Pangea

Minden, ami földtudomány

Nagy-Románia a román etnikai térképek tükrében

2018. december 01. 00:40 - DSegyevy

Száz évvel ezelőtt a mai napon került sor a Gyulafehérvári Román Nagygyűlésre. Itt mondták ki a Gyulafehérvári határozatban Románia, valamint "Erdély, a Bánság és Magyarország összes románjainak" egyesülését. A román területi érvelés - hasonlóan a régió többi szereplőjéhez - jelentős mértékben támaszkodott etnikai térképekre. A centenárium okán Romániában is megélénkült a téma iránti érdeklődés, így Bukarestben az október végi „România Mare reflectată în reprezentări cartografice” [Nagy-Románia a térképi ábrázolások tükrében] című etnikai és más térképekre fókuszáló kiállítás (Biblioteca Academiei Române/Román Akadémia könyvtára) után éppen a napokban nyílt egy újabb, kifejezetten a korabeli etnikai térképekkel foglalkozó kiállítás, "Războiul hărților"  [Térképek háborúja] címmel (Muzeul Naţional al Hărţilor şi Cărţii Vechi/Nemzeti Térkép- és Régi Könyv Múzeum). Budapesten éppen az Országos Széchényi Könyvtár Térképtárában láthatunk egy több régióra fókuszáló, etnikai térképeket bemutató tárlatot (Az I. világháború térképeken: Határviták). Ebben az írásban a korabeli román etnikai térképeket próbáltuk meg összeszedni. Jelen bejegyzés alapvetően egy képekkel ellátott bibliográfiai jellegű lista, így az egyes térképekről sem politikai, sem pedig szakmai véleményezést nem tartalmaz.

Az egyesülés a gyakorlatban - a román terminológia szerint - az alábbi régiókat jelentette: Erdély (Ardeal/Transilvania), a Körösvidék (Crișana),  a Bánság (Banat), illetve Máramaros  (Maramureș/Marmaţia). A végleges államhatárok azonban nem estek egybe az itt leírt határokkal, azok csak az 1920. június 4-én aláírt trianoni békeszerződés nyomán alakultak ki. A korabeli magyarországi területekre vonatkozó magyar regionális felosztás sem elnevezésében, sem az egyes régiók kiterjedését tekintve nem teljesen azonos a román felosztással, illetve bizonyos terminusok jelentése az idők folyamán változott is - mind a magyar, mind a román nyelvben.

1999.png

Román történeti régiók a korabeli román felfogás szerint

forrás

Az etnikai térképek szerkesztése az első világháborút lezáró béketárgyalások alatt, 1919-ben érte el a tetőpontját. A béketárgyalások lezárultát követően ahogy Magyarországon, úgy Romániában is háttérbe szorult némileg az etnikai térképek szerkesztése. A következő térkép-szerkesztési hullám a második bécsi döntés időszakára tehető, ettől fogva azonban, bár kisebb intenzitással, de egészen a második világháborút lezáró párizsi békeszerződés aláírásáig eltartott.

A bejegyzésben az egykori magyar területek mellett foglalkozunk valamennyi román népességgel, vagy érdekeltséggel (is) bíró olyan történeti régióval is, amelyről készült etnikai térkép, vagy amelyre egy nagyobb területet ábrázoló etnikai térkép kiterjedt, így a Bukovinára (Bucovina), Besszarábiára (Basarabia; Budzsák=Bugeac), Dobrudzsára (Dobrogea; Dél-Dobrudzsa=Cadrilater), Transznisztriára (Transnistria), Timokra (Timoc/Valea Timocului/Tribalia), Pokuttyára (Pocuția), illetve az egész román településterületre vonatkozó etnikai térképek közül is igyekszünk minél többet bemutatni. A figyelmünk a Balkánon található aromán/macedoromán településterületekről készült térképekre is kiterjedt. A bejegyzésben elsősorban a (nem csak a korabeli Románia területén élő) román térképészek által szerkesztett, Romániában, vagy külföldön kiadott térképeket szedtük össze, továbbá olyan térképeket is felvettünk a listába, amelyeket ugyan eredetileg külföldi térképészek szerkesztettek, azonban a listában szereplő formában valamilyen román kiadvány mellékleteként, részeként jelentek meg, vagy egyértelműen azonosítható, hogy román megrendelésre készültek. Mivel ebben a bejegyzésben a román etnikai térképeket gyűjtöttük össze, az azokon ábrázoltak elsősorban a korszakban jellemző román regionális szemléletet tükrözték vissza.

Az első világháborút lezáró béketárgyalások kapcsán olyan, a szélesebb nagyközönség számára is ismert, ikonikussá vált román kiadású etnikai térkép, mint Magyarországon a Teleki szerkesztette vörös térkép, nem készült. A román-kérdés legismertebb etnikai térképévé egy francia térkép vált. Ezt a térképet Emmanuel de Martonne szerkesztette, aki a béketárgyalásokon a román kérdés referense volt. Már korábban is foglalkozott Romániával, az 1902-ben kiadott doktori disszertációját is Havasalföldről írta. Személyét Romániában nagy tisztelettel övezik. A kérdéses térképe ugyan már korábban megszületett, azonban a szélesebb közönség számára a vezető francia földrajzi szakfolyóirat, az Annales de Géographie 1920-as évfolyamából lehet ismerős. 

mart.jpg

Emmanuel de Martonne: Répartition des nationalités dans les pays ou dominent les Roumains. In: Martonne, Emmanuel de: Essai de carte ethnographique des pays roumains. Annales de Géographie, 1920/158. 81–98. p. 1:1 000 000.

forrás

A magyar szakirodalomban elsősorban a negyvenes évek elején foglalkoztak célzatosan román etnikai térképekkel. A magyar revíziós törekvések, majd a második bécsi döntést követő magyar-román szembenállást kísérő propaganda-tevékenység mind az etnikai térképek szerkesztése, mind pedig az egyes etnikai térképeket listázó és elemző művek terén lecsapódott. Ez utóbbi legfőbb eredményei az Államtudományi Intézetben készült, nem mindig objektív kritikákat tartalmazó Rumäniche Landkartenfälschungen (1940) és a Die rumänische ethnographische Landkarten und ihre Kritik (1942) című művek. Kicsit több mint tíz éve Tátrai Patrik állított össze egy bibliográfiát Válogatott bibliográfia Köztes-Európa etnikai földrajzához és etnikai térképezéséhez (1691-2006) (2007) címen, amely ugyan nem kizárólag Romániára fókuszál, de számos román etnikai térkép bibliográfiai adatait is tartalmazza.

