Pangea

Minden, ami földtudomány

Cunami karácsonyra

2018. december 23. 19:42 - lezlidzsi84

A 2004 karácsonyán pusztító indiai-óceáni földrengés és az általa kiváltott cunami nemzedékünk talán legnagyobb és legtragikusabb természeti katasztrófája volt, melyet csaknem "élőben" követhetett az egész világ. Ma annak járunk utána, mi zajlott le a mélyben, mi okozta a példátlan, az Indiai-óceán térfogatcsökkenésével is járó katasztrófát?

us_navy_050102-n-9593m-040_a_village_near_the_coast_of_sumatra_lays_in_ruin_after_the_tsunami_that_struck_south_east_asia.jpgLetarolt szumátrai falu a 2004-es katasztrófát követően - (Forrás)

A természetes eredetű földrengéseket túlnyomó többségükben a Föld kőzetburkában felhalmozódott feszültségek, egymásnak feszülő kőzettömegek okozzák. Ennek kitüntetett területei az egyes kőzetlemezek találkozási pontjai, területei. Ezeket a találkozási felületeket a tankönyvi ábrák jellemzően főbb típuspéldáikon keresztül, némileg egyszerűsítve igyekeznek megragadni. A szárazföldi és óceáni kőzetlemezek találkozását és utóbbi alábukását többnyire az Andokhoz hasonló hegységlánc kialakulásával szemléltetik. Ennek tudománytörténeti és gyakorlati okai is vannak: az Andok viszonylagos szabályossága és átláthatósága jó terepe volt a korai földtani vizsgálatoknak, másrészt tényleg viszonylag jól bemutatható rajta a földrajzi folyamatok elég széles köre. A valóságban ugyanakkor kevésbé ennyire egyszerűen működnek a földtani folyamatok, sokszor nem kőzetlemezekről, hanem egymásra meglehetősen áttekinthetetlen módon ható lemezszilánkokról beszélhetünk. Nincs ez máshogy Szumátra partvidékén sem, ahol elvileg az ausztrál-indiai kőzetlemez(ek) és a Délkelet-Ázsiának helyt adó szárazföldi lemezdarabok találkoznak.

australindianplate_en.pngAz asztrál-indiai lemez és mozgásának iránya: a kék tüskés vonal jelöli a lemezalábukások helyszíneit - (Forrás)

Ugyanakkor az alapvető séma nagyjából megfelel a tankönyvekben található ábrának: Az ezen a részen (vékonyabb, sűrűbb) óceáni kérget tartalmazó Indiai-ausztráliai lemez lassan észak-északkelet felé mozog, és alapvetően ez a mozgás felel a Himalája mai állapotának kialakulásáért. Ahogy azt már korábbi írásunkban kiveséztük, a Himalájától keletre, délkeletre lévő "fronton" érdekes dolog történt: az Indiai-ausztráliai és az eurázsiai lemezszegélyeken felhalmozódó gigantikus mennyiségű "anyag" egy része ebbe az irányba "kipréselődve" létrehozta az Indokínai-félszigetet, ezáltal egy újabb ütközési front nyílt a két lemez szegélye között. A szárazföldi kőzetlemez kitüremkedése északon többé kevésbé párhuzamos az ausztrál-indiai lemez mozgási irányával, így itt - ma - egymás mellett elmozduló lemezekről van szó (nagyjából az Andamán-szigetek vonaláig) míg délebbre az ívesen délkeletre hajló lemezszegély (pontosabban nagyobb lemeztöredékek szegélye) már maga alá gyűrte és gyűri az óceáni lemezdarabot. Az alábukó kőzetlemez megolvadó anyagából táplálkozó vulkanizmus hozta létre az alábukás helyét jelölő óceáni árok mögött a gigantikus méretű szigetívet, a Szunda-szigeteket. 

Az óceáni kőzetlemez évente átlagosan 6 centiméteres sebességgel mozog északkelet felé, azaz nagyjából ekkora "sáv" tűnik el évente a szárazföldi kőzetlemez alatt - természetesen az alábukó lemez nincs bevazelinezve, úgyhogy a folyamat gigantikus tömegű kőzettestek egymásnak feszülésében materializálódik, a feszültségek pedig rendszeresen a kőzettömegek törése illetve az emiatt bekövetkező kisebb-nagyobb földrengések révén oldódnak fel. Ezek közül a földrengések közül volt egy a tudósok által Szumátra-Andamán földrengésnek elkeresztelt 2004. december 26-i esemény. Persze nem mindennapi földmozgásról volt szó, a különböző mérések szerint 9,1-9,3-as magnitúdójú rengés (az 1960-as chilei és az 1964-es alaszkai után) a harmadik legerősebb azóta, hogy bő száz éve tudományos alapossággal mérik a földrengések jellemzőit. Az első három helyezett mindegyike úgynevezett "megathrust" földrengés volt azaz a lemezszegélyeken felhalmozódott feszültségek nyomán pattantak ki. Hogy méretükről fogalmunk legyen: a becslések szerint az 1906-2005 közötti földrengések összenergiájának közel felét adta ez a három földmozgás, a 2004-es földrengés részesedését 12% körülire becsülik - a felszabaduló energiát egy 26 megatonnás robbanással egyenértékűre teszik. (Ez kisebb, mint a hírhedt cár bomba ereje, de nagyjából akkora mint ami 1883-ban a Krakatau robbanásakor elszabadult...)

Természetesen az ilyen erejű földrengésekkel igen komoly "változások" játszódnak le mind a felszínen, mind a felszín alatt - a 2004-es földrengés nyomán kifejezetten fantasztikusnak tűnő számokkal találkozhattunk az egyes tudósításokban illetve az eseménnyel foglalkozó Wikipédia cikkben: többek között arról olvashatunk, hogy a tengerfenék egy újonnan megnyíló 1600 kilométer hosszú törésvonal mentén mintegy 10-15 méterrel megemelkedett, és ez 30 köbkilométerrel csökkentette az Indiai-óceán térfogatát, miközben több helyen is gigantikus tenger alatti hegyomlásokra került sor - ami egyben meg is magyarázza miért követte a földrengést egy ennyire pusztító cunami. Ha viszont elolvasunk pár a részletekbe jobban belemenő tudományos értekezést a témáról, akkor már némileg növekvő bizonytalansággal találkozhatunk azzal kapcsolatban, hogy pontosan mi is történhetett 2004. december 26-án kora reggel mélyen a Szunda-árok alatt, majd pedig az elkövetkező órákban szerte az Indiai-óceánon.

sumatra_eq_length_lr.jpgA 2004-es földrengéshez köthető mozgások zónáját a hatalmas kiterjedésű zöld terület jelöli - (Forrás)

Szumátra  szigetének északnyugati partjai előtt mintegy 100-150 kilométerrel a parttal párhuzamosan szigetcsoport húzódik - a szigetek ugyanúgy vulkáni eredetűek és ugyanúgy az Eurázsiai -(Burmai/Szunda-) kőzetlemezen vannak, mint a fősziget, de a lemezszegélyen uralkodó húzásos jellegű erőhatások miatt egy medence alakult ki köztük, amit jelenleg az óceán vize tölt ki. (Az óceáni lemezek szubdukciójánál ugyanis nem pusztán arról van szó, hogy a vékonyabb lemez a vastagabb alá "csúszik", ez a mozgás a felső lemezt is a szubdukciós zóna felé húzza - hogy hogyan, azt jól érzékelteti a 2004-es eseménysor.)

A szigetsortól délnyugatra húzódik a Szunda (vagy Jáva)-árok. Ahogy azt korábbi, a Mariana-árkot bemutató cikkünkben már kiveséztük, a hasonló árkok egyáltalán nem szakadékszerűek, viszonylag lankásabb domb és hegyvidékekre jellemző formakinccsel rendelkeznek, mélyen fekvő aljzatuk sok esetben meglehetősen széles, hullámos felszínű síkság. Mindez a Szunda-árokban sincs másképp.

