, vagy azok különböző nyelvű megjelenési helyeit is tekintetbe véve 27 változatot tudtunk összegyűjteni az 1919 és 1941 közötti időszakból, ez azonban valószínűleg nem a teljes lista. A különböző változatok bibliográfiáját a Földabrosz blogon közöltem (lásd itt, ittitt és itt). Ezek zömében a politikai határok futásában, a feliratok elhelyezkedésében, illetve nyelvében, valamint abban különböztek egymástól, hogy (akár magyarázó füzettel ellátott) önálló kiadványok, vagy éppen (akár beragasztott) könyvmellékletek voltak-e. Ugyanakkor sem a méret, sem a tematikus tartalom nem változott az idők során.

Az I. világháborút lezáró béketárgyalások során valamennyi fél igyekezett tudományos érvekkel is alátámasztani saját követeléseit. Ezek közül a korábbiakhoz képest kiemelkedik az etnikai jellegű érvelés. Ez részben a wilsoni pontokban megfogalmazott „népek önrendelkezési jogára” vezethető vissza, amely alapján jelentős várakozások keletkeztek a tekintetben, hogy a majdani határmegvonások az etnikai határokat fogják követni.

A földrajztudománynak általában is jelentős szerep jutott a béketárgyalásokon. A magyarok (Békeelőkészítő Iroda), a britek (Naval Intelligence Division Geographical Section), valamint az amerikaiak (Inquiry) külön, elsősorban a földrajztudomány módszereire támaszkodó tudományos háttérintézményeket is létrehoztak a béketárgyalások támogatására, de más nemzeteknél is jelen voltak a geográfusok a háttérmunkálatoknál, így például Emmanuel de Martonne Franciaországból, Albrecht Penck Németországból, Vasile Merutiu Romániából, vagy Jovan Cvijić Szerbiából.

A béketárgyalások magyar készítésű földrajzi anyagait egyfajta kettősség jellemezte. Egyrészt igyekeztek hivatkozni a már fent említett népek önrendelkezési jogára, másrészt igyekeztek a Franciaországban éppen Vidal de la Blache (1845–1918) és Emmanuel de Martonne nyomán megerősödött emberföldrajzi érvrendszert is felhasználni. Ez utóbbi szerint a természetföldrajzi és társadalomföldrajzi tényezők együttese alakítja ki a régiót. Ez alapján a nyers, statisztikai szemléletű etnikai összetétel mellett az egyes csoportok térhasználati gyakorlata is kiemelt figyelmet kapott. Teleki vörös térképe e kettős törekvés egyik jó példája. A térkép egyik leghangsúlyosabb eleme az etnikai elv mentén a népességszám pontos ábrázolása volt, azonban a népesség térképen való elhelyezése kapcsán meglehetős szabadsága volt a térképszerkesztőnek: a népesség térhasználati gyakorlatának megjelenítése ez esetben a lakatlan(nak gondolt) területek hangsúlyos ábrázolását jelentette.

A vörös térképet számos korabeli nemzetközi szakcikkben is megemlítették, írtak róla néhány elemző mondatot, esetleg bekezdést, és néhány recenzió is született róla.

 

Amerikai Egyesült Államok:

W. L. G. Joerg, aki 1911-től volt az Amerikai Földrajzi Társaság tagja, ahol Isaiah Bowman vezetése alatt fontos szerepet vállalt a társaság kutatási profiljának kialakításában, a geográfiai szakmunkákat összefoglaló cikkében éppen csak egy felsorolásszerű félmondatban említi a térképet, mint ügyes módszerű, általános néprajzi térképet: „ (…) egy általános néprajzi térkép Magyarországról, amelyen egy zseniális módszer szerint a valamennyi nemzetiség által lakottként jelzett terület arányos azok létszámával.

”(…) a general ethnographic map of Hungary on which, by an ingenious method, the area shown as inhabited by each nationality is proportional to its numbers; (…)” Joerg, Wolfgang Louis Gottfried: Recent geographical work in Europe. Geographical Review, 1922/3. 479.) 

Valójában azonban emögött a félmondat mögött egy jóval összetettebb kép bontakozik ki: Telekinek (és Cholnokynak) igen jó amerikai kapcsolatai voltak geográfus körökben, köszönhetően elsősorban az 1912-es amerikai útjuknak. Az Amerikai Földrajzi Társaság saját fennállásának 60. évfordulójára, valamint új épületének felavatására nagyszabású ünnepséget szervezett meghívott geográfusok részvételével, ezt követően pedig két hónapos körutazásra indultak különvonattal az USA keleti és nyugati partja között. Ez az utazás a korabeli geográfia egyik legjelentősebb eseménye volt, számos ismeretség köttetett itt meg. A résztvevők között olvashatjuk a fenti ismertetés szerzőjének, Joerg-nek, vagy éppen Emmanel de Martonne-nak a nevét is, összesen 34 európai és kilencven amerikai geográfus vett részt az utazáson.

Isaiah Bowman, az Amerikai Földrajzi Társaság elnöke, az amerikai béke-előkészületeket összefogó Inquiry vezetője személyesen kapott egy példányt a vörös térképből, melyet a párizsi szállodájába címeztek. Elképzelhető, hogy ez a példány a ma ismert legkorábbi vörös térkép változat.

8_kep_1919g_terkep.jpg6. ábra: Bowman anyagaiból előkerült, részben kézzel színezett vörös térkép. 

Lelőhely: UWM-American Geographical Society Library, 642 C-1919a (Milwaukee)

Annak ugyan nincs jele, hogy Bowman válaszolt volna Telekinek a térkép megküldésére, azonban a fent említett, szintén az Amerikai Földrajzi Társaságban tevékenykedő W. L. G. Joerg-gel való levelezésében meglehetősen kritikusan szól Teleki egy térképéről:

Kedves Joerg,

Ez az ötlet, hogy meg kellene tartanunk a propaganda-térképeknek egy elég jó gyűjteményét, akkor támadt bennem, mikor megvizsgáltam Teleki gróf egyik térképét, amely egészben véve téves benyomást kelt a magyarok erdélyi eloszlásáról. Erre itt számos feltűnő példa van. Valamikor a visszatérésem után szeretnék írni egy kisebb cikket a hazugságok és a hazugok különböző típusairól, amelyekkel a térképészet ezen ágában találkoztam. Ez jó lenne a népszerű ismeretterjesztésre. Talán azért, mivelhogy sok ember úgy tekint a térképre, mint evangéliumi igazságra, és az emberek közül, akik a térképeket nyomtatják, szinte senki sem érti elég jól a térképi technikákat ahhoz, hogy megkülönböztesse a térképek készítésekor követett különböző elveket. Ebben a feljegyzésben csak megemlítettem az ötletet, illetve majd számítok a segítségedre, ha esetleg rátalálsz egy különösen jó ügyre, amelyet lehet, hogy félreteszel későbbi referenciának, akkor legyen mihez fordulni.

bow.jpg7. ábra: Bowman levelének vonatkozó részlete. 

Lelőhely: UWM-American Geographical Society Library: Isaiah Bowman levele W. L. G. Joerg-hez 1919. március 4-én.  Correspondence between Isaiah Bowman and W.L.G. Joerg. AGSNY AC 1, 185. doboz, 38. mappa, 7. levél (Milwaukee)

Ugyan Bowman fenti levelében nem nevesíti, hogy a vörös térképre gondol, de igen valószínű, hogy erről a térképről van szó, hiszen 1919 elejéig nem jelent meg más etnikai térkép Teleki neve alatt. Ettől függetlenül az amerikai szakértők egymás közti párbeszédének keretében megszületett levél általánosságban is jól mutatja, hogy Telekinek, és így Magyarországnak mennyire nem volt igazából esélye arra, hogy meggyőzze a magyar álláspontról az amerikai szereplőket, amíg azok érdemi ráhatással lehettek a tárgyalások menetére, és ebben a korábbi személyes ismeretség sem segíhetett akkor. Teleki már 1918 végén is próbálta felvenni a kapcsolatot Bowmannal, éppen az 1912-es utazásra hivatkozva, sikertelenül.

t1_1.jpg

t2.jpg8. ábra: Teleki 1918 december 25-én kelt levele Bowman-hoz

Lelőhely: UWM-American Geographical Society Library: Teleki Pál levele Isaiah Bowman-hez 1918. december 25-én.  Correspondence between Isaiah Bowman and Count Paul Teleki. AGSL-Ny Archives, 189. doboz, 9. mappa, 1. levél. (Milwaukee)

Később, amikor a politika már nem szólt bele a tudományos és személyes kapcsolatokba, meglehetősen jó viszony alakult ki Bowman és Teleki között, sőt Teleki később amerikai előadókörúton is járt, amelynek előadásait - a vörös térkép egy későbbi változatával együtt - pár évvel később ki is adták.

17kep_1923.jpg9. ábra: Teleki vörös térképének Amerikában megjelent változata (1923) 

A szerző saját példánya

Ausztria:

Randolf Rungaldier, a Bécsi Földrajzi Társaság későbbi vezetője pár évvel később a fentiekhez képest meglehetősen pozitívan vélekedett a térképről: "Ez a térkép arra törekszik, hogy elkerülje a nyelvek és nemzetiségek felületszínezéses ábrázolásának ismert hiányosságait oly módon, hogy 100 fő/km2-es népsűrűséget vesz alapul az ábrázoláshoz. Ez lehetővé teszi a népességszám (megyék szerinti) helyes, bár kissé sematikus ábrázolását a sík területeken, viszont túlságosan kicsi a nagyobb városok, különösen Budapest számára. Erőteljes színek különböztetik meg egymástól az egyes nemzetiségeket, és a fehéren hagyott, gyengén lakott, vagy lakatlan területek egyértelműen kitűnnek.