Mivel úgy láttuk, hogy ilyen jellegű összefoglalást külön román vonatkozásban mostanában senki nem csinált, ebben a bejegyzésben - első lépésként - az összehasonlító elemzések helyett az egyes térképek időrendi felsorolására, illetve képi bemutatására helyezzük a hangsúlyt, hogy benyomást kaphassunk a korabeli román etnikai térképészet főbb műveiről. A fontosabb térképek nemzetközi kitekintésű, összehasonlító kritikai elemzését külön bejegyzésekben adjuk közre, illetve részben már közre is adtuk a korábbi blogbejegyzésekben (a sorozat korábbi részei itt, itt és itt olvashatóak). A mintegy ötven különböző román etnikai térképet tartalmazó lista koránt sem teljes, de a fontosabb műveket igyekeztünk összeszedni.

A bejegyzésben bemutatott térképek egy része nagyméretű, akár többszelvényes, önálló térképészeti kiadvány, míg a többi különböző kiadványok kihajtható, kivehető melléklete, vagy kisebb részben szövegközi illusztráció. A legtöbb térkép emiatt olyannyira különböző fizikai tulajdonságokkal bír, hogy az online formában hasonló méretben egymás mellé tett képek által nyújtott benyomások sokszor csalókák lehetnek, így akit mélyebben érdekel a téma, annak érdemes a térképeket eredetiben, a befoglaló művekkel együtt is tanulmányoznia.

A lista alapja a (vélelmezett) időrend. 

1892

austro-ungaria_si_romania_harta_etnica.jpg

Harta etnografică a Austro-Ungariei şi a României după H. Kiepert. In: Aurel Popovici: La question roumaine en Transylvanie et en Hongrie. Replique de la jeunesse roumainie universitaire de la Trasylvanie et de la Hongrie. Bécs-Grác-Budapest-Kolozsvár, 1892. 152 p. 1:3 000 000

forrás

189515_1.jpg

Eugen Brote: Ethnographische und Wahlkreiskarte Ungarns. In: Eugen Brote: Die siebenbürgische Frage in Siebenbürgen und Ungarn. Berlin, Puttkammer & Mühlbrecht, 1895. 432. p. m. n.

Lelőhely: magángyűjtemény

aromani.jpg

Ioan Nenițescu: Harta etnografică a armânilor din Turcia Europeană. 1895. In: Ioan Nenițescu: De la Romanii din Turcia europeana. Bukarest, Institutul de Arte Grafice Carol Göbl, 1895. 639. p.

forrás

1903

1903.jpg

G. M. Murgoci - I. Popa-Burcă: Carte ethnographique du territorie suité entré le Danube, le Nister et la Tissa. In: A. Vlahoutza: La Roumanie pittoresque. Bukarest, "Indépendance Roumaine", 1903. 330. p. m. n.

forrás

1904

1904.jpg

Diaconovich, C.: Harta etnografică a terilor locuite de români. In: Diaconovich, C.: Enciklopedia Română. Nagyszeben, ASTRA, 1904. 1274 p. 1:3 000 000.

Lelőhely: magángyűjtemény

1909

1909.jpg

Nicolae Mazere: Harta etnografica a Transilvaniei. + Nicolae Mazere: Supliment la harta etnografică a Transilvaniei. Iași, Institutul Geografic al Armatei, 1909. 98. p. 1:340 000.

Lelőhely: American Geographical Society Library, University of Wisconsin-Milwaukee Libraries, 666-c .T72 C-1909 (Milwaukee)

1914

1914.jpg

Aurelian Florinescu: Harta etnografica a ținuturilor Românești de sub stapánirea Austro-Ungara cum și parte din intinderea elementului Românesc. Bukarest, 1914. 1:1 000 000.

Lelőhely: American Geographical Society Library, University of Wisconsin-Milwaukee Libraries, 666-c.W4 C-1914 (Milwaukee)

1915

1915.jpg

I. A. Candrea: BănatulHartă etnografică. 1915. 1:500 000

forrás

1916

1916a_1.jpg

Val Popa - N. Istrate: Harta etnografică a pământului Românesc. hely és kiadó nélkül, 1916. 1:1 800 000

Lelőhely: American Geographical Society Library, University of Wisconsin-Milwaukee Libraries, 666 C-1916 (Milwaukee)

1918

19192_1.jpg

Dargicesco: Carte ethnographique de la Transylvanie. In: Dragicesco: La Transylvanie. Esquisse historique géographique, ethnographique et statistique. Párizs, Librarie Félix Alcan, 1918. 112. p. 1:3 000 000. 

Lelőhely: Archives diplomatiques, Ministère des Affaires étrangères Direction des Archives Fonds du service géographique 294 QO / 81 (Párizs)

dobroudja_carte_ethnographique.jpg

O. Tafrali: Carte Ethnographique de la Dobroudja. In: O. Tafrali: La Roumanie Transdanubienne (La Dobroudja). Párizs, Ernest Leroux,1918. 195. p. m. n.

forrás

1918.jpg

Carte Ethnographique de L'Autriche-Hongrie et des regions habitées par les Roumains d'aprés H. Kiepert. In: Aurele C. Popovici: La question roumaine en Transylvanie et en Hongrie; avec plusieurs tableaux statistiques et une carte ethnographique. Párizs-Lausanne, Payot & Cie, 1918. 230. p. 1:3 000 000.

forrás

1919comneneagsl.jpg

N. P. Comnene: Carte ethnographique des Pays Roumains. 1918? Bern, Institut Géograph. Kummerly & Frey, 1:1 750 000.

Lelőhely: American Geographical Society Library, University of Wisconsin-Milwaukee Libraries, 666 C-[1918] (Milwaukee)

1919

1919comnene_2.jpg

N. P. Comnéne: Carte Erhnographique des Régions Habitées par les Roumains. In: N. P. Comnéne: La terre roumaine à travers les âges : Atlas historiquepolitique ethnographique. Payot et Cie, Párizs. 1919. 57. p. 1:4 150 000.

Lelőhely: magángyűjtemény

1919f.jpg

Demetresco: Carte ethnographique des régions habitées par les Roumains. Párizs, H. Barrère, Éditeur-Géographe, 1919. 1:1 000 000

forrás

40_48_munkacs.jpg

Vasile Meruţiu: România Dintre Tisa şi Carpați Transilvania, Maramurăsul, Țara Crisului şi Bănatul. Hartă etnografică. Bukarest, Serviciul Geografic al Armatei, 1919. 28 szelvény, 1:200 000.