Az árok szerkezetileg nagyjából a következőképpen néz ki: a külső (óceán felőli) oldalon az árok nagyjából ott kezdődik, ahol az óceáni lemezdarab iránya megváltozik, azaz ahol "megkezdi" az alábukást. Nagyon leegyszerűsítve az árok másik oldalát a szárazföldi lemez adja. A kettő között viszont egy különleges terület helyezkedik el: az úgynevezett akkréciós ék, amely az alábukó kőzetlemezről "lesodródó" tengeri üledékrétegek, illetve a lejtőkön lecsúszó üledékanyag jellemzően kusza, deformált halmaza. Általában ez alkotja az árok hullámos felszínét, és van néhány különleges, de a témánk szempontjából nagyon is fontos tulajdonsága. Egyrészt kevésbé konszolidált rétegekről van szó, mint az árok két oldalán lévők, valamint rétegzettségük is eltér: a találkozó kőzetlemezek rétegrendje általában közel vízszintes, az akkréciós éké viszont ettől nagy mértékben különbözik: Szumátra északi részéhez közel például a szokásosnál is meredekebb. Szintén lényeges, hogy az akkréciós ék kőzetrétegeinek eltérő tulajdonságai miatt a mélyben létrejövő törések, vetők egy kicsit eltérően folytatódnak az ék anyagában: jellemzően kisebb dőlésszöggel haladnak a felszín felé - ez viszont azt is jelenti, hogy elég nagy kőzettömbök képesek elmozdulni mellettük. Az említett függőleges rétegzettség és a ferde vetők együttes jelenléte azt eredményezi, hogy ezen a területen nagyobb erőhatás következtében igen nagy kőzetblokkok igen gyors függőleges mozgásokra képesek - valószínűleg ez lehetett a 2004-es tragédia kulcsa.

structure_of_accretionary_prism_and_land_or_seaward_thrust_folds_pdf.jpgAz akkréciós ék hozzávetőleges felépítése - (forrás)

 

Azon a bizonyos decemberi napon helyi idő szerint reggel 6:58-kor a Szumátra partjainál húzódó szigetlánc legészakabbi tagjától, Simeuluétől pár kilométerre északra, 30 kilométeres mélységben az alábukó lemez a felgyülemlett feszültségek hatására eltörhetett. Ez a történelem legnagyobb (megfigyelt) vetőképződését indította el: a lemez innen nagyjából északi irányba közel 1300 kilométer hosszan törött végig szinte felfoghatatlan sebességgel, két részletben, mintegy 6-7 perc alatt. A mintegy másfél másodperc alatt lezajló első törés a becslések szerint mintegy 10.000 km/órás sebességgel terjedt észak felé, a második már valamivel "lassabb" volt.

Az egyébként ferde szöget bezáró törés mentén az érintkező kőzetfelületek a fellépő erők hatására elmozdultak: horizontálisan egymás felé "ugrottak", vertikálisan pedig az egyik felfelé, a másik lefelé mozdult. Mindez természetesen mélyen a felszín alatt játszódott le, és a felszínre már korántsem ilyen szabályosan vetült ki: a már említett speciális ferde törésvonalak mentén viszont a tengerfeneket alkotó kőzettestek is törtek (persze jópár kilométerre az epicentrumtól), az akkréciós ék már említett tulajdonságai miatt meglehetősen könnyen és viszonylag meredek szögben: ennek következtében viszonylag vékony sávban, de nagy területen korábban nem tapasztalt gyorsasággal emelkedett meg a tengerfenék.(Erre vonatkozóan itt lehet egy jó animációt találni, ha a "larger versionra" kattintotok. Ahogy azt a Vajont-gát katasztrófájánál láthattuk: egy cunami intenzitását nem kizárólag a kilendülő víztömeg nagysága határozza meg, komoly szerepet játszik az, hogy mindez milyen gyorsan is következik be. Itt sajnos minden összejött ahhoz, hogy brutális katasztrófa következzen be: hosszú sávban a partokhoz közel, korábban nem látott gyorsasággal emelkedett meg a tengeraljzat, ami különösen pusztító hullámokat indított el egy 1300 km hosszú sávban. 

kepkivagas_1.JPGA Szunda-árok és az akkréciós ék (wedge) keresztmetszete, a földrengés epicentrumától kicsit északra - számos törésvonal által átjárt területet láthatunk, a katasztrófa vélhetően az "Upper Thrust Fault" elnevezésű vetőhöz kapcsolódik - (Forrás)

De milyen mértékben deformálódott a tengerfenék illetve a környező szigetvilág? Az erről fellelhető információk ellentmondásosak, aminek részben az az oka, hogy az 1300 méteres törés mentén különböző értékeket mérhettek a tudósok: a vertikális elmozdulásra jellemzően 4-15 méteres értékeket adnak meg, a horizontális elmozdulás bizonyos helyeken elérhette a 10 métert (azaz a lemezek egymás felé mozgásának átlagos sebességét figyelembe véve, kb. 150 évnyi változás zajlott le pár másodperc alatt). Az Andamán-szigetek például 1,25 méterre mozdultak nyugat-délnyugati irányba és 1 méterrel süllyedtek meg. Ahogy már említettük az Indiai-óceán térfogata csökkent, ami a világtengerek szintjének mintegy 0,1 milliméteres növekedését okozta. Természetesen a tengerfenék domborzata nagy víz alatti földcsuszamlások révén is erősen módosult, kezdetben sokan ezeket vélték a pusztító cunami fő kiváltó okainak, azonban az újabb kutatások alapján ezek kevésbé voltak kiterjedtek, illetve hatásuk eltörpülhetett az akkréciós ék elmozduló kőzettömbjeinek hatása mellett.

uplift_lr.jpgA természeti katasztrófa nyomán kiemelkedett sziget - az eredeti méretét a növényzet kiterjedése érzékelteti - (Forrás)

A legalább 226 ezer áldozatot követelő 2004-es cunamit tehát egy gigantikus földrengés és a Szunda-árok északi szakaszának - az áldozatok szempontjából - szerencsétlen geológiai felépítése okozta, ráadásul ezen felül is nagyon szerencsétlen helyen következett be: a nagyjából keleti és nyugati irányba induló hullámok szinte az egész óceánon pusztíthattak, ráadásul pár perc alatt elérték Szumátra sűrűn lakott partvidékét, ahol még jól kiépített előrejelző rendszer megléte esetén sem lehetett volna időben riasztani a lakosságot. (A sors furcsa fintora, hogy a természeti katasztrófa a kipattanás helyén, Simeulue szigetén alig követelt áldozatot: a helyiek "népszokásaihoz" tartozott, hogy rengés esetén azonnal fel kell futni a dombokra - igaz volt erre pár percük, mert a kőzettömegek ferde törése miatt a cunami kiindulópontja nem a földrengés hipocentruma felett volt.)

Felmerülhet, hogy mi várható a jövőben? A témával foglalkozó tudósokat a 2004-es katasztrófa vizsgálata megerősítette abban, hogy elsősorban az akkréciós ékekben mutatkozó feszültségeket érdemes modellezni a komolyabb cunamik kialakulása szempontjából. (Erre csak ráerősített a 2011-es japán földrengés.) Az északnyugat-szumátraiak viszonyt lehetséges, hogy egyelőre megnyugodhatnak: az egymásnak feszülő kőzettömegek feszültségei vélhetően a környék egyéb nagy törésvonalaira helyeződtek át, melyek esetében kevésbé valószínű a kőzettömbök hasonlóan gyors és kiterjedt elmozdulása.

 

Felhasznált források:

  • https://www.webcitation.org/5gsKIqvg4?url=http://wwz.ifremer.fr/drogm/content/download/36024/293289/file/2007EPSLSibuet.pdf
  • http://cdn.intechopen.com/pdfs/13078/InTech-Major_tsunami_risks_from_splay_faulting.pdf
  • http://www.tectonics.caltech.edu/outreach/highlights/sumatra/what.html
  • https://earthobservatory.nasa.gov/images/5375/massive-earthquake-along-the-sunda-trench
  • https://en.wikipedia.org/wiki/2004_Indian_Ocean_earthquake_and_tsunami
  • https://www.degruyter.com/view/j/geo.2017.9.issue-1/geo-2017-0004/geo-2017-0004.xml?format=INT
76 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr2214476788

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

molnibalage 2018.12.23. 23:06:32

Mindig is érdekelt, hogy mitől ekkorák a kőzetlemezek, és miért nem sok apró a jellemző, hanem szép nagy lemezek. Vagy csak ezeket ismerjük, de lehet, hogy töredezettebbek?

gigabursch 2018.12.24. 08:35:28

Erre most ismét volt egy kisebb esemêny Krakataunál.