A térkép a célját, hogy az áttekinthetőséget a számszerű pontossággal egyesítse, teljes mértékben elérte. Az első ízben itt megkísérelt ilyenfajta ábrázolásmód lényege a méretaránynak megfelelő viszony a lakosság és a beszínezett terület között. Itt nem az egyes országrészek valós népsűrűségét leginkább megközelítő érték ábrázolásáról van szó, hanem a cél csupán az abszolút népességszám ábrázolása meghatározott számú beszínezett négyzetmilliméter révén. Magától értetődő, hogy ennek az értéknek összhangban kell lennie az átlagos népsűrűséggel és a térképi méretaránnyal. Maga a változó népsűrűség azonban az ábrázolás során természetesen nem jelenik meg. Mint az összes magyar térkép, ez is a történelmi Magyarország területét ábrázolja, amelynek értelmetlen szétdarabolása valósággal megcsúfolja a nyelvhatárok tényleges futását."

Rungaldier, Randolf: Graf Teleki, Ethnographical map of Hungary, based on density of population. 1:1,000.000. Budapest 1922. Mitteilungen der Geographischen Gesellschaft. 1923/4. 146.:

„Diese Karte sucht die bekannten Mängel der Darstellung von Sprachen und Nationen durch Flächenkolorit in der Weise zu vermeiden, dass sie die Bevölkerungsdichte zur Grundlage der Darstellung nimmt (1 km2 der Natur = 100 Einwohner). Dieses Verhältnis erlaubt die richtige, wenn auch etwas schematische Darstellung der Einwohnerzahl (nach Komitaten) auf dem flachen Lande, während es für die Darstellung der größeren Städte, besonders von Budapest zu klein ist. Durch kräftige Farben sind die Nationen unterschieden und die weiß gelassenen schwach- und unbesiedelten Räume treten deutlich hervor.

Der Zweck der Karte, große Übersichtlichkeit mit rechnerischer Genauigkeit zu vereinen, ist jedenfalls voll erreicht. Die Hauptsache einer derartigen Darstellungsart, die hier zum ersten Male versucht wird, ist das dem Maßstab entsprechende Verhältnis zwischen Flächen- und Bevölkerungseinheit. Es handelt sich hiebei nicht um einen der wahren Bevölkerungsdichte der einzelnen Landesteile möglichst nahekommenden Wert, sondern nur um die Darstellung der absoluten Menschenzahl durch eine gewisse Anzahl von kolorierten mm2. Dass dieser Wert mit der durchschnittlichen Dichte und mit dem Kartenmaßstab in Einklang stehen muss, ist selbstverständlich. Aber die wechselnde Dichte selbst kommt natürlich nicht zur Darstellung. Wie alle ungarische Karten, behandelt auch diese das Gebiet Altungarns, dessen unsinnige Zerstückelung dem waren Verlauf der Sprachgrenzen Hohn spricht.”

Látható, hogy ugyanazt a térképet a pillanatnyi érzelmi/politikai viszonyulás mentén hányféleképpen lehet interpretálni akkor is, ha a korabeli véleményezők maguk is a téma elismert szakértői.

A térkép alapján maga Teleki, illetve más szerzők is számos térképet szerkesztettek később. Ezek közül kiemelendő Telekinek a Moszul-Bizottságban szerkesztett térképe. A Moszul-Bizottság munkájának eredményét egy angol-francia nyelvű kiadványban összegezték, amelyhez számos térképmelléklet is tartozott. Ezek közül a 6. sorszámú térkép volt a Teleki módszere alapján szerkesztett térkép. Az alábbi ábrán láthatjuk, hogy jóval kisebb népsűrűségi viszonyok mellett mennyire más képet ad az azonos módszerrel készült térkép.

m.jpg10. ábra: Teleki, Paul: Ethnographical map of the contested territory, 1925. 

Lelőhely: MTA CSFK FTI Könyvtár D-3476 (Budapest)

1919 őszén Fodor Ferenc folytatta Teleki módszere alapján a térkép-szerkesztést a Békeelőkészítő Irodában, azonban ezek a térképek kéziratban maradtak. Egy ötvenes évekbeli visszaemlékezés szerint ezeket adták ki G. Bery neve alatt később Telekiék úgy, hogy azok nyugati kiadású térkép benyomását keltsék. Mivel ehhez már nem tartozik módszertani magyarázat, önmagában már inkább egyszerű propaganda-térképnek tekinthető.

carte_etnique_europe_centrale_1938.jpg

11. ábra: G. Bery: Carte ethnographique de L'Europe Centrale. 1938.

A szerző saját példánya

Összességében tehát láthatjuk, hogy a vörös térkép valóban a magyar etnikai kartográfia egyik legismertebb és legnagyobbra értékelt alkotása mind itthon, mind külföldön, amelyet talán a legtöbbször adtak ki újra és újra a magyar térképek közül. A térkép számos különböző véleményt kiváltott, ugyanakkor mind magára a térképre, mind a róla kialakult véleményekre sokszor rányomta a bélyegét az adott megszólaló politikai véleménye, helyzete. A térkép nyomán számos más etnikai térkép is készült, a módszer pedig a Moszul-Bizottságban is jelentős szerephez jutott.

 

(Az írás egy jelentősen bővebb változata hamarosan az Magyar Tudományos Akadémia Társadalomtudományi Kutatóközpont Kisebbségkutató Intézete által kiadott Regio c. folyóiratban lesz olvasható.)

 

Felhasznált irodalom:

Térképek:

  • Bátky Zsigmond – Kogutowicz Károly: Magyarország 1:200 000-es méretarányú néprajzi térképe. 1:200 000. Budapest: Magyar Földrajzi Társaság, 1918. 46 szelvény, egyenként 57 × 38 cm
  • Bery, G.: Carte ethnographique de L'Europe Centrale. 1:2 000 000. Párizs/London, Messageries Hachette/Wm Dawson & Sons Ltd. 1938. 1 szelvény, 57 × 42 cm
  • Teleki Pál: Magyarország néprajzi térképe a népsűrűség alapján. 1:1 000 000. Budapest, Magyar Földrajzi Intézet, 1919. 1 szelvény, 80 × 58 cm
  • Teleki, Paul: Ethnographical map of the contested territory. In: Questions of the Frontier between Turkey and Iraq. Report Submitted to the Council by the Commission Instituted by the Council Resolution of September 30. Genf: Leauge of Nations, 1925. 90. 1:1 000 000, 1 szelvény, 50 × 39 cm

Irodalom:

  • Cholnoky Jenő: Utazás az Amerikai Egyesült Államokban. Földrajzi Közlemények, 1912. 236.
  • Joerg, Wolfgang Louis Gottfried: Recent geographical work in Europe. Geographical Review, 1922/3. 479.
  • Joerg, Wolfgang Louis Gottfried (ed.): Memorial volume of the trancontinental excursion of 1912 of the American Geographical Society of New York. New York, 1915, American Geographical Society, 407.
  • Klinghammer, István – Gercsák, Gábor: Der ungarische Geograph Pál Teleki als Mitglied der Mossul-Kommission. Cartographica Helvetica, 1999. 17–25.
  • Teleki, Paul: The evolution of Hungary and its place in European history. New York: Macmillan, 1923.

Levéltári források:

  • UWM-American Geographical Society Library: Teleki Pál levele Isaiah Bowman-hoz 1918. december 25-én. Correspondence between Isaiah Bowman and Count Paul Teleki. AGSL-Ny Archives, 189. doboz, 9. mappa, 1. levél. (Milwaukee)
  • UWM-American Geographical Society Library: Isaiah Bowman levele W. L. G. Joerg-hez 1919. március 4-én.  Correspondence between Isaiah Bowman and W.L.G. Joerg. AGSNY AC 1, 185. doboz, 38. mappa, 7. levél (Milwaukee)
  • A vörös térkép részben kézzel színezett változata. UWM-American Geographical Society Library, 642 C-1919a

Újságcikkek:

  • Benda Jenő: A „Carte Rouge” históriája. Beszélgetés Gróf Teleky Pállal a párisi ötöstanács elé került térképről. Pesti Hírlap, 1920. január 22. 1.
  • Magyarország új néprajzi térképe. 8 Órai Újság. 1919. február 21. 5.

Online források:

99 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr4614608626

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2019.02.21. 22:02:03

A térkép magáért beszél. A sok hangzatos lózung ami a népek szabadságát és egyenjogúságát volt hivatott bizonygatni az mind összetört a versaillesi Nagy Trianon-kastélyban ránk erőltetett határokkal.
....no comment......

Borogy 2019.02.21. 22:11:05

Ha nem lett volna trianon, elobb utobb annelkul is szetesett volna a nagy Magyarorszag, egy reszet ugy is elvesztette volna persze nem olyan sokat mint kenyszerbol. Lasd, regi Jugoszlavia. Horvatorszagot egy az egyben elvesztettuk volna mint most sztem.

Szomoru ami volt, fura erzes lehetett, hogy Reggel meg Magyarorszagon ebredtek, de mar egy masik orszagben fekudtek le.