Lelőhely: Arhivele Nationale Timiș, Fond 104, inventar 210, Collectia harti și planuri, 8/1919 (Temesvár)

1916_2.jpg

I. Victor Vlad: Transilvania-Bănatul-Crişana-Marmaţia: Hartă Etnografică. Bukarest, Serviciul Geografic al Armatei, 1919. 2 szelvény, 1:500 000.

Lelőhely: magángyűjtemény

1919_1.jpg

Vasile Meruțiu: România dintre Tisa şi Carpaţi Transylvania, Maramarosul, Tara Crisului si Banatul. Harta etnografica. Bukarest, Serviciul Geografic al Armatei, 1919. 1:800 000.

forrás

1919s.jpg

Les Roumains entre les Carpathes et la Theiss. 1919. In: Teleki Pál: Egy néprajzi térképemről. In: Földrajzi Közlemények. 1937. 60-67. p. m. n. (későbbi, magyar kritikai kiadás)

Lelőhely: magángyűjtemény

1919d.jpg

A. D. Atanasiu: Roumains. Párizs, Dufrénoy, 1919. m. n. (további lapok: Allemands, Magyars, Serbes)

forrás

banat_1900.jpg

Atanasiu: Le Banat d'aprés la carte ethnographique de la Hongrie pa Cholnoky Jenő. In: La Bucovine et le Banat. Párizs, Libarié Félix Alcan, 1919. 54. p. m. n.

Lelőhely: Archives diplomatiques, Ministère des Affaires étrangères Direction des Archives Fonds du service géographique 294 QO / 81 (Párizs)

19192.jpg

A. D. Atanasiu: Carte ethnographique du Banat de Temesvar. Párizs, Imp. Monroco, 1919. 1:1 000 000.

forrás

1919c.jpg

Sc. Demetresco - C. Polyso - Prof. A. D. Atanasiu - Ed. Brocea: Roumains des vallées du Timok, de la Mlava et du Pek et Serbes du Banat. Párizs, 1919.

forrás

19193.jpg

A. D. Atanasiu: Les Roumains de Serbie (Région du Timok et de la Morave) d'aprés G. Valsan & G. Giuglea. In: D. Dragicesco: Les Roumains de Serbie. Párizs, 1919. 1:1 000 000.

Lelőhely: Archives diplomatiques, Ministère des Affaires étrangères Direction des Archives Fonds du service géographique 294 QO / 81 (Párizs)

1919b.jpg

A. D. Atanasiu: Carte ethnographique des Macédo-Roumains (Koutzo-Valaques). k. n., Párizs, 1919. m. n.

forrás

bukovina1919.jpg

I. Nistor: Harta etnografica a Bucovinei. In: I. Nistor: Der nationale Kampf in der Bukowina mit besonderer Berücksichtigung der Rumänen und Ruthenen. Bukarest, Göbl, 1919. 227. p. 1:300 000.

Lelőhely: magángyűjtemény

42_196.jpg

C. Brătescu: Harta etnografică a Bucovinei, lucrată după statistica oficială austriacă din 1910. Bukarest, Göbl-Rasidescu, évszám nélkül. 1:200 000.

Lelőhely: magángyűjtemény

basarabia_harta_etnografic_ntocmit_de_alexis_nour.jpg

Alexis Nour: Basarbia. Harta Etnografica. Bukarest, Göbl, 1919. 1:460 000.

forrás

 1918_2.jpg

A. D. Atanasiu: Roumains de l'Ukraine. 1919. m. n. In: D. Draghicesco - Murgoci: Les roumains d'Ukraine. Párizs, Dubois et Bauer, 1919. 27 p.

forrás

1920

23_dacia_1920_etnografie.jpg

C. Protopopesu: Harta etnografică a regiunilor locuite de Români. In: Colonel Victor Siaicanu - D. St. Constatinescu: Atlas istoric geografic al neamului Românesc. Bukarest, 1920. 26 p. 1:3 000 000.

forrás

1922

romania_nationalitati.jpg

România (Naționalițăti, Desimea pop.) In: I. Popa-Burca: Atlas Geografic. Bukarest, 1922. m. n.

forrás

1923

19231.jpg

Alexis Nour: Transnistriana. Carte éthnographique. hely és kiadó nélkül, 1923. 1:700 000.

Lelőhely: magángyűjtemény

1928

1928.jpg

Alfred Stotz: Carte ethnographique de la Transylvanie/ Ethnographical map of Transylvania/ Ethnographische Karte von Siebenbürgen. Berlin, Rumänische Gesandtschaft, 1928. 1:750 000

forrás

1934

1934.jpg

Virgil Pau: Hartă etnografica şi administrativa a judeţului Timiş-Torontal. Temesvár, Megler, 1934. 1:250 000.

Lelőhely: MTA CSFK Földrajztudományi Intézet Könyvtár D-705 (Budapest)

1936

1936_1.jpg

Virgil Pau: Harta fizică, politică şi etnografică a Banatului. Temesvár, D. Loga, 1936. 1:300 000.

Lelőhely: Arhivele Nationale Timiș, Fond 104, inventar 210, Collectia harti și planuri, 1/1936 (Temesvár)

1938

20180312184107656_0001.jpg

Vasile Meruţiu: Carte ethnographique de la Roumanie. / Ethnographical map of Roumania. In: Vasile Meruţiu: La carte ethnographique de la Roumanie. In: Revue de Transylvanie. 1938. Vol. 4. No. 3–4. pp. 328–334. 1:1 000 000, 100 × 72 cm

Lelőhely: magángyűjtemény

193?

193x.jpg

Harta etnografică a teritorului dintre Carpați şi Tisa 193? 1:1 400 000.

Lelőhely: Babeș–Bolyai Tudományegyetem/Universitatea Babeș-Bolyai, Cholnoky-hagyaték, [49-1452] (Kolozsvár)

1940

19402.jpg

L. S. Berg: Ethnographische Karte der Landbevölkerung Bessarabiens. Eredeti cím: Этнографическая карта селъского населенийа Бессарабии. In: Academia Românǎ: Denkschrift betreffend Bessarabien und die Nord-Bukowina. Bukarest, Imprimeria Nationalǎ, 1940. 9. p. m. n.

Lelőhely: magángyűjtemény

1940_2.jpg

Institutul Geografic Militar: Hartă etnografică a Ardealului şi Ungariei de est din anul 1910, complectată cu hartă etnografică României din anul 1930. Bukarest, 1940 körül. 1:500 000. 4 szelvény, kétféle színezés.