Az őshonos helyükön túl az elefántok, lovak, kecskék menekülése volt még durva
Amúgy a rendes szerkezetű épületek túlélték, de a bádogváros azonnal úszott.

lezlidzsi84 2018.12.24. 09:13:26

@molnibalage: Annál általában jóval "töredezettebb" a helyzet mint amit a középiskolai földrajzkönyvben mutatnak, de azért valószínűleg a legtöbb felszíni relevanciával bíró lemezt, lemeztöredéket már ismerjük. A már mélyben lévő darabokkal kapcsolatban viszont tényleg vannak bizonytalanságok.

Hogy miért ekkorák, és mekkorák lehetnek azzal kapcsolatban kicsit bizonytalan vagyok, általában az igaz, hogy a vékonyabb és nagyobb kiterjedésű lemezek könnyebben "törnek", persze ez függ a rájuk ható erőhatásoktól is. Ez alapján elsősorban a vékonyabb óceáni kőzetlemezek (vagy lemezrészek) mérete korlátos bizonyos mértékben: ezek ugyanis az óceáni hátságok mentén két irányba gyarapodnak, viszont a hátságoktól távolabbi, idősebb részeik a rájuk rakódó üledékektől egyre nehezebbek lesznek, és hajlamosak eltörni, ami az eltörött szegély alábukásával is végződhet - ez pedig csökkentheti a lemez területét és egy idő után bezárhatja az óceáni medencét (hiszen az alábukó szegély valamennyire húzza is magára a felső lemezt - többek között úgy, ahogy a 2004-es földrengéskor is tette). Nagyjából ez az a mechanizmus ami mintegy 500 millió évente egységes szuperkontinenst hoz létre a Földön. Most egyébként nagyjából félidőben vagyunk, amit a Csendes-óceán mérete is jelez - ennek peremein az óceáni szegélyek már elég idősek (100-140 millió évesek), többnyire el is törtek és sok helyütt alá is buknak - ezért beszélhetünk Csendes-óceáni tűzgyűrűről.

A szárazföldi típusú lemezrészek főleg a nagyobb hegységek körül erősen "töredezettek", itt szerintem erősen anyag és erőhatásfüggő a méret.

pitcairn2 2018.12.24. 15:42:58

@gigabursch:

hát akit telibe talált annak biztos nem a "kisebb esemény" gondolat villant át az agyán...

The Stunning Aftermath Of The "Child Of Krakatoa" Tsunami

www.zerohedge.com/news/2018-12-24/stunning-aftermath-child-krakatoa-tsunami

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.12.25. 16:28:53

Pár hónappal a cunami előtt néhány fantasztikus napot töltöttem Simeulue sziget melletti Nias-on. (Nias szigeténeknak több, mint 10.000 éves történelme van az egyik legizgalmasabb pontja a világnak ahol jártam, érdemes a neten kutakodni)
Niason 112-en haltak meg a 2004 Karácsonyi cunamikor, rá pár hónapra Húsvétkor(!) volt egy iszonyat erejű földrengés (a második legnagyobb Indonéziában, és a TOP 10-ben benne van világszerte 1900 óta mérve) a húsvéti katasztrófában minimum 800, de valószínűleg több, mint kétezren haltak meg Niason.
Volt ahol a part 50 méterrel beljebb került, míg a sziget más részein 100 méterrel kiljebb tolodott a part. 2.9 méterrel emelkedett meg a felszín.
Ezért jó utazgatni, mert az ember átlátja hogy vannak előzményei, és következményei is egy egy ilyen katasztrófának.
Ha én írtam volna ezt a cikkett, foglalkoztam volna a 2005-s Húsvéti földrengéssel is, úgyhogy nyugod lelkiismerettel adtam volna az írásnak ezt a címet:
Cunami Karácsonyra, Világvége Húsvétra

lezlidzsi84 2018.12.25. 17:07:06

@Hungarian Geographic: Volt még jópár utórengésnek tekintett (és egyéb) komoly földrengés a 2000-es évtizedben a közelben, ahogy az a betett ábrán is látszik.

A húsvéti (utó)rengésnek viszont némileg eltérő okai voltak, a "külső" oldal vetői aktivizálódtak, bővebben itt találsz róla anyagot: www.webcitation.org/5gsKIqvg4?url=http://wwz.ifremer.fr/drogm/content/download/36024/293289/file/2007EPSLSibuet.pdf

Ezért okozott jóval kisebb cunamit ez a rengés. Az írás arról szólt, miért volt különösen durva a 2004-es cunami, amihez nem sok köze van a későbbi eseményeknek.

molnibalage 2018.12.25. 17:29:21

@lezlidzsi84: Hoppá tényleg, amikor egymás alá gyűrődnek, akkor a lebukó kőzetlemezek és átlapolódásról van bármiféle mérhető adat és térkép?

A Marson mai ismereteink szerint már nincs lemeztektonika. A Földön a modellek ma mit mutatnak? A lemeztektonika leáll mielőtt a Nap elpusztul?

lezlidzsi84 2018.12.25. 17:54:25

@Hungarian Geographic: Egyébként a "Cunami Karácsonyra, Világvége Húsvétra" ötlet jó, ez a koncepció talán még jobb lett volna, csak máshogy gondolkodtam, amikor elterveztem az írást.

Kováts.L 2018.12.25. 19:13:12

Ne felejtsük Fukusimát se el! Itt is elég komoly kárt okozott a cunami, és e mellett az atomerőmű helyreállítása, ma is lehetetlen. Furcsa egybeesés számomra az, hogy valamiért 7 évente lesznek ebben az ázsiai térségben mostanában ilyen rengések. Igaz Japán feljebb van, de a talapzat rengései összefügghetnek ezzel a térséggel is. És ha visszamegyünk az időben érdekes lehet az, mintha újév környékén történnek mostanában a nagyobb rengések. Lehet ez csak véletlen, de miként alakul ki a rengés, milyen erő ad ehhez neki energiát? Szinte biztos lehet az, a bolygók együttállásai is sok bajt okozhatnak. Telihold volt most is, és ilyenkor mindig történik ezekben az időpontokban rengés, amik erősebbek is valamiért. Az asztrofizika pedig remélhetőleg, kiderítheti azt is, mi más miatt történik napjainkban ma ennyire sok és erős földrengés, és a vulkánok kitörése, ami most megtörtént, ezt is nehéz kielemezni, mint okokat. És fokozódhatnak az ilyen események még a globális éghajlatváltozástól is.A tengerszint megemelkedése, a még nagyobb tömegű tengervizek nyomása a tengerek talapzataira stb, még nehezebbé teszik majd az előrejelzéseket, vagy ha másként értelmezzük, lehet még esélyesebb lesz az, hogy a jövőben több lesz az erősebb földrengés, és a vulkánok aktivitásai is, amire pedig már nem tudnak pontos és kiszámítható előrejelzéseket adni.

lezlidzsi84 2018.12.26. 09:11:50

@molnibalage: A geofizikusok által használt szelvényeken látszhatnak a határfelületek, illetve ha ábrázolják a földrengések hipocentrumát egy megfelelő szelvényen, viszonylag jól kirajzólódhatnak az egyes lemezek - ez pl. alábukásnál látványos. Itt pl. a második ábrán elég jól látszik: www.earthobservatory.sg/news/great-east-japan-tohoku-2011-earthquake-important-lessons-old-dirt.

A Sziklás-hegységről szóló írásunkban találsz egy ábrát egy már alámerült lemezdarab (Farallon -lemez) hozzávetőleges elhelyezkedéséről. Itt is alábukás volt, de nagyon lapos szögben, ezért még széles területen megtalálhatóak a lemez maradványai. (Részben ezért is ilyen széles a Sziklás-hegység) pangea.blog.hu/2015/08/16/a_sziklas-hegyseg_szuletese

Hogy pontosan mi is a lemeztektonika fő hajtótényezője, azzal kapcsolatban van némi bizonytalanság, általában a köpenyáramlásokat szokás emlegetni, szóval vsz. a Föld belső hője kell hozzá, ami vsz. különböző radioaktív anyagok bomlásából táplálkozik, illetve fontosak az árapálymozgások is - a Naptól tehát részben független folyamatról lehet szó.

molnibalage 2018.12.26. 09:54:24

@Kováts.L: Ezt hívják véletlennek és ott is mintázatot keres az agy, ahol nincs. Ha meg ezek elé visszamész sokszor 7 évre, akkor a nagy büdös semmit találod.

molnibalage 2018.12.26. 09:57:07

@lezlidzsi84: A kérdésem nem azért említette a Napot, hogy attól függ-e. A Marson és több más égitesten tudomásunk szerint nincs lemeztektonika már most sem. A Földön meg semmi nem utal arra, hogy ez lassulna. Emberélet léptékében is vannak látható változások. A kérdés pusztán azért említette a Napot, hogy úgymond a Naprendszer "halála" előtt ez vajon le fog állni vagy sem. Nem előrehajtó erőként, hanem idő léptékként kezeltem a Napot.