Brix 2019.02.21. 22:44:51

A fő cél nem az etikai határok minél pontosabb figyelembe vételével meghúzott új határok kialakítása , hanem az Osztrák-Magyar Monarchia , egy közép -európai birodalom teljes szétverése volt, leginkább francia érdekek miatt. A Német Birodalommal együtt a Monarchia már komoly erőt képviselt , így fel kellett osztani kisebb államokra...A wilsoni elvek végül nem érvényesültek és csak egy méltánytalan békediktátum született, amely megágyazott a következő világháborúnak...

Tranquillius 2019.02.21. 23:12:00

@Brix: Nem azért a két fillérért, de a magyar "függetlenségi" politika a XVI. századtól a Habsburg Monarchia szétverésén dolgozott, többnyire francia pénzből és ideológiából. 1918-ra beérett a gyümölcs.

miketbeszéltek 2019.02.21. 23:42:48

@Tranquillius: Két tűz között voltunk. A török háború alatt kisebbségbe szorultunk a saját országunkban. Így valóban rászorultunk a Monarchiára. A nemzetiségi arányok -a korukat meghaladó kisebbségi törvények(!) ellenére a 20 században érezhetően kezdtek javulni. Még néhány évtized, és jelentős többségbe kerültünk volna. Ezért kellett volna mindenáron elkerülni az I.VH-t. Tisza István először ezt még világosan látta. (Semmit sem nyerhetünk, de mindent elveszthetünk.) Később sajnos meggyőzték Vilmosék. -Érdekes kérdés, hogy mi lett volna egy trilaterális Monarchiában, amelyet pld. Ferenc Ferdinánd valószínűleg megvalósított volna...Vagy, ha Ferenc "Jóska" 1 évvel korábban hal meg, talán ki tudtunk volna ugrani a háborúból.

John Brennan 2019.02.22. 00:24:17

@Tranquillius: baromi nagy tévedésben vagy, amikor 18. századi törekvéseket kötsz össze Trianonnal. Érthetetlen számomra, hogyan lehet valaki ennyire buta.

gigabursch 2019.02.22. 03:44:43

Ez a térkép 15 évet késett

@Tranquillius:
Pénzt semmit. Mit kapott Rákóczi? Zászlókat.
Mit kaptak a 47-asok? Már csak szabadkőműves ideológiát.

Pour le Mérite 2019.02.22. 06:24:40

Sajnos olyan erős volt a környező kis-országok ellenlobbija, hogy a vörös térkép nem sokat számított a franciáknál és Clemenceau -nál. A románok a Tiszáig akarták Romániát, a szerbek Pécsig a Szerb-Horvát-Szlovén királysáhot, a csehek pedig Miskolcig Csehszlovákiát. Még jó hogy ezeket a pofátlanságokat nem teljesitették.

bontottcsirke 2019.02.22. 06:30:43

Egy közép-európai birodalom szétverése volt a cél. Habsburg birodalom: folyamatos építkezés, anyagi jólét, ma: folyamatos proli kushadás, lakáshitel, nélkülözés.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.02.22. 06:37:37

Semmit se számított ez, mivel a vesztesekkel szemben senki se akart etnikai határokat érvényesíteni.

project640 2019.02.22. 06:39:08

@Hunyadi zokogna... ha látná......ezt: ajánlom Hatos Pál legújabb könyvét .... nem a Trianon teremben dőltek el a határok .... 'hanem a végeken' 1918-1919-ben ... hanem a meg nem valósult földosztáson ... hanem a meg nem adott választójogon ... hanem a naív Károlyin .... hanem a spanyolnáthán, az éhezésen, a nélkülözésen ... stb.....
bookline.hu/product/home.action?_v=_&type=22&id=299358

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.02.22. 06:44:28

@Tranquillius:

Így igaz.

A magyar elit megvalósíthatatlan célt tűzött ki: független államiságot, miközben a lakosság zöme idegen, s semmi eszköze nem volt az idegen többség asszimilálására.

Tzp 2019.02.22. 06:48:54

Trianon Európa történelmének egyik legigazságtalanabb és legnagyobb katasztrófája.

A térkép valójában erősen ferdít, ugyanis ha országhatárok meghúzását akarják megállapítani, akkor az üres területeket automatikusan elcsatolható területnek veszi az emberi szem. Nézz rá úgy a térképre, mintha annak a megállapítása lenne a feladat, hogy Csonka-Magyarországhoz mely területeket kéne hozzácsatolni! Akkor az üres területeket egyből magyar területnek fog számítani.

project640 2019.02.22. 07:22:23

@Tzp: mégegyszer , nem Trianonnál dőltek el az országhatárok .... akit egy kicsit is érdekel a téma, annak ezt már nem kell mondani!!!!
az 1918-as, immár ismét független Magyarországnak se lehetősége, se ereje nem volt határainak megvédésére ... korlátozottan sikerült nyugat-magyaországon, a nálunknál is ramatyabbul kinézű Ausztriával szemben, ... nem sikerült, de sikerülhetett volna bizonyos városok megtartása északon, de Romániával szemben az ország teljesen hatástalan volt .... amikor 1918 nyarán a román hadsereg bevonult Budapestre, sőt Győrbe, csak az antant erőteljes felszólítására vonult vissza ....
a határok nem Trianonban dőltek el!!!! tájékozatlan ember, aki ezt a mai napig így gondolja!!!!!!

kiir 2019.02.22. 07:57:48

Többféle térképpel próbálkoztak ekkoriban az 1910-es népszámlálás anyanyelvi adatai alapján, és mindnek más az előnye és hátránya. Itt van például egy mási módszerű:
mnl.gov.hu/mnl/ol/hirek/a_voros_terkep_arnyekaban

Kelly és a szexi dög 2019.02.22. 08:24:57

kedves gondolat volt az elkészítése, kár, hogy anno semmit nem értek el vele...

Aurora86 2019.02.22. 08:33:34

@project640: az mennyire tájékozatlan, aki szerint 1918-bán vonultak be a románok

Európai téridő 2019.02.22. 08:44:31

@Tranquillius: Akkor 1867-ben miért is lett mégis kiegyezés? Addigra egy kvázi SWOT-elemzés nyomán a "haza bölcse", Deák Ferenc ezt a megoldást jobbnak találta a függetlenségnél, amit a rá következő kábé fél évszázad gazdasági prosperitást hozó fejlődése is visszaigazolt. Németország és a Monarchia gazdasági felzárkózását, az új és komoly konkurenciát a brit birodalmiak és a franciák III. köztársaságának gonosz vénemberei ki akarták iktatni, ezért használták fel ürügyül a Ferenc Ferdinánd meggyilkolása miatti, a konfliktus békés rendezésének megiúsulása miatt a Monarchia által indított büntető hadjáratot egy "nagy háború" egy világháború kirobbbantására. Eme konkurenciák "kiiktatódása" hozta el Amerika nyílt színen való megjelenéséig, ami a "nagyhatalmak" fölé emelkedő "szuperhatalommá" tett őket, előbbiek "hülyesége" így teljesült be, egyebekről nem is szólva.

lezlidzsi84 2019.02.22. 08:48:12

@Aurora86: Attól függ, hogy az akkori Magyarország melyik részét nézed...

lezlidzsi84 2019.02.22. 08:49:07

@Aurora86: De vsz csak simán elírás a '18 nyara.

Terézágyú 2019.02.22. 09:12:57

Jó térkép. Látszik rajta, hogy Horvátország teljes egészében horvát - már nem is szerepel a térképen. Ennyit azokról, akik az autójukra Nagy-Magyarország matricát tesznek H betűvel - aztán mondjuk csodálkoznak ha a horvátoknak ez nem szimpi.

A Felvidék is teljesen szlovák - leszámítva persze a színmagyar Csallóközt.
Erdély is teljesen román - leszámítva a Székelyföld-szigetet... :(

Ez van.

Ez a térkép - mint szembenézési lehetőség - elkésett, sajnos.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2019.02.22. 09:24:27

Hatos Pál könyve helyett sokkal inkább javasolt a A trianoni árvák.

Tranquillius 2019.02.22. 09:46:48

@Terézágyú: Talán ez azért van, mert a térkép címe: Magyarország néprajzi térképe, nem pedig a Magyar Királyság, vagy a Magyar Birodalom néprajzi térképe. A Felvidék nem teljesen szlovák, legfeljebb a nyugati része, és Erdély sem teljesen román. Ha egy olyan térképet nézel, ahol az új határok mellett csak és kizárólag egy adott nemzetiséget (tót, oláh, miegymás) tüntetnek fel jobban kiütköznek a különbségek.

Terézágyú 2019.02.22. 09:48:18

@Tranquillius:
Értem, szóval szerinted ez egy rossz térkép.

Terézágyú 2019.02.22. 09:50:19

@Tranquillius:
"Talán ez azért van, mert a térkép címe: Magyarország néprajzi térképe, nem pedig a Magyar Királyság, vagy a Magyar Birodalom néprajzi térképe."

És gondolod, hogy a Nagy-Magyarország autómatricások is ilyen különbségekben gondolkodnak?

project640 2019.02.22. 10:10:50

@Aurora86: bocs, 19-et akartam írni ...., de szerintem evidens, hogy itt elírásról van szó ... szóval fölösleges kötözködés volt, vagy tehettél volna egy :-) jelet a végére

nookedli 2019.02.22. 10:11:05

Az egész I. és II. világháborút a cionista zs..-dók provokálták ki, hogy megszerezzék a palesztin földet és uralják a világot és lám sikerült mindkettő. Ha trianon jogos lenne, akkor most feldarabolható lenne Franciaország, Nagy-Britannia, Németország stb... a muszlim többség javára. Magyarország is évszázadokon keresztül befogadta a nemzeteket és ez lett a végeredménye cionista nyomásra meggyengítették az országot.