Lelőhely: magángyűjtemény

53.jpg

Institutul Geografic Militar: Hartă etnografică a Ardealului şi Ungariei de est din anul 1930–1939 complectată cu hartă etnografică a României din anul 1930. Bukarest, 1940. 2 szelvény, 1:750 000, kétféle színezés.

Lelőhely: Babeș–Bolyai Tudományegyetem/Universitatea Babeș-Bolyai, Cholnoky-hagyaték, [54-1250-1;2] (Kolozsvár)

19402_1.jpg

Institutul Geografic Militar: Harta etnografica a Ardealului si a regiunilor vecine. 1930-1939. In: Romania. Atlante Etnografico. Bukarest, Marvan S. A. R., 1940. 

Lelőhely: magángyűjtemény 

1930.jpg

Emanoil Tr. Simtion: Harta etnografică a României. Bukarest, Marvan S. A. R., 1940 körül. 1:2 000 000.

Lelőhely: MTA CSFK Földrajztudományi Intézet Könyvtár D-494 (Budapest)

19403.jpg

N. M. Popp: Die ausbreitung der Rumänen. In: I. G. Brătianu: Die rumänische Frage. Bukarest, 1940. 1:6 000 000.

Lelőhely: magángyűjtemény

194000.jpg

Vintilă Mihăilescu: Harta etnografică a României Transcarpatice. In: Buletinul Societății Regale Române de Geografie. 1940. 1:1 500 000.

Lelőhely: magánygyűjtemény

1941

mihailescu1941.jpg

 Vintilă Mihăilescu: O Harta istorică, harta etnică a României. In: Vintilă Mihăilescu: Blocul carpatic romanesc. Bukarest, Impimeria Nationala, 1941. 22. p. 1:1 500 000.

Lelőhely: magángyűjtemény

1943_1.jpg

Institutul Geografic Militar: Răspândirea românilor. Bukarest, 1941. 1:2 000 000

Lelőhely: magángyűjtemény

1942

1940.jpg

Institutul Geografic Militar: Harta etnica a Romaniei. In: Spaţiul istoric şi etnic românesc. Bukarest, Imprimeria Națională, 1942. 4+28 p. m. n.

Lelőhely: magángyűjtemény 

1943

1943.jpg

Sabin Manuila: Judetul Cluj. In: Sabin Manuila: Ethnographic Atlas of Rumania, 1930. / Atlas Ethnographique de la Roumanie. 1930. I. Transylvania / La Transylvanie. Bukarest, Central statistical Office of Rumania / Institut Central de Statistique de la Roumanie. 1943. 27. p. 1:300 000. (minden megyét külön lapon, de azonos méretarányban ábrázoltak, csak az erdélyi megyéket dolgozták fel)

Lelőhely: magángyűjtemény

1946

1946.jpg

Vintilă Mihăilescu: Carte ethnique de la Roumanie ďaprès le recensement roumain de ľannée 1930. Bukarest, kiadó nélkül, 1946 körül. 33 szelvény, 1:200 000.

Lelőhely: American Geographical Society Library, University of Wisconsin-Milwaukee Libraries, 666-b C-1:200,000 French (Milwaukee)

19??

1992.jpg

27. România. Harta etnică. hely, kiadó, évszám és méretarány nélkül

Lelőhely: magángyűjtemény

63 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr4214342951

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Albu 2018.12.01. 09:40:08

Recensamantul din 1930. Date legate de etnie. Imagini ro.m.wikipedia.org/wiki/Utilizator:Olahus2/1930

DSegyevy 2018.12.01. 13:54:41

@Albu: Ismerem :) Ez egy, a náci Németországban készült térkép-sorozat, mind a vállalkozás, mind a szerkesztő, mind a motiváció német (osztrák), ezért nem került fel a listára. Lehet, hogy lesz egy külön német etnikai térképek bejegyzés is egyszer a tágabb régióról, de az nagyobb falat.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.12.02. 10:16:01

A románok az elmúlt 150 évben sosem fejezték be a háborút azon az oldalon ahol elkezdték.
Ezidő alatt területük megnyégyszereződött, lakossága megtízszereződött.
Következő területük Moldova.
Iszonyatosan erősek diplomáciában.
Annyira, hogy volt merszük tegnap meghívni a londoni nagykövetségükre tegnap (komolyan)
Ha nem kezdünk egy magyarokat szülni, akkor 50 éven belül Tiszántúl is az övék lesz!
Úgyhogy ne Székelyföld autónómiájával foglalkozzunk, hanem a családalapítással.
Az első lépés ehhez, az elmúlt 3 évtized felelőseinek kiiktatása, ahol minimum 1.5 millió magyarral lett kevesebb a békeidőben elkövetett népírtás következményében. Ezt az időszakot fogják hívni a jövőben: Magyar Holokausztnak.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2018.12.02. 10:38:08

Külön felhívom a figyelmet arra, hogy a térképek jó része francia nyelvű (és nyilván szépen terítették is francia nyelvterületen). Ezt az egyszerű igazságot a magyarok azóta sem képesek felfogni: a dolgainkat azon a nyelven kell ugatni, amit mások ÉRTENEK.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.12.02. 10:47:09

@Deak Tamas: Erre írtam fentebb, hogy a románok iszonyatosan erősek diplomáciában. 4 éve dolgoztam egy román blogerrel pár napot Londonban. Anno 80 fontot kapot egy blogjegyzet megírásért(!), ha az indexnél jóval kisebb romániai online felületen megjelent - mi semmit nem kapunk.
16 fontot kapott óránként betanított munkára. Sokat beszélgettünk. Aztán persze Facebookon is "barátok" lettünk.
Fél évvel később visszament romániába, és azóta tolja a "Moldova román!" propagandát - mert anyagilag, és erkölcsileg is megvan becsülve. Meg különben is hisz ebben.
Ő. Csak egy porszem a gépezetben.
Nálunk mi van? Semmi!
Kétféle magyar van:
1. Az egyik szerint románihoz csatolták Erdélyt.
2. És vagyunk mi, akik szerint Erdélyhez lett csatolva románia

]{udarauszkasz 2018.12.02. 10:52:37

A nagyapam Eszak-Erdelynek pont arrol a reszerol szarmazott, ahol allitolag tobbsegben voltak a romanok. (Szekelyfoldtol nyugatra, Beszterce mellett.) Persze romanul nemigen tudott, ami talan azt jelzi, hogy megse volt annyi roman a kornyeken, meg joval a trianoni elcsatolas utan sem:) Persze karomkodni tudott, ahogy a szekelyeknel ez szokas, jo valasztekosan:)
A 2.VH utan ismerkedett ossze a nagymamammal, valoszinu, nem onszantabol ment el Ozdig annakidejen.