Kováts.L 2018.12.26. 14:36:06

@molnibalage: A bolygók együttes mozgásai, a különböző gravitációs hatások, és a mi Holdunk is okozzák a földrengéseket. Az univerzumból érkező energiákat még ma sem értjük, hogy miként hat a Földre is. Az asztrofizikai kutatók pedig ismerik már valamennyire ennek a lehetőségét, és jelezték is előre azt, hogy mi fog történni és hol lehet egy rengés. Ezt ha jól értelmezzük minő véletlen, a bolygók együttállásának a kiszámításából következtették ki. Mindenre lehet magyarázat, véletlenek sincsenek, inkább érdemes a megtörtént események után is kutatnia még a tudománynak is! Sokan már ezt teszik, és furcsa egybeeséseket is találtak az időpontokkal kapcsolatosan, például a régmúlt nagyobb természeti katasztrófáinál is. A Nibiru is elég nehéz elképzelni azt, hogy miért és hogyan tud majd hatni a Földre, és mennyire lesz veszélyes. Egyesek, akik ezzel a témával foglalkoznak, azt állítják, hogy ez a kb 3650 évenként, periodikusan itt járó X bolygónak is, más néven még ismert égitest, valóban okozhatta a nagy özönvizeket, a földrengéseket, valamint még a vulkánkitöréseket is. Szerintük is ez a nagyjából úgy 3650 évenként ismétlődnek meg, az ilyen igazi nagy katasztrófák is, ha a történelmi események alapján elemzik. Ilyenkor pedig mindig itt volt a Nibiru, és ez okozhatta az elméletük szerintis az ilyen eseményeket.Még éghajlatváltozást szárazságot is előidézhetnek. A szerző például, aki ezt írta le, még a 2000-es évek után, ismertette mi velünk mindezeket a könyvében. Vagyis előre jelezni tudta mára azt, hogy mire számítsunk! A Plutó égitestet is, egy másik, de már sumér kutatás alapján keresték, és érdekes módon ez ott is van, és valóban létező égitest. Ezt már 1920-ban Schitrin kijelentette, hogy a naprendszernek van még két másik bolygója.Ma a tudományok egyes szakágainak a kutatói, erre is keresik a válaszokat, hogy hol lehet a Nibiru? Vajon miért nem tudják erre az érkezésre a pontos időpontot nagyjából meg is adni? A szerző szerint, amikor minden elpusztul, az eső mondjuk hónapokig is eshet, vagy akár a vulkánkitörés is, évekre hamufelhő van, nem látni a Napot stb, akár Atlantisz is, ami elpusztult, mint talán kontinens, ezért nem tudják az ilyen tragédia miatt az időérzékük is hiányzik, a pontosan az utókornak megörökíteni az időpont dátumát. Időérzéküket nincs mihez viszonyítani stb. Jóval később a különböző túlélők azok, akik ezt valahogy az utókornak tovább adják.

Ma pedig furcsa módon véletlenül már az Etna is beindult. Ez is véletlen lenne, és vad fantázia? A telihold időket nemrég összeegyeztette a földrengésekkel, azt hiszem közösen egy spanyol és angol kutató.
1999-ben pedig Szibériában találtak több mamutot is jéggé megfagyva, és ép állapotban, ami csak úgy következhet be, hogy hirtelen hűlt le az egész térség, pillanatok alatt. A magokat, növényeket is épségben, a mamutok gyomraiban megtalálták. Még DNS-t
is lehet kinyerni az állatokból, ami elég megdöbbentő. Mi történt anno, és vannak e és lehetnek majd összefüggések a napjaink eseményeivel a múltban történteknek? Az asztrofizika, a régészeti, a geológiai kutatások, ma olyan ismeretek birtokában vannak, hogy a Nibiru is kezd elhihetővé válni.P. A. Schendeen: Planet X apokalipszis most, elég jól tömören összefoglalta a könyvében ezt is, hogy milyen veszély jöhet.

www.facebook.com/profile.php?id=100010713582150

hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Csengeri/pr%C3%B3balap?fbclid=IwAR2-QC-JtsGPGZjk0OTaS38xPAcVcDhCtgTRDoRqkVHnLvx9l5dncSYG7Ew

www.facebook.com/groups/686691348202984/permalink/1027843357421113/

Ezért mondtam azt, a tudomány már időpontokra visszamenőleg tudja az okokat is, csak a miérteket, és a mai erősségét még nem tudják pontosan is előre jelezni. Viszont azt, hogy hol lesz ilyen földrengés stb a jövőben, már az égitestek állásából, ha vannak együttállások, és a Hold is ezzel együtt egy vonalban van, a matematikai szögek kiszámításából, még a helyszínt is már tudják valamennyire jelezni. Minden tiszteletem azoknak a kutatóknak, akik képesek, ezt az igen nehezen megérthető eseményeket is előre jelezni, és e mellett megosztják is erről az eredményeit is a másikkal! Azt pedig az X bolygó létezhet e, mikor érhet ide, és az asztrofizikai kutatáshoz lesz e nekünk magyaroknak is egy erre alkalmas kimagasló eszközük, mert e nélkül nehéz lesz ezt előre jelezni nekik.
"Az idő korántsem olyan, amilyennek látszik. Nemcsak egy irányban halad, hanem egyszerre létezik benne a jövő a múlttal.
Aki nem tud csodálkozni és borzongani az élet titokzatos szentélyében, az olyan, mint a halott, akinek a szemei becsukódtak.
Végtelen számú kísérlet sem bizonyíthatja, hogy igazunk van, de egyetlen kísérlet is bizonyíthatja, hogy tévedtünk.
A történelem arra tanít meg bennünket, hogy az emberiség semmit sem tanul a történelemből.
A képzelet sokkal fontosabb a tudásnál. A tudás korlátolt. A képzelet körülöleli a világot.”
A.Einstein.

molnibalage 2018.12.26. 14:47:00

@Kováts.L: Jézusom, lassan a konteó oldalak szintjén leszünk...
Mondom, te csak random kötsz össze eseményeket. 2011-ben meg semmit nem csinált az Etna...

Kováts.L 2018.12.26. 15:15:05

@lezlidzsi84: Alább ott lesz molnibalage-nek a válaszomban, hogy miért és hol lehetnek földrengések az ezt kutató személyek szerint. Azt pedig érdemes e ezzel foglalkozni, szerintem igen, és aki a facebookra feltette a saját kutatási eredményeit erről a földrengés előrejelzésről is, minden tisztelet kijárna neki, és lehet segíteni se ártana, a véleményükkel stb! Érdemes lesz a jövőben figyelemmel kísérni a munkásságukat, és aki ezt nem így látná, inkább figyelje meg a várható földrengés események időpontjait, hogy mennyire lehetnek pontosak az ő dátumaik! Idővel pedig lehet sok mást is felfedezhetnek a jövőben az e témával foglalkozó személyek. Nem tudható a számomra az sem, mennyire kapnak segítséget ehhez a munkájukhoz másoktól is, akár még az ilyenre szánt állami pályázatok révén is. Mivel én nem ismerem személyesen őket, ezért az információ a neten lévők róluk ott lesznek, amit ők a facebookon is megadtak, és sok sikert kívánhatunk nekik, már az új esztendőben!

molnibalage 2018.12.26. 15:32:12

@Kováts.L: Látom nem esik le. Az nem "kutatás", hogy ráböksz időben közeli dolgokra és azt mondod, hogy összefüggés van közöttük...