Tranquillius 2019.02.22. 10:15:29

@Terézágyú: Közjogilag Horvátország a Magyar Királyság része volt, de nem volt Magyarország része. Ha "Nagy-Magyarország" alatt a matricások a Magyar Királyságot értik, akkor nincs probléma.

Terézágyú 2019.02.22. 10:17:21

@Tranquillius:
Akkor most már csak a horvátoknak kell ezt elmagyarázni.

És azoknak a magyaroknak, akik szerint Horvátország megszűnt létezni, miután a magyarok annak idején elfoglalták.

project640 2019.02.22. 10:18:27

@Európai téridő: ismét hallhattunk egy konteo -t a sok százból :-) ... az monarchiának egyáltalán nem volt kötelessége megtámadnia Szerbiát, tette ezt azért, mert bízott hadserege szervezettségében, bízott a cári haderők szervezetlenségében, és bízott a szerb haderő gyengeségében

hát egyik sem jött be: a monarchia hadereje töketlenekedett, a cári hadsereg példás gyorsasággal ment át támadásba, a kis szerb haderő meg becsülettel helyt állt

, nagyon nem akarom húzni, de azért egy kicsit olvass utána a Bismarck félreállításának és Frigyes beemelésének sztorijába, közben olvasgass arról a megváltozott relációról mely végbement Anglia és Németország között a század elején ... és rádöbbensz, hogy II. Frigyes nagyon benézte a dolgokat!!!!!

lezlidzsi84 2019.02.22. 10:19:24

@nookedli: Ha Franciaországban , Németországban és Nagy-Britanniában muszlim többség lenne, akkor az azt jelezné, hogy a ciongyík világuralmi tervbe némi hiba csúszott, nem? :D Szép trollkodás, de azért még gyúrni kell ezt egy kicsit:)

Tranquillius 2019.02.22. 10:20:09

@Terézágyú: Egyáltalán nem "rossz térkép" ez. Csak éppen az ördög a részletekben rejlik, mert ezen nincsenek rajta azok a románok, akik nem akarták, hogy Erdélyt elcsatolják, nincsenek rajta azok a németek akik Magyarországot választtották volna mondjuk Jugoszlávia helyett, és még nagyon sok minden nincsen rajta.

project640 2019.02.22. 10:20:24

@Deak Tamas: olvastam, és semmi köze Hatos Pál új könyvéhez, hiszen a trianoni árávk egy nagyszerű mű ..., de egy szűk réteg következményeiről beszél ... ebből nem értem, hogy hogyan lehetne szélesen átlátni a 18-20-as éveket

project640 2019.02.22. 10:21:56

@nookedli: köszönjük, leülhet, 1-es

Terézágyú 2019.02.22. 10:28:09

@Tranquillius:
"ezen nincsenek rajta azok a románok, akik nem akarták, hogy Erdélyt elcsatolják"

Kétségkívül.

Egy választási térképen az én lakóhelyem is tiszta narancssárga, és nincs rajta az én véleményem a fideszről...

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2019.02.22. 10:31:41

@project640: Az egész könyvet kellene elolvasni.

ujszo.com/kozelet/trianoni-arvak-menetrend-otthonrol-haza

"Sajnáljuk, hogy erről vajmi keveset olvashatunk a kötetben, ezért tűnhet aránytévesztésnek, hogy más témák viszont önálló fejezetet kaptak. Ugyan kétségtelenül fontos lehet a történelmi Magyarország nemzetiségeinek dualizmus alatti sorsának, az utódállamok létrejöttének, a párizsi békekonferencia lefolyásának, a Magyarországi Tanácsköztársaság vagy a békeszerződést követően az új államok keretei közt maradt régiók történetére kitérni, mégis úgy éreztük, önálló fejezetben és ekkora terjedelemben való bemutatásuk nem indokolt. Ezek a fejezetek ugyanis nem vagy csak keveset tesznek hozzá a korszakkal foglalkozó szakmunkák többnyire ismert köztörténeti fejezeteihez" - írja az Új Szó, és ez egyáltalán nem igaz: nagyon is sokat tesz hozzá !

Tranquillius 2019.02.22. 10:32:14

@Terézágyú: Erre manapság az is rátesz egy lapáttal, hogy amióta nem kötelező válaszolni a nemzetiséget firtató népszámlálási kérdésekre a magyarság aránya kb. 85%-ra csökkent a teljes népességen belül. Telekiék gondban lennének, ha mai adatokból kéne megrajzolni ugyanezt a térképet. :)

Terézágyú 2019.02.22. 10:34:31

@Tranquillius:
Ez volt a lényeg a mondandómban:
"Ez a térkép - mint szembenézési lehetőség - elkésett, sajnos."

project640 2019.02.22. 10:53:20

@Deak Tamas: tényleg nem értem .... a fórumon jelenleg arról megy a diskurzus, hogy miért következett be, és hogyan az ország-vesztés .... ajánlasz egy nagyszerű könyvet, ami főleg az Erdély területéről elmenekült/elment magyarokról szól
erre reagáltam azzal, hogy ezzel szemben Hatos Pál monstani munkája tényleg rávilágít, országos szinten, a társadalom összes spektrumában az akkori helyzetre

felteszek egy nagyon-nagyon egyszerű kérdést, ami Erdély elvesztésében talán az egyik legfontosabb kulcskérdés volt .... és ezen a kérdésen nuygodtan mindenki elgondolkodhat:
Az 1918 májusi bukaresti békében nagyrészebn leszerelték a román haderőt. 1918 novemberében e szétvert, leszerelt haderő -ha lassan is-, de előrenyomul Erdélyben. A kérdés az, hogy miért sikerült az Romániának, ami nekünk nem: a haderő mozgósítása immár nemzeti ügy érdekében!!????

értelmes válaszokat várok, nem pedig olyan dillettánsokat, hogy a franciák pl. megbüntettek volna minket, meg az angolok felúsztak volna a Dunán, stb....

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2019.02.22. 11:05:25

Borsányi György Októbertől márciusig című munkájában részletesen leírja hogyan szervezték újra a román haderőt, amit istenigazában le se szereltek. Hogy mi meg közben mit csináltunk, arról írtam régebben egy blogbejegyzést.

valtozomult.blogspot.com/2017/09/megerteni-trianont.html

project640 2019.02.22. 11:57:52

@Deak Tamas: köszönöm,--- elolvasom, és reagálok :-)

project640 2019.02.22. 13:55:50

@Deak Tamas: elovastam .... , ahogy olvastam, mint oly sok mindenki, a blogban is Atatürk van megemlítve .... megkérdezem, ha már októbertől márciusig-ot említettük: milyen lehetőségei voltak egy akkori országvezetésnek? olyan világról beszélünk, ahol a leszerelő katonák 1 tál levesért, és 10 nap zsoldért önként leadták a fegyvereiket? olyan vilgáról, ahol spanyolnáthában 10erzek haltak meg..., ahol az ország termőföldjeinek nagy része 1 tucat nagybirtokos kezében volt, miközben nincstelen parasztok vívták monarchia háborúját.... ki védte volna meg Erdélyt? ki akart még egyáltalán harcolni? hogyan lehetett volna harcra bírni bárkit is? a Vörös Hadsereg képes volt valamilyen szintű ellenállásra, és támadni is, de amikor Kun Béláék visszavonulást rendeltek el, Stromfeld Aurél azonnal lemondott!!!!
az orszég ezer sebből vérzett ... nem hiszem, hogy Károlyi-t kéne egyes -egyedül megnevezni ezen tragédia bekövetkezte miatt miatt

Brix 2019.02.22. 14:26:32

Ha megnyerjük az első világháborút- amire meg is volt az esèly, ha az USA nem avatkozik be- akkor, minden máskèppen alakul Európában...Az orosz bolsevizmust mèg idejèben le lehetett volna verni, mielőtt új világhatalom születik, a kènyszerű diktátum következmènyekènt, nem jött volna Hitler ès a nácizmus sem...Az USA okozta a katasztrófát, hiszen a Nèmet Birodalommal együtt sikerült volna leverni a peremhatalmak szövetsègèt, ès lètrejött volna a termèszetes európai rend. Az akkor lètrejött egyesúlytalanság hatásai máig èrnek, hiszen úgy nèz ki, eltűnőben van a magyarság Erdélyben , a Felvidèken, Karpátalján ès a Dèlvidèken is..Nemzeti tragèdia volt ez, visszafordíthatatlan, súlyos következènyekkel...

Narancsos kommunizmus 2019.02.22. 14:28:26

Lehet Trianon miatt jajveszékelni, de az ostoba politikusok vitték háborúba az országot amit el is vesztettünk az ország nagy részével együtt. Ennyit a nagy nemzetieskedésről. Most is ez a folyamat zajlik, magyar magyar ellen uszít, sose leszünk erős nemzet. Az ország eszének 2/3-ada ismét elveszett.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2019.02.22. 14:29:01

@project640: Nem hinném hogy az anatóliai írástudatlan parasztok, meg a félkegyelmű újtörökök Törökországa ennyivel jobb lett volna nálunk. De valahogy nekik mégis sikerült.
Hogy hogyan lehetett volna harcra bírni, pont a Dékány könyvben olvasható.

John Brennan 2019.02.22. 15:08:05

@Tranquillius:
azt a statisztikai kérdést, hogy 15% nem válaszol a nemzetiségi hovatartozást firtató népszámlálási kérdésre úgy értelmezni, hogy csökkent a magyarság aránya, abszurd, groteszk, értelmetlen

lezlidzsi84 2019.02.22. 15:11:37

@John Brennan: Ha megnézed a statisztikát, az etnikai/nyelvi összetételnél pontosan így jelenik meg: 85% magyar X% egyéb Y% nem válaszolt/nem tudja. (Csak példaképpen írtam számot bele.)