Alick 2018.12.02. 10:53:54

Ezek szerint kár volt kidobni a feudalizmust, mert akkor Erdélyben magyar földesurak és közigazgatás mellett a betelepülő oláh parasztok nem számítottak bele a nemzet testébe.
:)

]{udarauszkasz 2018.12.02. 11:58:12

@Alick: A helyzet az, hogy eloszor is: Nagymertekben segiteni kene Romaniat, ill. Magyarorszagot, egy Marshall-terv kereteben, de ehhez kemenyen fel kene szamolni a korrupciot, es a havergazdalkodast. Ez Magyarorszagon, es Romaniaban evtizedekre, vagy akar tovabb is megrekesztheti a fejlodest.
Ha a Marshall-terv halad, onnantol Romania lephetne is befele a Schengeni szerzodesbe, innentol fogva a hatarok kerdese javareszt megoldodna, de ehhez a roman, es a magyar gazdasagnak is tobbszaz szazalekos fejlodest kene felmutatni, a berek, az infrastruktura, az oktatas, egeszsegugy, es a vallalkozasi kultura teren is lenne hol felzarkozni. Nem tudom, milyen Erdelyben a helyzet, de Magyarorszagon az osztrakkal ellentetben vegigmegyek egy falun, es a kadarkockakon kivul semmi nincsen, mert a kommunizmus idejen megoltek mindenfele egyeni kezdemenyezest. Ausztriaban ehhez kepest vegigmegyek egy falun, es itt egy fodrasz, ott egy autosmuhely, aztan egy ilyen-olyan kezmuves, szerelo, villanyasz, futes, mittomen milyen szerelo, stb. Joforman minden masodik hazban butykolnek valamit. A fejlett iparon kivul ez is az osztrak (es a tobbi nyugati)gazdasag motorja. Hagytak oket elni.

Alick 2018.12.02. 12:09:06

@]{udarauszkasz: A fejlesztés és az önálló lábon álló gazdasági növekedés jogos, ráadásul Budapest és Bécs között ebben kisebb a különbség, mint Budapest és egy kelet-magyarországi kisváros között, ami a régiós szintá felzárkóztatásra teszi a hangsúlyt.
Viszont a schengeni határnyitás még nem oldja meg az etnikai autonómia kérdését. Ugyanakkor a "nyugati világhoz tartozó" Katalóniának még ez az autonómia is kevés lett.
A koszovói példát már fel se merem hozni, Ukrajnáról nem is beszélve...

]{udarauszkasz 2018.12.02. 12:24:44

@Alick: Ukrajna, Koszovo egy teljesen mas vilag, eppugy, ahogy K-Magyarorszag, es a nyugat is mas. Es sajnos Becs, es Budapest kozott is eleg nagyok a kulonbsegek. En naponta jarok Becsben, es Becs egy izig-verig modern nagyvaros, toronyhazakkal, rendes skyline-al. Budapesten mindez hianyzik. Kozelebbrol mar tobb a hasonlosag, Becsben is vannak lepukkant reszek, es az uthalozat se az az igazi.

Alick 2018.12.02. 13:40:31

@]{udarauszkasz: Persze hogy más világ Budapest és Bécs, viszont kifejezetten arra utaltam, hogy a keleti országrészünk lepukkantságához képest a két főváros között kicsi a különbség... a toronyházak aránya a városképi koncepció különbségeiből is jön.

lüke 2018.12.02. 14:59:37

szépek +1
deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/projekte/oesterreich-ungarn/kronlaender/
75- ben a kalauz azt mondta a Királyhágó után
Ez itt nagy Románia, itt nem beszélünk magyarul( természetesen románul)
van még Nagy Szerbia is s természetesen MO is.....

lüke 2018.12.02. 15:03:25

@]{udarauszkasz:
az enyém Ungvár Munkács Nagyszeben, Putafok( donauschwaben)

“Anyám kún volt, az apám félig székely,
félig román, vagy tán egészen az.
Anyám szájából édes volt az étel,
apám szájából szép volt az igaz.
Mikor mozdulok, ők ölelik egymást.”

]{udarauszkasz 2018.12.02. 15:42:51

@lüke: nalam a nagyszulok: Fuzkut( Erdely) Ozd, Vajka(Felvidek) es valahol Bp kornyeke.

Gandosz 2018.12.02. 17:23:06

A térképekről szakmai szemmel, és nemcsak jópofizva:
A román manipuláció abban áll, hogy a városokban nagyobb volt a magyarok aránya, a falvakban a románoké. Pl. Kolozsvár - Kolozsvár környéke. A városok jó esetben megjelennek kis magyar pöttyként a környező román színezésben, vagy még úgy sem. Egyedül Székelyföldet nem tudták (papíron-térképen) elrománosítani.

DSegyevy 2018.12.02. 17:29:24

@Gandosz: Igen, a nem abszolút adatokkal dolgozó, felületszínezéses térképeknél nagyjából ez a fő motívum. Az abszolút adatokkal dolgozó térképeknél pedig előfordult, hogy magukhoz az adatokhoz nyúltak hozzá.

Gandosz 2018.12.02. 17:41:58

@DSegyevy: Amúgy nagyon jó gyűjtés. Különösen a Bánát négyzetraszteres térképe érdekes módszertanilag.

DSegyevy 2018.12.02. 17:48:05

@Gandosz: Köszönöm. Még van 1-2 térkép, ami lemaradt, ha lesz szkennem, berakom. A négyzetraszteres térképet amúgy egy az egyben egy Cholnoky-szerkesztette magyar térképről vették át, csak ahogy az ilyenkor lenni szokott, ők magukat ábrázolták pirossal: dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/handle/2437/100387/bibDEK00795244.jpg?sequence=1&isAllowed=y

bontottcsirke 2018.12.02. 18:03:48

@Hungarian Geographic: Szerintem a Dunáig lehetne az övék és akkor legalább vége lenne ennek a nyöszörgésnek. A Dunától meg mondjuk Ausztria. Én lennék a szerencsésebb a nyugati féllel. Ennek a viccisztánnak úgy sincs értelme, egy következmények nélküli kleptokrácia az egész országunk.