Kováts.L 2018.12.26. 16:45:08

De önnek sem, hogy az események időpontjai nem véletlenek, és közük van a bolygók mozgásaihoz is, a földrengéseknek, és a vulkáni tevékenységeknek. Anno amikor a telihold napokat visszamenőleg is leellenőrizték, rájöttek arra, hogy volt majdnem mindig valamilyen rengés, és vulkáni tevékenység, ezekben az időpontokban. Gondolom másokat is aggaszt ma az, miért történt ilyen rövid időn belül is, most két vulkánkitörés. Ennyire távol, és más-más kontinensek talapzatánál, ehhez semmi köze nem lehet az egésznek, amit akár a bolygók együttállásai is okozhatnak? Ha leellenőriznék ezeket az eseményeket visszamenőleg is az asztrofizikában jártasak, lehet szintén az elmúlt időkre visszamenőleg a bolygók mozgásaiból, együttállásaiból kiszámolva, többet tudhatnának meg a földrengésekről is.A földrengésekről, a vulkánkitörésekről tudják ezeket az időpontokat, azt mikor voltak, és helyileg is hol. Azt mennyi adat lehet mint holdnaptár is, vagy a naprendszerünk bolygóinak elmúlt helyzeteikből, állásából, mire jutnának, ha ezt együtt is az ilyen adatokat összevetnék? Nézőpont kérdése, de az is kutatás, ha az elmúlt időkbe visszamegyünk, és ha van egyezés, az már lehet eredmény. Igaz csak egy lehetséges ok lesz, ha több egyezés is már van, amit igazolni kell majd valakiknek. És ott vannak az éghajlati események is. Például az El Nino is, ez 9 évente okoz komoly szárazságot, amire ma is alig mondanak valamit. De még a Nap is képes 11 évente napkitörésre stb. Rengeteg ok lehet arra miként tud a naprendszer is megváltoztatni ilyen eseményeket, ez pedig az elmúlt időszakok adatainak segitségével, lehet valamelyest már érthetőbb is lehetne. És itt a megemlített 7 évenkénti erős rengésekről pedig nem állítottam, hogy ez teljesen igaz, csak érdekes egybeesések, és remélhetjük azt 2025- ben még "véletlenül se lesz ilyen. De ha a másik tábort nézem, ennyi véletlen már nincs, és ez csak is a HAARP miatt lehetett. Amit sokan el se akarunk hinni, és persze én se.

lezlidzsi84 2018.12.26. 17:21:41

@Kováts.L: Ma munka volt, úgyhopgy kicsit lemaradtam :)

Ma sem a földrengéseket, sem a vulkánkitöréseket nem tudják előrejelezni, elsősorban azért mert túl sok az ismeretlen tényező a lemezmozgásokat és a vulkanizmust illetően. A bolygómozgások és az együttállások viszont ismertek, lehet is némi árapályhatásuk a földre, de ha ez okozná a vulkánosságot és a földrengéseket, akkor itt most nem lenne miről beszélnünk. De mivel nincs összefüggés a földrengések ideje és az égitestek mozgása között, ezért nagy valószínűséggel csak elenyésző hatásuk lehet.

Nincs semmilyen hét éves periódus a nagyobb földrengések között. Volt 2004, némi jóindulattal 2005 aztán pedig 2011, és ennyi. Ebből a 2004 decemberi volt, a 2005-ös húsvéti, a 2011-es márciusi.

A Nibirut azért nem ismerik, mert egy hibás számítás eredményeként feltételezték létezését.

gigabursch 2018.12.26. 19:28:53

@lezlidzsi84: @Kováts.L:
Én szeretem a konteókat, mert elgondolkodtatók, de ez nekem is sok volt ide.
A tudomány sok mindent nem tud. Még.
Persze kutatni érdemes, megijedni egy kérdésről nem kell, de józannak kell maradni.

Nekem is van heppem: a kitalált középkor. De ex catedra még nem elég megalapozott. De felettébb érdekes szempontokat ad.

molnibalage 2018.12.26. 21:02:59

@gigabursch: Te meg erről a marhaságról szakadjál le. A csillagászati megfigyelések a és a Föld forgástengelyének precessziójából kiszámolható, hogy nem volt semmiféle kitalált középkör. A 26 ezer éves periódusidőből és az akkori feljegyzésekből ez jön ki.

Valahol vicces, hogy egyik konteó letromfolása után előállsz egy másik orbitális marhasággal.

gigabursch 2018.12.26. 23:22:06

@molnibalage:
Maradjunk annyiban, hogy számomra vannak nyitott kérdések. Ellenben egzakt választ még nem kaptam rá.
Nagyon is érdekes a kérdésben Tóth Gyula informatikus és Dobos Csanád csillagász továbbhaladása ahhoz képest, amivel eredetileg Illig előállt.
Feltételezem nem találkoztál velük. Utána majd nagyon szívesen beszélgetek róla akár veled is néhány pohár bor mellett.

Ismétlem: hepp, hobby, húzás, ahogy tetszik.
Kéretik tiszteletben tartani. Köszi

molnibalage 2018.12.27. 01:41:08

@gigabursch: Miért? Mivel álltak elő? Van ellentétes bizonyítékuk a csillagászati feljegyzésekkel vagy a Föld mechanikájával kapcsolatban...?

lezlidzsi84 2018.12.27. 08:29:57

@gigabursch: @molnibalage: A konteók többsége inkább érzelmi alapú (hinni kell, hogy kitöltsd az elmélet "lyukait"), persze sok esetben a kitalálóiknak komoly anyagi érdekeltségük is van a dologban.
A kitalált középkorral két fő bajom van: egyrészt az állytólag hiányzó közel 300 évből is vannak feljegyzések pontosan meghatározható csillagászati eseményekről (pl. napfogyatkozások). Másrészt globalizált világot feltételez, azonos érdekekkel, azonos módon hamisito emberekkel Kinában, Közép-Amerikában. Ja és a bónusz, amin a legtöbb konteó megbukik: ennyi (részben ellenérdekelt) ember bevonásával semmi nem maradhat titokban...

Két dolog miatt van némi hasznuk a konteóknak: jól megtanitják érveni az ellenük fellépőket, illetve a kevésbé ismert dolgok pontosabb kutatására ösztönözhet.

molnibalage 2018.12.27. 09:30:49

@lezlidzsi84: Egyáltalán mi a fasz értelme van az egésznek...? Nagyon sajnálatosnak tartom, hogy ekkora ökörségekben képesek hinni sokan. Mert ez hit.

pitcairn2 2018.12.27. 11:09:46

@lezlidzsi84:

"konteózás" helyett inkább az adott "konteó" ellen kéne érdemben érvelni

ez néha nagyon könnyű... (mivel a "konteó" harmatgyenge alapokon áll...)

máskor meg totális kudarc... (mivel az a védendő "szentírás" áll gyenge felettébb alapokon...)

pitcairn2 2018.12.27. 11:10:14

@pitcairn2:

....felettébb gyenge alapokon....

pitcairn2 2018.12.27. 11:11:57

@lezlidzsi84:

megjegyzem 30 évvel ezelőtt a mostani mainstream verzió is "konteó" lett volna:)

pitcairn2 2018.12.27. 11:29:42

@molnibalage:

a "konteózás" is hit... és ez teljesen független attól, hogy az un. "kitalált középkor" elmélet igaz vagy hamis, harmatgyenge vagy megalapozott...

megjegyzem a legtöbb "konteó" nem ilyen "távoli" dolgokkal foglalkozik, hanem a közelmúlt történelmére fókuszál, ami még legalább annyira aktuálpolitika mint történelem...

lezlidzsi84 2018.12.27. 11:36:52

@molnibalage: @pitcairn2: Oké, tegyünk különbséget a teljesen áltudományos, megcáfolható hülyeségek, és a még nem ismert, ismerhető dolgokra vonatkozó ötletelés között. Utóbbiak jelenlegi tudásunk szerint akár lehetségesek is lehetnek, lehettek, de még nem tudjuk eldönteni. (Pl. a történelmi "konteók" egy része tényleg ebbe a kategóriába tartozik, illetve szépen érvelve lehet valószínűsítgetni ezt-azt - lásd tiboru releváns blogját.)

A könnyen cáfolható dolgok kiötlőit szerintem részben irigység vagy féltékenység motiválja a "mainstream" tudományos körök eredményeivel szemben. Tipikusan ők azok akik Bivalybasznádról bejelentik, hogy megdöntöttek egy széleskörben elfogadott elméletet, módszert amivel mondjuk a helyi médiába bekerülnek egyszer-kétszer, aztán amikor nem foglalkoznak velük tovább, vagy megcáfolják őket, jön az "engem üldöznek/meg sem hallgatnak szöveg". Ennél egy fokkal veszélyesebb a "sértett tudós", aki valamelyik gyengébb hírű egyetemen/kutatóintézetben "kénytelen" dolgozni, általában összeférhetetlensége és stiklijei (ritkábban másképp gondolkodása) miatt. Ő sokkal kifinomultabb dolgokra képes, tanít, könyvet ír. És persze vannak a "médiasztárok", akik full a figyelemért, anyagiakért csinálják a dolgot.