Republic Forever! 2019.02.22. 15:26:07

30-50 km-el kijjebb húzzák meg a határokat, nem lenne semmi probléma. Persze a Székelyföld így is román lenne, de ma nem, vagy csak minimálisan létezne szlovákiai, kárpát-ukrajnai, vajdasági és muraközi magyarság. Csupán a Nyitra környéki, székelyföldi és erdélyi szórvány, valamint a kis számú horvátországi magyarságról beszélhetnénk, de a mai dél-szlovákiai magyar sáv a Csallóközzel és Mátyusfölddel, Ipoly-mentével, Dél-Gömörrel és Kassa-környékkel; a Partium Szatmárnémetivel, Nagyváraddal és Araddal; Észak Bácska Szabadkával és Zentával mai is Magyarországhoz tartozna.

Az országokat azért kellett ennyire mélyen belevájni a magyar nemzettestbe, hogy minél inkább megnehezítsék Magyaro. helyzetét. Gazdasági okokkal ugyanis nem magyarázható, lévén a nyersanyaglelőhelyek (fa, szén, vasérc, stb.) döntően amúgy is a nemzetiségi többségű vidékeken feküdtek. Egyszerűen szimpla aljasság volt - teret engedve a szomszédos államok mohóságának - ki akarták csinálni hazánkat, ennyi.

Arról nem is beszélve, hogy felvethető a kérdés: amennyiben a Trianonban igazságosabb békeegyezmény születik, ugyanúgy a németek karjaiban kötött volna-e ki az ország 1938-ban?

Tranquillius 2019.02.22. 15:55:40

@John Brennan: Szerintem meg az abszurd, groteszk és értelmezhetetlen, ha a te egyéni spekulációid alapján rajzolod meg a térképet és nem a legfrissebb hivatalos statisztikai adatok alapján.

Comte de Gippaud 2019.02.22. 16:15:52

@project640:

"az 1918-as, immár ismét független Magyarországnak se lehetősége, se ereje nem volt határainak megvédésére ... korlátozottan sikerült nyugat-magyaországon, a nálunknál is ramatyabbul kinézű Ausztriával szemben, ... "

Nos, dehogynem. Igenis, hogy lett volna. Legalábbis, ami a potenciális lehetőségeket illeti. Erre leginkább a Tanácskormány idejében elért felvidéki sikerek a tanúbizonyság, amikor gyakorlatilag egy a mostani csonka Magyarországnál is kisebb terület szerény erőforrásaival rendelkezve, is sikerült legalábbis kis időre katonai sikereket felmutatni.
Amiért 18-ban nem mutattunk fel ellenállást, abban bizony a politikusaink a felelősek. Elsősorban Károlyi, de azzal, hogy Wekerle lemondott, (kihátrált) és átadta a hatalmat Károlyiéknak, Wekerle is felelős. Az ugyanis már akkor sejthető volt, hogy Károlyi lefekszik majd az Antant-nak.
Wekerle néhány nappal a lemondása előtt még a sajtószabadság korlátozását fontolgatta, ami akkor racionális döntés lett volna. Mellette szükségállapot, kijárási tilalom stb. Az ország védelme kellett volna hogy legyen az elsődleges szempont. Ehelyett derék honatyáink a parlamentben nyúzták egymást.
Károlyi meg ahelyett hogy rendet rakott volna, felült az őszirózsás forradalomnak nevezett sárlavinára szörfözni. Tulajdonképpen politikai értelemben, még Károlyi tudta volna leginkább elfogadtatni a tömegekkel a harc szükségességét. Nem ezt tette, hanem az ellenkezőjét.
Ezzel a ballib politikai vonulat beírta magát a nemzetpusztító kategóriába.
Ebből a rendszerváltást követően sem tudott kimászni.

Comte de Gippaud 2019.02.22. 16:22:53

@Republic Forever!:

"Arról nem is beszélve, hogy felvethető a kérdés: amennyiben a Trianonban igazságosabb békeegyezmény születik, ugyanúgy a németek karjaiban kötött volna-e ki az ország 1938-ban?"

Valószínűleg nem. Legalábbis a hivatalos politika szintjén. Bár arra semmi biztosíték, hogy a németek stratégiai földrajzi adottságaink miatt nem gázoltak volna le akkor is bennünket. A Párizsi Béke tárgyalásokon viszont valószínű hogy pozitívabb hozzáállásra számíthattunk volna. Egyszerűen azért, mert nem álltunk volna aktívan a németek mögé.

Comte de Gippaud 2019.02.22. 16:32:07

@project640:

"hogyan lehetett volna harcra bírni bárkit is?"

Hát pl. ahogy Csehországban, vagy Romániában, vagy ahogy Szerbiában.
Pont úgy. A székely hadosztály példája mutatja, voltak emberek nálunk is, akik önként is vállalták volna az ellenállást. De ahhoz nem egy mülmájer Károlyi, meg a liberálidióta környezete kellett volna, akik átadva a hadianyagunkat fegyverezték fel a támadókat.

lezlidzsi84 2019.02.22. 16:32:33

@Comte de Gippaud:
"Ezzel a ballib politikai vonulat beírta magát a nemzetpusztító kategóriába."

Amúgy eddig melyik fő politikai vonulatunk nem írta be így vagy úgy magát a "nemzetpusztító" kategóriába?

Comte de Gippaud 2019.02.22. 17:12:27

@lezlidzsi84:

"Amúgy eddig melyik fő politikai vonulatunk nem írta be így vagy úgy magát a "nemzetpusztító" kategóriába?"

Tulajdonképpen Trianonnak hosszas történelmi előzménye volt. Kezdve ott, hogy nem jó helyet szúrtunk ki honfoglalásra. Valahogy mindig stratégiai útvonal voltunk, ebből 150 évet mint hadműveleti terület funkcionáltunk, annak minden káros következményével.
A sarokpont azonban az első világháború végén volt. Számomra ez nem csak a végső bukás, hanem a tisztes lezárása is lehetett volna az azt megelőző történelmi kornak.
Egy sarokpont, amellyel végleg stabilizáltuk magunkat, a gyenge, és jelentéktelen kategóriában. (Ezt a kategóriát, persze a többi közép-európai kis-nemzet sem úszta meg).

A Trianoni tragédia példátlanul megalázó voltát tulajdonképpen a nyugati területek Osztrák kézre juttatása jelentette. Mintha ezzel akarták volna jelezni, hogy mi az utolsók vagyunk a sorban.

Ez okozta a későbbi politikai fluktuációkat, és szélsőségeket. Egy olyan inga lettünk, amely az konzervatív jobboldalitól az antiszemita fasiszta vonulaton keresztül a moszkovita bábkormányig lendült, és amelyet kicsinységünk miatt is, könnyedén taszigálnak az éppen domináns nemzetközi erők. De ez az állapot egyértelműen 1918 óta (nemzeti tragédia) áll fenn.

lezlidzsi84 2019.02.22. 19:29:17

@Tranquillius: @Comte de Gippaud: A nagyon sovány "közép" valóban nem, én azon gondolkoztam el, hogy nálunk hosszabb távon miért a szélsőségesebb irányzatok dominálnak és nem a közép. Persze volt ebben külső "segítség" is, illetve történelmi kataklizmákat követően valamennyire érthető az inga ellenkező véglet felé lendülése, de az elmúlt 20 évben egyik sem állt fenn, mégsem sikerült a "mérsékeltebb" stílusú kormányzásnak meghonosodni, mintha félnének tőle a politikusaink (illetve az elitünk), pedig vsz. nem okozna nagyobb károkat, sőt...(Sztem a viszonylag européer, nagy vonalakban középutas kományzásra tett kísérlet 2002-es bukása sem ennek valós elutasítottsága miatt következett be, hanem a hatalomgyakorlás ettől egyre inkább elütő jellege miatt.) Mintha a magyar elit egyszerre lenne képtelen a külső és belső lehetőségek megfelelő értékelésére (persze lehet egyik erősíti a másik hiányosságot), és az adott körülményeknek megfelelő stratégia kigondolására és véghezvitelére. Inkább nyúlnak (nyúlunk) szélsőségesebb eszközökhöz, arra számítva, hogy a felmerülő problémákon majd valami külső erő átsegít minket (egykori ellenségeink, Lord Rothermere, nyugati kölcsön, nyugati gazdasági segítség, EU pénzek, oroszok, kínaiak, lehet válogatni) mert mi ezt megérdemeljük valamiért. Részben ezt szívtuk be Trianonnál is, szerintem önfelmentés kizárólag a külső hatalmakat hibáztatni a végeredményért, bár természetesen volt benne részük.

Burgenland elcsatolásának egyébként voltak előzményei, másrészt etnikailag nagyrészt megalapozott volt, szerintem ha korábban (mondjuk '19-ben) le tudták volna tárgyalni a magyar politikusok az osztrákokkal, komoly ütőkártya és precedens lehetett volna Párizsban, hogy jobb végkimenetelt érjenek el.