Leonard Zelig 2018.12.02. 19:18:21

@bontottcsirke: Végre egy józan hang a melldöngetés és a nyavajgás között.

biharmegyei 2018.12.02. 19:28:29

Érdemes az 1.sz térképhez Rónai András térképezett történelem c. könyvét is idézni.(MAGVETŐ könyvkiadó 1989) Ö Teleki Pál munkatáras volt,és elismert tudós.
Könyvében azt is leírja,hogy 1947-ben, mikor a magyar békedelegáció tagjaként Párizsban tartózkodott, felkereste Emmanuel de Martonne professzort, aki a románok etnikai alapú követeléseit alátámasztó térképeket készítette. A francia professzor nagy sajnálattal elismerte, hogy a románok hamis adatokkal megtévesztették. Ezáltal "Rossz területi rendet teremtettek Közép-Európában"(349.oldal).
De Martonne professzor egyébként most december 1-én szobrot kapott Gyulafehérváron.
Érdemes a Bánság térképeinek megtekintése is. 1918-ban a Gyulafehérvári Román Nemzetgyűlés határozatában külön is kiemelték (nyilván bukaresti utasításra) hogy ez a terület teljes egészében a románoké. Közben az Antant a szerbeknek is elígérte. Végül megosztották.
De épp e térképek bizonyítják, hogy 1918-ban a 26 vármegyére vonatkozóan nem volt meg a román többség.Ezért is a Gyulafehérvári Határozat, minden ellentétes állítással szemben, nem többségi képviselettel született.

DSegyevy 2018.12.02. 19:35:06

@biharmegyei: Igen, az a könyv egy fontos forrás. A könyv szerint amúgy először nem akarta elismerni ezt a dolgot, csak nagyon mély benyomást tett rá a Rónai által mutatott Közép-Európa Atlasz. Amúgy a szövegben idézett két német nyelvű román térképkritika mögött is Rónai állt, de hivatalosan nem az ő neve alatt jelent meg.

Comte de Gippaud 2018.12.02. 20:06:52

Erősen félrevezetőek azok a térképek, amelyek területi eloszlásra vannak belőve. Ha mondjuk Kolozsváron élt (csak példa, nem valós adat) 100000 lakos, amelynek 85%-a magyar volt, de a környező vidéken elszórva apró falvakban egy nagyobb területen él mondjuk 50 ezer ember, akiknek 80 %-a román, akkor az a nagyobb terület, vagy megye, román területként van jelölve, egy apró folttal, ami kolozsvár magyar lakosságát jelöli.

Jópofa az is, ahogy a románok finoman áthúzták a román etnikai határt a tiszántúlra.

Comte de Gippaud 2018.12.02. 20:14:28

@bontottcsirke:

"egy következmények nélküli kleptokrácia az egész országunk."

Az hát. Melyik vezető szoci vagy libsi politikus lett felelősségre vonva mondjuk a rendszerváltás utáni mutyizásokért ?
Lehet itt következményekről beszélni, de akkor nagyjából az ország rendszeváltás utáni tulajdonszerzéseknek a 70%-át (lehet hogy túl óvatos voltam) revideálni lehetne.
Ha korrektek akarunk lenni akkor azzal kéne kezdeni.

DSegyevy 2018.12.02. 20:21:09

@Comte de Gippaud: Igen, ez egy jelentős módszertani probléma. Erre a magyarok próbáltak is reagálni a pontmódszeres térképekkel: mapire.eu/hu/map/magyarorszag_1910-etnikai/ (egyszer erről is lesz bejegyzés az utolsó előtti román térképpel és a kommentfolyam első hozzászólásába belinkelt német térképpel együtt).
Sajnos azok viszont csak nagyobb méretben használhatóak eredményesen. A kisebb méretű térképek zömmel felületszínezéssel készültek. Ezek kézbe fogható méretűek, viszont egy részük nem tudományos igénnyel készült, hanem propaganda-anyagnak.

Comte de Gippaud 2018.12.02. 20:39:22

@DSegyevy:

"Erre a magyarok próbáltak is reagálni a pontmódszeres térképekkel: "

Igen, nem rossz megközelítés, de az meg legalábbis egy felületes szemlélő számára nem látványos.
Talán érdemes lett volna a két módszert ötvözve próbálkozni mondjuk egy 100X100 km es kockákra bontott területi ábrázolással, vagy megyékre bontva ábrázolni. Hogy mondjuk Kolozs megyében hogyan áll az összlakosság aránya. (Kolozsvárral együtt persze)

joszip 2018.12.02. 20:48:29

Nagyon komoly összeállítás! Amúgy sok jelentősége nincs, egy 1930-as román népszámlálás szerint is kevesebb mint 55%-a volt csak román a megszállt területeknek, így tehát minden térkép torz. Pont annyi volt itt a román mint amennyi a magyar az egész Királyságban, az alig több mint 50% nem lett volna szabad, hogy jogalapja legyen az ország területi egységének megsértéséhez. Sajnos minden magyar kormány hazaáruló és nem tesz semmit a helyzet ellen.

bontottcsirke 2018.12.02. 20:49:33

@Comte de Gippaud: Azok kismiskák voltak ezekhez képest. Már 1526-ban is menekült mindenki kacsát-libát hónalj alá kapva, miközben egy több száz kilométert menetelt hadsereget meg lehetett volna verni, mert a helyismeret mellettünk szólt. Csak akkor is könnyebb volt lemondani a harcról. Ugyanez Erdéllyel. Lefegyverezték a hadsereget, senki sem csinált semmit, most meg romantikáznak arról, mi lenne, ha sajtból lenne a Hold.

Kevesebb aranyfácánt meg stefit kéne inni rakétával, aztán akkor lenne ész.