Befogadói oldalon szerintem az egyszerűbb világmagyarázat és az elitellenesség is az ami táplálni tudja a hülyeségeket. Erről mondjuk a tudományos elit is tehet valamennyire, a közérthető ismeretterjesztéssel azért vannak bajok.

pitcairn2 2018.12.27. 11:46:40

@lezlidzsi84:

ha mondjuk az "ördög ügyvédjeként" ezt a kommentet kéne darabokra szednem, akkor a következőkkel kezdeném:

1. miért ugortok át egy konkrét ügy kapcsán vmi általános "konteózásba"...
2. a mainstream verzió mögött is vannak anyagi és egzisztenciális érdekek...
3. nem igazán hinném, hogy vmi releváns forrás lenne az adott kor európai történései kapcsán Kínából vagy éppen Közép Amerikából... és ezzel nem az un. "kitalált középkor" elméletet védem amiről jóformán semmit se halottam korábban csak az érveléseddel van némi problémám...
4. futólag belenézve a "kitalált középkor" elméletbe, abban teljesen igaza van, hogy akkoriban a kutya nem foglalkozott sem történelemmel, sem pedig időszámítással az egyházon kívül Európában... az pedig egy központilag irányított, hierarchikus szervezet... ezzel persze nem mondom, hogy igaz lenne ez az elmélet...
5. a "bónusz" kapcsán meg újfent utalnék arra, hogy a középkor folyamán a történelemtudomány egyértelműen politikai célokat szolgált, illetve jóformán a kutyát sem érdekelt az egész...

summa summarum

egy kissé jobban kéne érvelni a mechanikus konteózás ellen...

apropó, ihol lenne remek idézet egy illusztris konetóhívőtől:)

www.goodreads.com/quotes/47684-history-is-the-version-of-past-events-that-people-have

pitcairn2 2018.12.27. 11:50:19

@lezlidzsi84:

ez már megint nagyon félrement... és mint fentebb írtam a "konteóügyek" elsöprő többsége legalább annyira aktuálpolitikai, illetve ideológiai kérdés mint történelemtudomány...

a konkrét (mondjuk úgy kiinduló...) kommenteddel kapcsolatban pedig lásd az előző kommentemet:)

pitcairn2 2018.12.27. 11:55:10

@pitcairn2:

persze a mechanikus konteózás helyett kéne jobban érvelni:)

lezlidzsi84 2018.12.27. 12:56:28

@pitcairn2: Pont, hogy nem általánosan konteóztam, hanem különbséget tettem az áltudományos, nagyjából két perc alatt megcáfolható "konteók" és az olyan "konteók" között amelyek valami még bizonytalan vagy egységesen nem megtélhető dolog árnyékzónájában tartózkodnak. Az elsőre írtam néhány lehetséges okot. (A mainstream itt a bizonyítható tudományt, tényeket jelenti, ezért is volt idézőjelben.)

" nem igazán hinném, hogy vmi releváns forrás lenne az adott kor európai történései kapcsán Kínából vagy éppen Közép Amerikából... és ezzel nem az un. "kitalált középkor" elméletet védem amiről jóformán semmit se halottam korábban csak az érveléseddel van némi problémám..."

Egyrészt a kitalált középkor egyik alapvetése, hogy az európai uralkodó köröknek kellett saját legitimációjukhoz elkövetniük a hamisítást, de hogyan tudták rábírni párhuzamosan a kínaiakat, az arabokat és még másokat arra, hogy ők is ezt tegyék? (Úgy, hogy bizonyos civilizációkról nem is tudtak.)

"futólag belenézve a "kitalált középkor" elméletbe, abban teljesen igaza van, hogy akkoriban a kutya nem foglalkozott sem történelemmel, sem pedig időszámítással az egyházon kívül Európában... az pedig egy központilag irányított, hierarchikus szervezet... ezzel persze nem mondom, hogy igaz lenne ez az elmélet..."

Na de ez hol új infó? Mit bizonyít ez? Ez alapján max annyit jelenthetünk ki, hogy a nyugati egyházon belül adottak voltak a feltételek egy hamisításhoz, ami ideig-óráig kitartott volna, de máshol abszolút nem beszélhetünk ilyenről. A csillagászati bizonyítékok viszont egyértelmáen cáfolják az egészet.

lezlidzsi84 2018.12.27. 12:58:26

@pitcairn2: A Kínaiak, arabok nyilván nem az európai történelmet hamisították volna, hanem a sajátjukat, melyben benne van ez a párszáz év.

pitcairn2 2018.12.27. 13:33:05

@lezlidzsi84:

így hirtelen belegondolva az elméletbe inkább az arab források lehetnek kényelmetlenek, mivel ott volt közvetlen kapcsolat...

de ha még el is tekintünk annak a lehetőségétől, hogy csak úgy "betoldottak" pár száz évet, akkor is kb. ott vagyunk, hogy jóformán nincs semmilyen biztos pont...

a VII., VIII. és a IX. század kb. maga a komplett zűrzavar... amibe mindenki azt lát be amit akar...

pl. szlovák szomszédaink az állítólagos nagy morva birodalommal példálóznak...

román szomszédaink a dákoromán kontinuitás elméletével...

az ukránok is eléggé zavart állapotban vannak a szláv államalapítás körüli viking jelenléttel...

a korai szerb állam kapcsán is kb. egy "aktuálpolitikusra" Bíborban született Konstantinusra hivatkoznak forrásként...

ami azért úgy érdekes...

szóval írásos forrás alig van... azok is általában kétes hitelességű, politikailag motivált irományok, illetve később készült hamisítványok...

lelet is alig van...

egy kissé zavaros időszak ez...

persze ezzel nem mondom, hogy "betoldottak" pár száz évet, mindössze az "ördög ügyvédjét" játszom:)

lezlidzsi84 2018.12.27. 13:48:57

@pitcairn2: Értem én, csak ezen a nyomon haladva belesétálnánk az áltudományos, cáfolható elméletek egyik legnagyobb csapdájába, az érvek kilóra való méricskélésébe. Vagyis az, hogy felsorolunk 5-6 dolgot, ami valószínűsítheti (de nem bizonyítja), hogy igaz az alternatív elmélet, de van egy, ami egyértelműen cáfolja, az a laikusok egy része számára az alternatív elmélet hangoztatójának igazát bizonyítja.
Az igaz, hogy jópár nép politikai okokból némileg szelektíven értelmezi a saját kis történelmét, gyakran a régészeti leleteket is eltérő kontextusba helyezve, de magát a régészeti leletet azért nem kérdőjelezik meg. Tehát lehet azon vitatkozni, hogy a mai dánok, svédek, vagy norvégok ősei hajóztak-e mondjuk a viking hajósírból kiásott hajón, de azon nem igazán, hogy a hajó az elmélet szerint hiányzó 9. századból származik a dendrokronológiai bizonyítékok alapján. (Ami nem a 6. század volt, mert abból az időszakból is megvannak az évgyűrűk.)

pitcairn2 2018.12.27. 15:03:12

@lezlidzsi84:

a téma kapcsán az "objektív tudományosságot" kb. azzal lehet a legjobban reprezentálni ha a vonatkozó időszak kapcsán összeveteted, mondjuk a környező népek "mainstream" verzióit a vonatkozó időszakról:)

ami pedig a kínai és a közép-amerikai cáfolatot illeti, az "ördög ügyvédjeként" érvelve ezek továbbra sem tűnnek meggyőzőnek, mivel olyan csekély (vagy speciel semmilyen...) közvetlen kapcsolatban (sem) álltak akkoriban az európai kultúrkörrel, hogy - logikai alapon - nem okoz különösebb problémát a más európai időszakkal való "megfeleltetésük"

az elmélet kapcsán továbbra is az arab világot érzem az "Achilles saroknak", mivel ott egyfelől volt közvetlen kapcsolat, másfelől pedig igen érdekes lenne egy 916 közül a semmiből előrobbanó arab világbirodalom...

pitcairn2 2018.12.27. 15:07:31

@lezlidzsi84:

a "jópár nép" helyett én inkább azt írnám, hogy mindegyik...