Európai téridő 2019.02.22. 20:42:26

@project640: Amit a konteóról mondtál, Poficek, az egy hülyeség. Szerbia I. Sándor király és az Obrenovic-prereputtyok 1903-as meggyilkolása után, amikor a Karadjordjevicek kerültek vissza a trónra, gyakorlatilag az oroszok bábállama volt. Ők pedig a szerb haderőt, mondhatni "puszira" felfegyverezték, a tisztikarát, a rendvédelmet, a hírszerzést, stb. alaposan kiképezték. A Monarchia katonai szakértői is tutira tisztában lehettek ezekkel a tényekkel. Amiről te beszélsz, az nem konteó, hanem hazug mítosz, mert, úgy mondják, hogy a történelmet a győztesek írják. De az már elmúlt. Itt az ideje a revíziónak. A Monarchia illetékes szervei Ferenc Ferdinánd meggyilkolása után egy, az ügyben elévégzendő közös nyomozásra tettek javaslatot, amit a szerb partner - nyilván orosz sugallatra - visszautasított. Leginkább ez lehetett az ok, ami a büntető hadjárathoz vezetett, ami "nagy háborúvá" nőtte ki magát, amikor különféle hátsó gondolatok mentén az európai nagyhatalmak is "belekeveredtek". Kivárták egy konfliktus krobbanását, miután az oda vezető utat azért gondosan előkészítették. A cári hadseregbe dezertált cseh katonai alakulatokról harangoztak neked valamit? Pedig Edvard Benes az 1915-16-ban keletkezett "Zúzzátok szét Ausztria-Magyarországot". c. pamfletjében alaposan elhenceg a galíciai fronton lezajlott eme cselekedetekről. Arról, hogy az ottani zsidók az orosz megszállás alatti pogromok miatt menekültek a Monarchia belsejébe, úgye, semmit sem tudtál? Az oroszoknak viszont Leninék "szocialista forradalmi" puccsa és a rá következő 70 év betett, és a továbbiakban a németekkel szemben 1870 óta eszelősen revansista franciák III. köztársaságának gonosz vénemberei vették át a keleti-újlatin és kvázi-pánszláv ügyek "gesztorálását" a Foch marsall által "20 év fegyverszünet" - nek nevezett versailles-washingtoni békediktátum idején. Hogy a "vörös térkép" kapcsán hogy kattanhatott be neked Bismarck, azt végképp fel nem foghatom, akkor a vaskancellár már elég régóta halott volt.

Kepan 2019.02.22. 21:01:59

@Narancsos kommunizmus: Tökéletesen leírtad a nagyképet!

Ha megnézzük, az országnak nagyon kevés igazi vezetője volt történelme során és az első világháború óta szinte csak romlik ez a minőség. Horthy-ról például sok jót és sok rosszat is lehet mondani, sokáig ellenállt Hitlernek, de azt talán nem mindenki tudja, hogy azért adta be a derekát, mert a kommunista rendszert még a náciknál is jobban gyűlölte. Értitek... gyűlöletből húzott másik oldalra. Nem azért, mert annyira tetszett neki az. Nem tanulunk a történelemből soha semmit.

Az ország megcsonkítása bár valóban sok millió magyarnak fájt, de előttem jól írták, egész biztosan szétesett volna, esetleg épp csak kicsit lenne nagyobb a területünk. Én viszont úgy látom, az EU, illetve elődje igenis óriási célt ért el azzal, hogy a tagállamok között béke van, valamint mindenki oda megy élni/lakni/látogatni, ahova akar. Persze ennél árnyaltabb a helyzet, tudom, nem mindenhol szeretik hallani a magyar szót, illetve nemzetiségi attrocitások mindenhol vannak, és nem csak ellenünk a szomszéd országokban, de lassan azért ezek is meg fognak szűnni, a 21-ik század kihívásai túlmutatnak rajta, túlmutatnak a Sorosozáson, meg Brüsszel szidásán - legalábbis ezt remélem. Meg azt, hogy a nép most már felébred, illetve kialakul egy olyan újfajta politikai tömörülés, ami végre tényleg a népért dolgozik, nem a saját maga és sleppje jólétét helyezi előtérbe. A gyűlölet látjuk hova vezet előbb-utóbb.

lezlidzsi84 2019.02.22. 22:37:58

@Brix: Az USA nem csak úgy belépett, érdekei is így kívánták, na meg a németek is nagyon "okosan" provokálták őket (pl. a mexikói kavarásukkal és a nagyrészt értelmetlen korlátlan tengeralattjáró háborúval).

Másodsorban vsz. az USA belépése nélkül is elvesztik a háborút a központi hatalmak, csak nem '18 végén, hanem mondjuk '19 nyarán őszén, egy, az addiginál is kiadósabb éhínség közepette. Az 1918 tavaszi-nyári német offenzívákat nagy nehézségek közepette, de komolyabb amerikai közreműködés nélkül sikerült megállítani.1918 nyarára az is bebizonyosodott is, hogy a légierő aharckocsik és a gyalogság összehangolt támadásán alapuló ausztrál-kanadai harcmodor sokkal hatékonyabb támadási forma, mint a német rohamosztagos módszer, és innentől már kódolva volt a végkimenetel: az antant az amcsik nélkül is elég emberrel bírt ehhez a harcmodorhoz, a németeknek viszont már nem volt elég katonájuk egy újabb offenzívához. Az amerikaiak érkezése persze jelentősen gyorsította az összeomlást.

Újabban valóban egyre több történész van azon a véleményen, hogy jobb lett volna Európának (különösen Kelet-Európának) egy német-osztrák győzelem, ami akár igaz is lehet, de szerintem az ezt megalapozó érvek nem feltétlenül a háború kimenetelén alapulnak, hanem a nagyon elcseszett háború utáni rendezésen. Pl. mi lett volna, ha hagyják 1919-ben az Anschlusst, mondjuk a Szudéta-vidék Nagy-Németországhoz csatolásával együtt, miközben a nem német részeket elcsatolják Németországtól és Ausztriától? Németország nagyobbként és népesebbként fejezi be a háborút mint elkezdte - ami persze elég durva lett volna a kortársak szemében, de utólagos bölcsességgel lehet jobban jártunk volna. Ebben az esetben keletről több erősebb államnak lett volna érdemes határolnia a nagy német államot, és ez pl. az etnikai határokhoz ragaszkodó Magyarország pozícióját is erősíthette volna.

John Brennan 2019.02.22. 22:58:57

@Tranquillius: Nem értesz te ehhez, a nem válaszol kategória nem azt jelenti, hogy a nem válaszoló nem magyar.
Azt jelenti, hogy az adatok a válaszmegtagadás miatt nem lesznek pontosak.

John Brennan 2019.02.22. 23:03:48

@Comte de Gippaud: igaz, néhány százfős haderő is meg tudta volna védeni a magyarlakta területeket a kislétszámú cseh csapatoktól. Héjjas Iván 300 gyengén felszerelt önkéntes hazafival mentette meg az elcsatolástól Sopront és környékét.

pitcairn2 2019.02.22. 23:58:52

@lezlidzsi84:

a Wall Street-i befektetési bankok már 1915-től központi szerepet játszottak az I világháború finanszírozásában...

en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan_Jr.#World_War_I

a finanszírozásuk vmi 99%-ban az Antant oldalra ment...

a FED 1913-as felállítása nélkül valószínűleg esély sem lett volna ilyen mértékű "hazardírozásra"...

ezt tekintetbe véve igen érdekes egybeesés az, hogy világháború kitörése egybeesik a FED működőképessé válásával (ez kb. 1914 nyarára datálódik...)

a német "provokáció" különben kb. a sekélyes vicc kategória, mivel az USA német nézeteltérések a brit kereskedelmi blokádhoz vezethetőek vissza

az UK ezzel kb. sárba tiporta a korabeli nemzetközi jogot (pl. aknákkal szórta tele a tengeri utakat... stratégiai célként fogalmazta meg a polgári lakosság kiéheztetését...) , a német tengeralattjáró hadjárat mindössze válaszreakció volt erre

az általad citált "mexikói kavarás" mém pedig egyenesen maga a burleszk kategória, ott ugyanis fő profilban különböző Wall Street-i érdekcsoportok kavartak...

en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_the_Mexican_Revolution

és az első szovjet típusú alkotmányt is ott szabadították a világra...

en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Mexico#The_Mexican_Revolution_and_the_1916%E2%80%931917_Constituent_Congress

1918-ban erre alapozva fércelték össze a kommunista alkotmányt a bolsevikok Oroszországban...

az USA "nyílt" belépése különben orbitális hazugságokon alapult...

pl. a Lusitania egy hadianyagokkal megpakolt felfegyverzett hajó volt

en.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania#Undeclared_war_munitions

az amerikai német követség fizetett hirdetésekben figyelmeztette az amerikai lakosságot, hogy célpontnak tekintik az efféle hajókat...

www.thestar.com/content/dam/thestar/news/insight/2015/03/27/germany-gave-a-warning-so-why-was-lusitania-full/advertisement.jpg

modern analógiával élve ez kb. olyan kaland volt mintha ma vmi hadi zónában - pl. Afganisztánban - szeretnél utazgatni... egy robbanóanyaggal megpakolt teherautó tetején... amit a Taliban deklaráltan katonai célpontnak tekint...

Wilson elnök is azzal nyert választást 1916-ban, hogy távol tartja az USÁ-t az európai háborútól...

pitcairn2 2019.02.23. 00:16:25

@lezlidzsi84:

az USA belépése különben 1916 végére kulcskérdéssé vált, mivel az antant felbomlása egyre sanszosabbnak tűnt...

érdekes, hogy már BBC produkciók is készülnek erről...