DSegyevy 2018.12.02. 20:59:09

@Comte de Gippaud: Igen, végül Teleki ezért is kísérletezte ki a vörös térképet, ami elég kicsi, hogy át lehessen tekinteni, de elvileg, számszakilag pontos (azért megvoltak a maga trükkjei annak is). hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg
A két módszer ötvözésére is voltak kísérletek, bár pontok helyett jobbára inkább jeleket, vagy kisebb diagramokat alkalmazott. Ilyen a fenti listából pl. Mihailescu két térképe 1940-ből és 1941-ből, de magyar példa is akad.
A négyzethálós megoldásnak az a hátránya, hogy abból nem nagyon lehet olyat szerkeszteni, ami létszámarányos lenne, ha négyzetek egyforma méretűek. Ebből jobbára csak adott közig. egységen belüli arányok derülnek ki. Ilyet is próbáltak, lásd a feljebbi kommentbe belinkelt Cholnoky-féle térképet, vagy a listából az 1919-es Bánság-térképet, de volt egy egészen érdekes kísérlet is Balogh Páltól, 1902-ből: maps.hungaricana.hu/hu/HTITerkeptar/2569/

Comte de Gippaud 2018.12.02. 21:05:32

@bontottcsirke:

"miközben egy több száz kilométert menetelt hadsereget meg lehetett volna verni, mert a helyismeret mellettünk szólt. "

Az a több száz km-t menetelt hadsereg egy jól ellátott, és jól felszerelt hadsereg volt, amely egy akkor már erősen kontrollált területen keresztül jutott el ide, tehát az ellátmányukkal sem volt gond.
Lőfegyverekben messze vertek bennünket pl. Esélyünk nem volt. Talán egyetlen hiba az volt, hogy túl hamar meg akartunk ütközni velük. Hagyni kellett volna, hogy itt bóklásszanak még egy kicsit, persze kiürítve azokat a területeket, amerre a derékhaduk vonul. A felderítő csapataikat meg megcsipkedni kicsit.
És, vagy Szulejmánnak felkínálni egyfajta hűbéres viszonyt, és segíteni akár ellátmánnyal, a Bécs felé nyomulásukat. Így utólag az se lett volna rossz opció. Végülis évszázadokig ültek a szerbek románok nyakán, és lett valami bajuk ? Mi viszont a legrövidebbet húztuk akkor is, azzal, hogy 150 éven keresztül frontország voltunk. Szoktam is mondani, Trianon ott kezdődött, hogy soha nem gondolkoztunk pragmatikusan.

DSegyevy 2018.12.02. 21:24:25

@joszip: Igen, objektív etnikai térkép nemigazán létezik. Az abszolút adatokkal dolgozó változatok adat-szinten lehetnek pontosak, de még ezen kívül is számos manipulációs lehetőség van (pl. a színhasználat, vagy a külterületi népesség ábrázolása, stb.). Ezen túlmenően akár magát a népszámlálás lebonyolítását is lehet vizsgálni, bár ez utóbbihoz a térképek irányából nem nagyon lehet hozzászólni, mert azok (jobbára) már a kész adatokból indulnak ki.
A területváltozásokat számtalan módon próbálták tudományosan is megindokolni pro és kontra is, ezek közül az etnikai összetétel csak az egyik érv volt (földrajzi, gazdasági, közlekedésügyi, geopolitikai, jönnek a kommunisták, stb. érvek mellett), bár látszólag éppen ekkor állt mögé egy nagyhatalom.
A területváltozások legfőbb alapja azonban minden tudományos(nak tűnő) érvelés mellet/ellenére az volt, hogy az egyik fél vesztes, a másik pedig győztes volt a világháborúban.

Comte de Gippaud 2018.12.02. 21:27:07

@DSegyevy:

A Teleki féle tényleg jobb. Mondjuk ez persze Trianonban legkevésbé sem érdekelte a döntéshozókat.
A népek önrendelkezése, meg ott kezdődött volna, hogy szavazással dönthettek volna az emberek a hovatartozásukról. Megdöbbenésemre, ez a mai napig nem opció mondjuk a Koszovói szerbek esetében sem.
Egyszerűen vérlázító. Aztán tolják itt a dumát a demokráciáról meg az egyébként tartalmatlan européerségről.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.12.03. 03:57:06

@Comte de Gippaud:

Határváltoztatáshoz erő kell, nem etnikai terkép.

Még sose adtak oda egy területet bárkinek is, csak mert ott többségben van.

Ügyesen kell politizálni, kihasználni a helyzeteket, s a kellő pillanatban erővel fellépni. Lásd a románokat.

apro_marosan_petergabor 2018.12.03. 07:04:52

A románok a történelmet átírták, meghamisították, ennek természetes része a térképek meghamisítása.
Az igazság többi része:
- A 150 éves török megszállás óriási mértékben csökkentette a magyar lakosságot (ez vezetett részben, áttételesen Trianonhoz)
- A lakosság pótlására az erdélyi magyar nagy és kis birtokosok támogatták Mária Terézia idejétől az oláhok betelepülését a regátból az erdélyi magyar falvakba
- Románia elvesztette az I. VH-t. A monarchia és a német csapatok tönkre verték a román hadsereget (amely 1916-ban addigi szövetségesből az antant mellé állt, titkos egyezmény keretében, Erdély elcsatolásáért...), a német hadsereg bevonult Bukarestbe
- Bár az Antanttal történő szerződés tiltotta a különbékét, mégis különbékét kötöttek a központi hatalmakkal...
- 1 nappal azelőtt, hogy a németek bejelentették volna, hogy elvesztették a háborút, és leteszik a fegyvert Románia újból belépett a háborúba az Antant oldalán...
- Magyarország területe (a történelmi) intakt volt az elvesztett I. VH végén. Könnyű szerrel megvédhette volna történelmihatárait, ehhez megvolt az ereje. Károlyi és bandáka (Jászi Oszkár) került a hatalomba és a háború végén az összetrtás helyett szétzüllesztették, leszerelték a hadsereget . Linder Béla (Károlyi lelkileg, fizikailag teljesen instabil hadügyminisztere): " nem akarok több katonát látni" jól jellemzi a helyzetet...
- A II. bécsi döntés által visszaadott Észak-Erdély kultúráltan rendezte a kérdést, bizosította a magyartöbbséget a visszacsatolt területeken, így kb. 1 millió román is átkerült hozzánk (a román külügyminiszter elájult a tárgyaláson...:))
- A románok (Caucescu suszter ezerrel) a II. VH után mindent elkövettek a betelepítesek, a magyarok körbetelepítése érdekében, így alakult ki a székely sziget. Erre a trianoni békeszerződés nem adott lehetőséget, de a párizsi béke igen (mert ezeket a kérdéseket belügyi kategóriába sorolta... sokkal rosszabb lett, mint Trianon)
- A románok mindig tudták mikor kell leváltani egy vezetőt s kinevezni egy újat, ha a nagypolitikai román érdekek ezt megkívánták - úgy ugrálat ki-be a háborúkból (I és II VH) és úgy váltogatták a vezetőiket, szövetségeseieket ahogy kell.... Maniu, Király, Caucescu stb. és ezzel mindig jól jártak - az "úriember, az ein Mann ein Wort stb." fogalmak számukra a ismeretlen volt - csak a nemzeti érdek, s ezt jól csinálták, anulni kell tőlük... A háborút mindig győztes oldalon fejezték be...
Ezt el kell el tanulni tőlük. OV az egyetlen magyar vezető a II. VH óta aki ezt felfogta, s próbál ügyesen mozogni az USA, Oroszország, az EU stb. között, kihasználva Mo geopolitikai lehetőségeit.