Tranquillius 2018.12.27. 15:22:07

A kitalált középkor már a 2000-es évek elején nagyon ciki elmélet volt a töri tanszéken. Sem a római pápa, sem a római (keleti, nyugati) császár nem volt annyira ostoba, hogy ne tudja; ráállíthatják az egész kancelláriát a történelem átírására, de egyszerűen annyi pénzbe került volna, amennyi nekik sosem volt feleslegesen. Ráadásul azt is pontosan tudták, hogy okleveleket lehet egyenként hamisítani, de sem az épített örökséget, sem a földben nyugvó régészeti emlékeket nem lehet eltüntetni. Ezek közül ha csak egyetlen egy fennmarad összedől az egész munkájuk, amire ráment a birodalom költségvetésének többszöröse. :)

pitcairn2 2018.12.27. 15:34:15

@Tranquillius:

"ördög ügyvédjeként" ez már megint felettébb támadható, mondhatni anakronisztikus, érvelésnek tűnik:)

anakronisztikus, mivel a jelenkor világképét vetíted ki a múltba... egy olyan múltba, ahol a történetírás lényegében nyíltan elitista politikai propaganda volt és az emberek elsöprő többségét (az un. köznépet...) még csak érintőlegesen se érdekelte...

pl. jóformán írni olvasni se tudott senki akkoriban

amennyire tudom még a római aranykor idején sem lépte túl a 10%-ot az "írástudók" részaránya és ez már igen optimista nézet...

pitcairn2 2018.12.27. 15:35:21

@Tranquillius: és önmagában az sem érv, hogy vmi "ciki" a történelem tanszéken

pl. az 50-es években egészen más volt "ciki" mint ma:)

pitcairn2 2018.12.27. 15:39:11

@Tranquillius:

jut eszembe - ha komolyan vesszük legalább egy percre az elméletet - kb. a nagy semmit kellett átírniuk, mivel a szóban forgó időszak kb. a sötét folt kategória lenne

még a mainstream álláspont is egyetért abban, hogy a sötét középkor európai periódusa nem igazán ragadható meg a rendkívül gyér írott források alapján...

többek között ezért írnak mindenfélét össze róla...

Tranquillius 2018.12.27. 15:39:35

@pitcairn2: A ciki nem önmagában érv, ez csupán az elmélet alátámasztottságát jellemzi. Az írástudatlanság pedig éppenhogy érv az elmélet ellen, hiszen nem volt írástudóból olyan kapacitás, ami ilyen globálisan összehangolt hamisítást lehetővé tett volna.

pitcairn2 2018.12.27. 15:42:07

@Tranquillius:

minél kisebb az írásbeliség és minél kisebb az értő közönség annál könnyebb "történelemként futtatott politikai propagandát" írni...

ez szerintem teljesen logikus...

Tranquillius 2018.12.27. 15:58:28

@pitcairn2: És logisztikailag hogyan hozták ezt össze? Postagalambbal kommunikáltak, ha valami probléma merült fel? :) Az írásbeliség elterjedtségét pedig ne becsüld le, Konstantinápolyban szerintem minden második-harmadik ember (kereskedő, diák, hivatalnok, katonai vezető, egyházi ember, stb.) tudott írni és olvasni.

lezlidzsi84 2018.12.27. 16:06:53

@pitcairn2: Többek között erről van szó mondjuk a kínai szál kapcsán: egyrészt, ha kontrollként használjuk és mondjuk a késő ókori perzsa és római valamint a 900 utáni kapacsolódási pontokkal összevetjük a folyamatosan vezetett kínai történelmet, akkor bizony azt látjuk, hogy Kínában Európához képet elég jól dokumentáltan megvan az a 300 év, egy olyan kultúrában, ahol ez egy kifejezetten magas szintű írásbeliséggel jellemezhető kor volt. Tehát ott aztán tényleg sokat kellett volna hamisítani.

Másrészt Illigék balszerencséjére a kínaiak ebben a 300 évben IS elég alaposan vezették asztronómiai feljegyzéseiket, akárcsak az arabok, és helyenként az európaiak - ezek pedig párhuzamba állíthatók - ezért nem működik az az érv, hogy igazából átdátumozták az európai eseményeket.

Harmadrészt, ebből a 300 évből az éppen egyik fénykorát élő kínai civilizáció rengeteg tárgyi emléke került elő, jól dátumozhatóan.

Emellett még ott van az általános csillagászati cáfolat is. (Több ezer év egymástól független csillagászati mérései váltak volna hirtelen értelmetlenné, egy ilyen 300 éves toldás miatt.)

pitcairn2 2018.12.27. 16:08:26

@Tranquillius:

érintőlegesen belenézve a citált elméletbe két hierarchikus - "konspiratív" - szervezetre épül, a római katolikus egyházra és a bizánci államigazgatásra

ezeket __elméletileg___ nagyon szépen lehet felülről irányítani

de ha vmi modern analógiát akarsz (mindenképpen) akkor gondolj mondjuk az un. "szovjet" "történetírásra", ott még egy valóban írástudó - sok esetben egyet nem értő - közönségen is át tudták verni az éppen aktuális "igazságokat"...

vagy esetleg olyan nyugati disszidensekre mint a BBC propagandistaként megkeseredett Orwell, akinek az 1984 című opuszában szintén fontos szerepet kap a történelem centralizált átírása...

www.brainyquote.com/quotes/george_orwell_109402

pitcairn2 2018.12.27. 16:15:22

@Tranquillius:

"Az írásbeliség elterjedtségét pedig ne becsüld le, Konstantinápolyban szerintem minden második-harmadik ember (kereskedő, diák, hivatalnok, katonai vezető, egyházi ember, stb.) tudott írni és olvasni."

hát erre nem vennék mérget, de még ha el is fogadjuk ezt, nem igazán lehetett jellemző a korban a történelmi művek olvasása

a történelem oktatásról nem is beszélve...

pitcairn2 2018.12.27. 16:20:32

@lezlidzsi84:

kötve hiszem hogy a "folyamatosan vezetett kínai történelemben" különösebben foglalkoztak volna a kortárs európai történésekkel...

ezért írtam fentebb, hogy inkább az arab történetírás a neuralgikus pont...

+ a "semmiből" előugró iszlám világ...

lezlidzsi84 2018.12.27. 16:57:07

@pitcairn2: nem, ők a saját történelmüket vezették részletesen, ahogy azt leírtam már. De helyenként vannak kapcsolódási pontok, ha nem is közvetlenül.

De a legjobban tényleg az araboknál bicsaklik meg a dolog.

Tranquillius 2018.12.27. 19:27:34

@pitcairn2: A sötét középkor ugyanolyan konteó, mint a kitalált középkor.

Melampo 2018.12.27. 20:35:29

@Tranquillius: Nézetem szerint a különbség számottevő. Míg a kitalált középkor egyértelműen egy primitív fantazmagória, a sötét középkor egy kulturális egység felbomlasztására, eszmerendszerének dehonesztlására felépített pszichológiai hadjárat hívószava.

Melampo 2018.12.27. 20:45:04

@pitcairn2: Mellébeszélsz. A mit írtak le, ki írta és miért úgy írta, mit mondott és társai nem játszanak szerepet egy ilyen vitában.
A dendrokronológia is és a kínai csillagászati megfigyelések is olyan cáfolhatatlan, matematikai eszközökkel egzakt módon meghatározható pontosságú időegyeneseket adnak meg -helyenként év tízezredekre visszamenően- amelyeknek az európai történelemmel való kapcsolódási pontjain napnyi pontossággal meghatározhatóak az adott események dátumai.
Kétség sem merülhet fel azzal kapcsolatban, hogy az elmélet hülyeség.

molnibalage 2018.12.27. 20:55:05

@Melampo: Igen. Ő meg itt tolja az álszkeptikus dumát. Kicsiit irritáló.

qbr 2018.12.27. 21:20:01

Nekem egy tektonikaval kapcsolatos kérdésem lenne: a kőzetlemezek töredezése egyirányú folyamat? Vagy van olyan folyamat, aminek eredményeképp több, kisebb kőzetlemezbol lesz egy nagyobb?

pitcairn2 2018.12.27. 21:21:43

@Melampo: @molnibalage:

mindössze az általános "konteózással" megspékelt "érvelés" színvonala ütött szíven:)

pitcairn2 2018.12.27. 21:26:44

@Tranquillius:

azért az aranyos, hogy minden mögött egy "konteó" áll:)

Melampo 2018.12.27. 23:41:25

@pitcairn2: Már megint magamat kell idéznem.

"Ne olvass összeesküvés elméleteket. Hülyeség. Szart sem érnek. Csak silány utánzatai a valóságnak."