Who Killed Rasputin ? The British plot. BBC

www.youtube.com/watch?v=bZObqTuk_Hs

ezen a ponton a Wall Street-i bankok eszméletlenül sokat buktak volna, mivel ők az antant totális győzelme mellett tették meg a tétjeiket...

kb. erről szólt az USA 1917-es belépése az első világháborúba...

a "demokrácia" izébizé csak körítés volt ehhez...

propagandafogás...

pitcairn2 2019.02.23. 00:25:38

@Terézágyú:

a horvátok kb. ezt kapták Trianontól...

en.wikipedia.org/wiki/Stjepan_Radi%C4%87#Assassination_in_Parliament

a folytatás is igen szaftos volt...

en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Serbs_in_the_Independent_State_of_Croatia

a szlovákok is páros lábbal rúgták ki 1938 után a cseheket...

és persze az erdélyi románokat sem szavaztatták meg semmiről... talán azért mert nem bíztak abban, hogy a ronggyá vert Román Királyságot preferálnák a monarchia helyett...

pitcairn2 2019.02.23. 00:26:44

@Terézágyú:

nem lehet, hogy neked van "Nagy-Magyarország" fóbiád?:)

pitcairn2 2019.02.23. 00:31:22

@Tranquillius:

és eszük ágában sem volt összebútorozni a szerbekkel Stjepan Radic a belgrádi parlamentben történt meggyilkolása előtt számos alkalommal beszélt arról, hogy ezekhez képest a magyarok finom úriemberek voltak...

en.wikipedia.org/wiki/Stjepan_Radi%C4%87#Assassination_in_Parliament

pitcairn2 2019.02.23. 00:34:39

@project640:

ha már "konteózol" akkor a kommentedet nyugodtan lehet "Reader's digest"-típusú propagandakivonatnak minősíteni:)

pitcairn2 2019.02.23. 00:42:34

@Terézágyú:

az etnikai háttér különben nem feltétlenül determinál, pl. nálunk is volt olyan miniszterelnök aki szerb létére magyar lett...

Dimitrije Sztojakovicsról vagy ismertebb nevén Sztójay Döméről van szó...

hu.wikipedia.org/wiki/Szt%C3%B3jay_D%C3%B6me

Comte de Gippaud 2019.02.23. 10:50:33

@lezlidzsi84:

"Részben ezt szívtuk be Trianonnál is, szerintem önfelmentés kizárólag a külső hatalmakat hibáztatni a végeredményért, bár természetesen volt benne részük."

Ezt mondom én is, valahol mi is hibásak voltunk, de ezt a hibát, én a háború végének történéseiben látom főként. Pontosan tisztában volt vele a politikai elitünk, hogy vesztes háború esetén mi várható. Kellett volna egy forgatókönyv erre az esetre. (Az Olasz fronton lévő csapataink vissza juttatása, hadianyagok, ellátmány mentése . És legfőképpen a parlamenti munka felfüggesztése stb. A legkevésbé akkoriban a parlamenti vitákra volt szükség.)

Comte de Gippaud 2019.02.23. 10:58:25

@John Brennan:
És a Románok is csak nagyon gyenge erőkkel kezdték meg Erdély megszállását. Egy, a kezdetekkor mért csapás, hamar elvehette volna a kedvüket a továbbiakban.
Egyedül a Belgrádban állomásozó Francia haderő jelenthetett volna komolyabb gondot, de állítólag azok harcértéke sem volt magas szintű.

lezlidzsi84 2019.02.23. 11:29:45

@John Brennan: Pontosan. És Tranquillius is ezt mondta, csak épp a térképre csak a 85%-ot tudja felvinni.

lezlidzsi84 2019.02.23. 11:35:00

@pitcairn2: Igen, erre vonatkozott az "érdekei is így kívánták". Ettől függetlenül 1918 nyarán a britek és a franciák önmagukban is fölénybe kezdtek kerülni (mondjuk így még nagyobba, ezért is volt annyira gyors a német vereség).

pitcairn2 2019.02.23. 12:41:00

@lezlidzsi84:

az antant már 1915-től jobbára USA forrásokból finanszírozta a háborút...

en.wikipedia.org/wiki/J._P._Morgan_Jr.#World_War_I

és a két fél közötti radikális "erőforrás-diszparitást" tekintetbe véve a német vereség egyáltalán nem volt gyors

inkább meglepően szívósak voltak, még a K und K is...

pitcairn2 2019.02.23. 12:44:43

@lezlidzsi84:

jelenleg inkább a "mi csesztünk el mindent mert mocskos nacionalisták voltunk" önostorozás megy ezerrel

ennél még a "semmiről sem tehetünk" verzió is reálisabb...

és persze a "K und K robbantotta ki az I világháború" című abszurd böszmeséget is lelkesen kántálják egyesek...

pitcairn2 2019.02.23. 13:01:50

@Comte de Gippaud:

nem hinném, hogy így lett volna, hiszen még a világháború kirobbantásához a valódi közvetlen kezdőlökést megadó orosz rezsim is végzetesen elszámolta magát

számomra az a leghihetőbb verzió, mely szerint a katasztrofális események kapcsán a döntő szerepet végig a brit diplomácia játszotta...

How Edward VII Started World War 1
www.youtube.com/watch?v=QUHIZQLMo-0

The WWI Conspiracy – Part One: To Start A War

www.corbettreport.com/the-wwi-conspiracy/

és a saját szempontjaik szerint hihetetlenül jó munkát végeztek, mivel 4 év leforgása alatt az összes potenciális riválisuk leírta magát

különösen a németek és az oroszok...

ez a verzió egyébként nagyon szépen illeszkedik a brit egyensúlypolitika korábbi gyakorlatába...

en.wikipedia.org/wiki/European_balance_of_power#English_foreign_policy

pitcairn2 2019.02.23. 13:06:28

@Comte de Gippaud:

a briteknek volt geopolitikai stratégiájuk

en.wikipedia.org/wiki/The_Geographical_Pivot_of_History

míg a többieknek nem...

és a de facto szövetségi rendszerekre alapozott birodalomépítésben is klasszisokkal jobbak voltak a riválisaiknál...

The Anglo-American Establishment - Carroll Quigley

www.carrollquigley.net/pdf/The_Anglo-American_Establishment.pdf

ebben a tekintetben pl. a németek műkedvelő amatőrök voltak hozzájuk képest

Tranquillius 2019.02.23. 13:42:34

@John Brennan: A hivatalos statisztika alapján Magyarország össznépességéből 84,62% vallotta magát magyarnak 2011-ben. www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/nepsz2011/nepsz_03_00_2011.pdf
1 443 840 fő nem válaszolt. Ez nem azt jelenti, hogy ők nem magyarok, hanem azt, hogy fogalmunk sincs róla, hogy mik. Lehetnek jedi vallású pirézek, ateista klingonok vagy pogány hunok is...

pitcairn2 2019.02.23. 14:03:01

@lezlidzsi84:

az 1918-as "német összeomlást" különben sokféleképpen lehet interpretálni, Quigley szerint ez inkább a német establishment hatalomátmentése volt

Tragedy and hope - Germany from Kaiser to Hitler (1913-1945) page 407
www.carrollquigley.net/pdf/Tragedy_and_Hope.pdf

elvégre a Weimar-i rendszer lényegében érintetlenül hagyta a 'kvartett" (junker földbirtokosok, tisztikar, jó politikai kapcsolatokkal rendelkező iparmágnások és a hivatalnoki kar) hatalmát

a fegyverszünettel elkerülték Németország megszállását, a császár "beáldozásával" pedig magukat mentették, az un. "forradalmi tevékenységnek" nem volt különösebb bázisa a németeknél, ezért igen gyorsan rendet csináltak otthon

Quigley-nek különben igen érdekes meglátásai vannak az 1933 utáni német történések kapcsán is, pl. igen jól érvel amellett, hogy a nemzetiszocialista rezsim nem totalitárius hanem autoriter államot épített, ahol az NSDAP sohasem tett totális hatalomra szert, az SA-t pl. a tisztikar és a feudál-kapitalista elit (földbirtokosok + jó politikai kapcsolatokkal rendelkező iparmágnások) miatt kellett beáldozni, mivel ezek hallani sem akartak vmi "radikális átalakulásról", kizárólag a saját érdekeik mentén támogatták a NSDAP uralmát...

A "Tragedy and hope" című könyv egyébként minden földrajzos számára hasznos mű, nem véletlenül indul egy ménkű nagy világtérképpel az egész:)

lezlidzsi84 2019.02.23. 14:24:29

@pitcairn2: A megfelelő stratégiai megközelítés közti különbségek egyébként pont az említett tengeri blokád kapcsán jöttek nagyon jól elő: Nagy-Britannia földrajzi fekvésénél fogva alapból előnyben volt egy tengeri háborúban Németországgal szemben, egy tengeri blokádot viszonylag olcsón és hatékonyan meg tudott szervezni az aknatelepítéssel és a hadihajói egy részének megfelelő pozicionálásával. Ezzel sokat nyerhetett, de csak keveset veszthetett: néhány aknára futó semleges hajó miatt kevésbé volt várható további országok német oldalra állása. A németek viszont csak nagy veszteségek árán remélhettek egyáltalán esélyt arra, hogy veszélyeztessék a Brit-szigetek ellátását, rengeteg semleges (vagy "félsemleges") hajó elsüllyesztése árán, ami - már a korabeli német politikusok szerint is - Amerika nagyon valószínű hadbalépését, és a nagy valószínűséggel német vereséget eredményezett volna. Kicsit olyan volt a helyzet, mintha a németek még a flop előtt egy kettes-hetest akartak volna pókerben kijátszani - nagyon látványos, ha sikerül, csak nagyon nagy szerencse kell, hogy sikerüljön.

(Amúgy vsz. maga a Schlieffen-terv is egy nagy stratégiai és katonaföldrajzi tévedés volt, amivel be mertek ugrani a németek a háborúba: Keegan szerint a korabeli közlekedési és logisztikai viszonyok (azaz a motorizáció alapvető hiánya) mellett az út és vasúthálózat nem volt alkalmas a tervezett bekerítő hadművelet sikeres lebonyolításához, a német hadvezetés gigantikus hazárdjátékot űzött rossz esélyekkel, és el is bukta.)

Hogy visszatérjünk az eredeti témához: ugyanúgy nem volt stratégiánk nekünk sem a háború elvesztése esetére ahogy azt Comte de Gippaud is említette, ami jelentősen hozzájárult ahhoz, hogy nagy szívás lett végül számunkra a háború utáni rendezés.

Szerintem azért is jó most az események 100 éves évfordulója, mert rengeteg korabeli dolgot értékelünk újra, mítoszok foszlanak szerteszét, és valószínűleg Trianon sem lesz ez alól kivétel - akármelyik érdekelt felet nézzük is.

DSegyevy 2019.02.23. 14:27:01

@Tranquillius: Igen, a térképszerkesztő kénytelen a meglévő adatokból kiindulni. Meg lehetne próbálni szétosztani a nem válaszolókat a a többi nemzetiség között, de nemigazán van rá egzakt módszer, illetve több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol. Az MTA CSFK Földrajztudományi Kutatóintézetében néhány éve szerkesztettek etnikai térképet, ahol a 2011-es magyarországi népszámlálás adatait használták, az így néz ki: www.mtafki.hu/konyvtar/karpat-pannon2015/terkepek/foterkep.html Statisztikai szempontból szomorú; hogy ennyien nem válaszoltak, és így nem lehet pontos adatsorokat kapni, egyéni szinten viszont sok szempontból érthető, ha nem válaszol erre a kérdésre. Ezt nemigazán lehet feloldani.

John Brennan 2019.02.23. 17:21:36

@Tranquillius: addig fejlődtél, hogy elismerted végre, hogy a nemválaszolás nem azt jelenti, hogy nem magyarok; de egyébként egyre mélyebbre süllyedsz

DSegyevy 2019.02.23. 18:34:57

@John Brennan: Ami azt illeti, egyáltalán nem törvényszerű, hogy mindenki, aki nem válaszolt, magyar lenne. Persze nagyobb részt feltételezhető, hogy ezeket az egyéneket a "környezetük magyarnak tartaná" de a felmérés nem véletlenül önbevallásos. El lehet kezdeni matekozni, de szinte biztosan nem lehet belőle jól kijönni, így marad az, hogy azt viszik a térképre, amiről van adat, bármennyire is "fura" az adatsor.

John Brennan 2019.02.23. 19:14:19

@DSegyevy: igen, egyetértek
Sok oka lehet a válaszmegtagadásnak.
Azért azt is hozzá kell tenni, hogy a népszámlálás sem egy vákuumban jön létre, ezer más társadalomstatisztikai tény, adat ismert (pl. mennyien tanulnak a különböző nyelvű iskolákban - adminisztratív adat és elég pontos; kettős identitást kutató felmérések; nemzetközi vándorlási, állampolgársági adatok stb)
amiket tranquillius írt a témában, az teljes tájékozatlanságot mutat vagy szándékos agyatlan trollkodás (pirézek)

lezlidzsi84 2019.02.25. 10:00:30

@John Brennan: Szerintem ez irónia, a polémiát kiváltó mondat pedig egyértelműen a térképezésben felhasználható adatra (azaz a 85% körüli értékre) vonatkozik, mivel előtte az adatok validságáról volt szó, illetve arról, mit is ábrázol valójában a térkép (és mit nem). Térképre tudod vinni a magukat magyarnak vallókat, meg a nem válaszolókat is, de nem tudod összehasonlítani a korábbi térképekkel, hiszen az új adatsorban jelentősen csökkent a magyarság aránya plusz megjelent egy elég masszív új kategória.

Szerintem elég világos a gondolatmenet, és nem teljesen értem, miért egy általad félreértelmezett félmondaton rugózol :)

John Brennan 2019.02.25. 10:12:45

@lezlidzsi84:
Ha első válaszodban leírod, hogy iróniának szántad, ami nem ment át (volt olyan újságíró, aki ezt, amit írtál, teljesen komolyan gondolta), akkor elnézést kérek és rövidre zárjuk, de te fontosnak tartottad a rugózást.

Tranquillius 2019.02.25. 12:34:43

@John Brennan: @lezlidzsi84: Szerintem nagyjából ugyanazt gondoljuk erről a kérdésről, azért nem reagáltam. A stílusomat pedig lehet nyugodtan kritizálni.

Gery87 2019.02.26. 15:49:09

Bármennyire is részletesen mutatja ez a térkép hogy pl városban milyen az etnikai összetétel....az etnikai határokat, az etnikai szállásterületet a vidék dönti el mindig....
Ezért volt fullra lényegtelen akkor is hogy pl Kolozsvár, Pozsony, Besztercebánya stb városaiban sok magyar élt.....vagy hiába tiltakoztak a Cipszerek.....szlovák, román stb környezetben éltek mint etnikai szigetek...nem volt kérdés a dolog.

Gery87 2019.02.26. 15:51:38

@gigabursch:

Korábban is voltak etnikai térképek, akkor is világosan látszott mi a hejkó...ez annyiban volt új hogy részletesen, településeken belülre lebontva mutatta az arányokat.

Gery87 2019.02.26. 16:01:10

@Terézágyú:

Horvátország azért nem szerepel rajta, mert az egy külön autonóm területrész volt a Magyar Királyságon belül, aminek önálló kormányzata akkora már elszakadt....egyébként Fiume sincs rajta.

De a "Matricásoknak" is igaza van egyúttal, mivel maga az állam azzal volt teljes!
Ahogy a horvát-magyar kiegyezés vonatkozó törvénycikke is leírja.
Nem két ország föderációjáról volt szó, hanem az egyik belügyei mellett alárendeltje volt a másiknak még ha az "ország" szó szerepel is benne...

Gery87 2019.02.26. 16:03:50

@Terézágyú:

Amelyik horvát tanult történelmet annak nem kell magyarázni....a matricások meg, bármilyen hülyék is sokszor, tudják hogy létezett, nem szűnt meg, főleg mivel tanultuk + a horvátokról alkotott vélemény elég pozitív a mai napig még a széljobberek között is.

Gery87 2019.02.26. 16:06:55

@John Brennan:

Az a 15% bizony jobbára cigány....nem hinném hogy bárki egyéb esetben tagadná....maygarként tagadni a magyarságot MO-on mi értelme lenne? Pláne 15%-nyian?
Bizony csökkent a magyarok aránya...

kolomparlole1114 2019.05.04. 13:52:36

@Brix: Pontosan, a franciák 1920-ban robbantották ki a 2. vh-t. Meg is érdemelték amit Hitlertől kaptak.

Mindent vissza!

kolomparlole1114 2019.05.04. 13:55:11

@Gery87: Azt azért tegyük hozzá hogy Horváto. perszonálunióval került hozzánk, és akkor még Zágráb se volt része, nemhogy a Dráva-Száva köze! Horvátország = Dalmácia. Kizárólag.

kolomparlole1114 2019.05.04. 14:09:05

@lezlidzsi84: Nem lett volna szabad letennünk a fegvyert az 1. vh végén, az oláhok azt használták hogy mi ezt ész nélkül megtettük, így 0 ellenállás melett addig jöhettek rabolni-lopni amíg csak tudtak. Ha a békeszerződést is fegyveres hadsereggel vártuk volna ki, akkor elmaradt volnaz oláh fosztogatóhadjárat, és a területlopást is minimalizálni lehetett volna. A ruszkik ugye 17-ben kiszálltak a háborúból, más antant csapatok itt nem voltak amik érvényesíthették volna az oláhok területrabló pofátlanságát, tehát felfegyverzett magyar honvédséggel reálisan lehetett volna a saját igazunkért kiállni. Persze minden magyar földet nem lehetett volna megtartani, de legalább a magyarok által lakottakat igen, ami vagy 505-kal nagyobb Magyarországot eredményezett volna.

gigabursch 2019.05.06. 22:13:08

@kolomparlole1114: f
Nem mi, hanem csak a hazátlan internácik. Kóhn Béla és páholyköre

lezlidzsi84 2019.05.07. 11:41:26

@kolomparlole1114: Igen, ez például egy viszonylag használható stratégia lett volna a háború elbukására, de 1918 októberéig fel sem merült, hogy ebbe az irányba kellene mozogni. 1918 júliusában-augusztusában még tök komolyan foglalkozott a magyar "elit" egy tekintélyes része, hogy a győztes háború után hogy is nézzen ki a Monarchia. Annyi belpolitikai ráció volt a dologban, hogy a hadi erőfeszítések egyre inkább a Magyar Királyságra hárultak, ami tényleg indokolttá tett volna némi belső átalakulást, de azért feltűnő a külpolitikai vakságuk. (Már akkori szemmel nézve is.) Ha nem lett volna a töketlenkedés 1918 második felében, vsz. nem, vagy nem úgy lett volna a Tanácsköztársaság sem, és nem csak az "utóvédharcoknál" sikerül csak jól taktikázni, némi erő felmutatásával (pl. soproni népszavazás vs. Burgenland).