Melampo 2018.12.27. 23:45:37

@molnibalage: Az ördög ügyvédje szerepére pályázva ez a produkció így azért nekem kevésnek tűnik, így legfeljebb az ördög zugüdvédje címet kaphatja meg.

pitcairn2 2018.12.27. 23:51:37

@Melampo:

már bocs de ez így önmagában rém gyenge:)

pitcairn2 2018.12.27. 23:52:24

@Melampo:

lehet, de az un. "érvelést" még így is messze felülmúlta:)

pitcairn2 2018.12.27. 23:54:54

@Tranquillius:

jut eszembe, a VII. és a IX. század közötti időszak írott (nyugat-európai) emlékanyagát tekintve talán nem olyan túlzó az a "sötét" jelző

lezlidzsi84 2018.12.28. 08:37:19

@Tranquillius: @pitcairn2: Ajánlott olvasmány: www.theguardian.com/books/2005/dec/17/featuresreviews.guardianreview9

Kicsit árnyalja a "sötét középkort" és a Római Birodalom szerepét.

lezlidzsi84 2018.12.28. 08:45:07

@qbr: Végre visszatérhetünk az eredeti témához, kösz :)

Tulajdonképpen igen, ha egymásra ható, külön mozgó kisebb lemezdarabok (lemezszilánkok) egymáshoz képest nyugvópontra jutnak, gyakran egységes "lemezként" tekinthetünk rájuk, a bonyolultabb felépítésű lánchegységeknél (pl. Alpok, Sziklás-hegység) általában ez a helyzet. De az egyik legjobb példa talán a Kárpát-medence. A szép hegykoszorút, két, egymással ellentétes irányba forgó lemezszilánk alakította ki, amik már nagyjából nyugiban vannak. Persze a határfelületük létezik, de úgy általában az Eurázsiai-lemez részének tekintjük óket, holott egyikük afrikai eredetű.

gigabursch 2018.12.28. 10:56:04

Ajjaj!

Egy saját passzió kapcsán túl nagy vihart kavartam.
Szerintem léphetek tovább.

Mint írtam fentebb mindenkinek van heppje, van aki vállalja is, így nekem is van. Pont. Lépjünk tovább, nincs itt semmi látnivaló.

pitcairn2 2018.12.28. 11:35:51

@lezlidzsi84:

az én "verzióm" inkább ez:)

Inflation and the Fall of the Roman Empire

mises.org/library/inflation-and-fall-roman-empire

qbr 2018.12.29. 10:56:41

@pitcairn2: ez is nagyon érdekes volt, köszönöm

Melampo 2018.12.29. 12:33:27

@pitcairn2: Szívesen belekötnék de ez itt nagyon off.

pitcairn2 2018.12.29. 21:04:18

@qbr:

Örülök, hogy tetszett!

Néhányan különben a mai folyamatok kapcsán is tanulságosnak látják ezt az ősi - és sok tekintetben radikálisan különböző - történetet érdekes párhuzamokat felfedezve...

Fall Of Empires: Rome vs USA (Hidden Secrets Of Money Ep 9)
www.youtube.com/watch?v=OuOcnGAv4oo

American Bread & Circus (Hidden Secrets Of Money Ep 10)
youtu.be/fiCKf7hfagk?t=1

lezlidzsi84 2018.12.30. 10:31:07

@Melampo: Azt hiszem eléggé szétoffoltuk már a témát, úgyhogy csak nyugodtan :D

Melampo 2019.01.03. 01:34:09

@lezlidzsi84: Röviden most is mint mindig ugyanaz az elemi hiba mint a bécsi iskola elemzéseiben minden esetben. A pénznek konkrétan itt az aranynak, nemesfémeknek saját értéktet tulajdonít és ettől kezdve az összes további következtetése csak hibás lehet.
Ekkora kiterjedésű és ilyen összetett gazdaságú birodalomnak, ahol ráadásul a perifériákon különböző okokból specializálódott termelés folyt nagyon jól szabályozott ellenőrzött kereskedelmi és pénzügyi rendszernek kellett volna működnie. A kor körülményi közt a perifériák esetében visszatérően bekövetkező hektikus változások- természeti, háborús események, stb.- a gazdaságban helyi kereskedelmi kontrollt és pénzkibocsátást követletek volna meg. A központi nemesfém alapú pénzrendszer amit a birodalom a császsárság korától preferált sem a menniységi változástatás lehetőségét sem a közvetítés sebességét tekinte nem volt alkalmas erre a célra. A nemesfémekben történő vagyon felhalmozás és a birodalmi adók kivonták a nemesfémeket a forgalomból és olyan helyeken halmozták fel ahonnan nem került újra a pénzügyi körforgásba, vagy ha igen akkor is máshová mint ahonnana kivonták. A pénzhiány és az egyirányú pénzáramlás óriási árkülönbözeteket alakított ki és természetesen helyi kereskedelmi megoldásokat- áru kiáramlása a birodalomból, helyi pénz használata, csere- kényszerített ki. Ezek a birodalmi adó számára elveszett pénzügyi, kereskedelmi forgalmak csak tovább mélyítették a válságot a kényszerítő intézkedések ellenére. Egyszerúen a birodalom túlnőt azokon a méreteken ahol még nemesfém alapú központi pénzrendszerrel és evezős gályás, szekeres szállítási sebességű kereskedelmmel kézben lehetett volna tartani a gazdaság működését. Nem mellesleg a birodalom nagy részén éltek oylan népcsoportok akik pontosan értették egy kereskedelmi és pénzrendszer működését hisz előzőleg ők egy hatlamas birodalmat építettek erre a tudásra és tudásukkal a saját javukra vissza is élve csak tovább rontotak a helyzeten. Kódolva volt az összeomlás.

lezlidzsi84 2019.01.03. 09:00:31

@Melampo: Heather kevésbé látta jelentősnek a gazdasági problémákat, legalábbis a nyugati birodalom bukásában nem látta nagyon fontosnak. A gazdasági nehézségek egy része abból fakadt, hogy a perzsa invázió miatt muszáj volt felduzzasztani a hadsereget, amit a vezetés a helyi erőforrások (pl. városi vagyon) becsatornázásával oldott meg, ami természetesen átalakította a viszonyokat, de a társadalom jó 90%-át kitevő agrárréteg számára olyan borzalmas változást nem okozott, a hadsereget meg így is fenn lehetett tartani. Az elit gazdasági hanyatlása viszont valóban kódolva volt. Ahogy ez keleten is megtörtént szép lassan, a birodalom gyors bukása nélkül. Nyugaton a helyzet kulcsának azt látta, hogy birodalomba beépülő független és félfüggetlen barbár csoportok pont kritikus mértékben választották le a hadsereg fenntartásához elengedhetetlen adófizető területeket, amiket a birodalom vezetési válsága is súlyosbított. Keleten annyival könnyebb volt a helyzet, hogy a hunoktól is megtépázott perzsák nyugton maradtak, illetve a keleti birodalom leggazdagabb részeihez földrajzi okokból nem férhettek hozzá a behatolók - az egyetlen átjárási pontot Konstantinápoly falai őrizték.

pitcairn2 2019.01.03. 09:23:01

@Melampo:

elegánsan átugortál azon a tényen, hogy a Római Birodalom gazdasági rendszere nem a "hard money" hanem az inflációs periódusban omlott össze...

en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_the_Third_Century#Economic_impact

a "hard money" periódusban speciel virágzott a gazdaság és a kereskedelem...

a végső összeomlás felé pedig a "központi koordinálás" vezetett, amikor törvényben próbálták szabályozni az árakat, illetve röghöz kötötték a termelőket...

ez már kb. a középkori jobbágyság előfutára volt...

a túladóztatás és az infláció miatt pedig végül tömegesen menekültek barterügyletekbe a zemberek, illetve nem voltak különösebben elkeseredve amikor a sokkal "olcsóbb" rendszereket működtető barbárok vették át felettük az uralmat

lezlidzsi84 2019.01.03. 09:37:14

@pitcairn2: "illetve nem voltak különösebben elkeseredve amikor a sokkal "olcsóbb" rendszereket működtető barbárok vették át felettük az uralmat" - igen, az új rendszer konszolidálásával a "jobbágyoknak" általában nem ment rosszabbul, a földtulajdonos elit szívott, de az elkobzott, új katonaelitnek adott földekért kárpótlásul gyakran nem kellett adót fizetniük a maradék birtokaik után. Ja és beléphettek a katonaelitbe, ha akartak.