Nerevaryne 2018.12.03. 07:19:39

@Comte de Gippaud: Szavazással az a probléma, hogy vissza lehet élni vele. Katalánokhoz is be lehet telepíteni pár százezer spanyolt, aztán kiírni egy szavazást ami simán alulmarad. Hogy bizonyítod, hogy valaki nemzedékek óta ott él, és hogy zárnád ki azt, aki ott él ugyan, de csak 5 éve?

gigabursch 2018.12.03. 07:48:27

Félelmetes ez a hazugsághalmaz, ami itt előállt.
Úgy, hogy igazában a rumunculoknak nincs egységes nemzettudatuk.
Még mindig az a kérdésem, hogy ki az, aki ezt elkezdte ilyenné generálni.
Az állandó cui prodest az ami bennem nem ad választ,
S az egyház(ukat) érzem benne főleg sárosnak.

Void Bunkoid 2018.12.03. 08:34:23

@bontottcsirke: az a baj, hogy még a Dunától keletre úgy istenes, de a Tiszától keletre a pár nagyváros (Szeged, Debrecen, Nyíregyháza, na és nem nagyváros, de a Seszták-birtok lévén közpénzből rohamosan cifrapalotásodó Kisvárda) kivételével akkora lepukkant nihil van, hogy még a románoknak SEM kellene jelen állapotában. Irdatlan elvándorlás (aki teheti, költözik Pestre meg a Dunántúlra, vagy ha tud külföldiül, akkor Nyugat-Európába), nuku munkalehetőség, retek infrastruktúra.

Szomorú kimondani, de ha bármelyik kormány nem hajlandó foglalkozni a régió fejlesztésével, akkor nemhogy a "románok szülik majd tele", hanem konkrétan ennyi erővel be lehetne hinteni sóval a terepet.

Gandosz 2018.12.03. 09:32:51

@Void Bunkoid:
Térségek teljes kiürülése vannak példák Amerikából, szóval ne túlozz. Pár százalékos népeségcsökkenés a Tiszántúlon egy évtized alatt az nem kiürülés. A területi különbségek látványosak, olyanok, mint 10-20 éve, de a Tiszántúlon is szembetűnő a fejlődés.

lezlidzsi84 2018.12.03. 10:37:19

@Gandosz@Void Bunkoid: : Nemrég olvastam egy Ksh-s tanulmányt, abban arra jutottak, hogy úgy tűnik, hogy a magyar gazdaságot most épp leginkább a megyei jogú városok húzzák, a Tiszántúlon ebben vastagon benne van Debrecen és Nyíregyháza, más településtípusok esetében kevésbé látványos a gazdasági fejlődés. Bp-hez viszonyítva mindenesetre megindult valamennyire a fejlettségi külonbségek záródása.

gigabursch 2018.12.03. 11:50:23

@apro_marosan_petergabor:
A 150 éves török korról pár dolgot - csak a tisztánlátás kedvéért:
1.) Maga a török területi behatolás közel 180 év volt (lásd: Temes és környéke mikor szabadult fel)
2.) A török elleni harcok Nagy Lajos korának végétől az 1700-as évek közepéig eltartottak (400 év!)
3.) A magyarok legnagyobb népvesztességét a belső vallásháborúk okozták, amit tetéztek a "derék" vallon, cseh, talján és kevíly nímöt zsoldosok, akik baromi bátran szívták a magyar vérét, de a török ellen érdemben kiállni nem álltak.

Untermensch4 2018.12.03. 14:10:14

@Nerevaryne: "Hogy bizonyítod, hogy valaki nemzedékek óta ott él, és hogy zárnád ki azt, aki ott él ugyan, de csak 5 éve?"
Mindenki fogja meg a nagyapja/nagyanyja fejfáját/sírkövét a helyi temetőben (déd- ük- stb...) ott kapják meg a szavazólapokat.

pitcairn2 2018.12.03. 15:07:24

@Hungarian Geographic:

ha olyan erősek lennének diplomáciában, akkor 1945-ben nem adták volna el őket Jaltában a szovjet elvtársaknak...

1918 után sem őket jutalmazták, hanem a number 1 német szövetségest - a K und K-t - kellett likvidálni Németország körbekerítéséhez...

ami pedig a jelenlegi román demográfiai folyamatokat illeti azok egyszerűen katasztrofálisak...

3.4 million Romanians left the country in the last 10 years; second highest emigration growth rate after Syria

business-review.eu/news/3-4-million-romanians-left-the-country-in-the-last-10-years-second-highest-emigration-rate-after-syria-159038

pitcairn2 2018.12.03. 15:11:02

@DSegyevy:

és volt egy határozott geopolitikai vonal is benne (Németország körbekerítése, elszigetelése a Kisantant létrehozása révén...)

pitcairn2 2018.12.03. 15:14:24

@apro_marosan_petergabor:

olyan "jól" jártak, hogy Szíria után Románia a második helyezett a "Honnan lépett le több elkeseredett ember?" klubban...

pedig Romániában még polgárháború sem volt...

mára oda jutottak, hogy több "román" gyerek születik Románián kívül mint Romániában...

Minister: More Romanian kids born in diaspora than in Romania

www.romania-insider.com/minister-romanian-kids-born-diaspora-romania/

pitcairn2 2018.12.03. 15:16:09

@gigabursch:

a Hohenzollern család igen jelentős szerepet játszott a nagy román álmok összegründolásában:)

en.wikipedia.org/wiki/Carol_I_of_Romania#King_of_Romania

pitcairn2 2018.12.03. 15:18:27

@gigabursch:

Károly persze még ezzel a szép "román" névvel született:)

Karl Eitel Friedrich Zephyrinus Ludwig von Hohenzollern-Sigmaringen

gigabursch 2018.12.03. 15:30:19

@pitcairn2:
Ő csak egy parádés ló volt a menet elején. Odahívták díszelegni és azért, hogy az árnyékában megbújva húzogassák a szálakat. Érdemi hatalma sosem volt. HAsznos hülyénak volt csak alkalmas.
De kik álltak mögötte és kik alapozták meg ezt a baromi erős nagyromán eszmét? De főleg miért? Honnan jön ez a szándék és akarat.

Hozzá kell tegyem, hogy ehhez képest Herzl Tivadar Izrael álma és megvalósítása egyszerűen gyenge babazsúr..., pedig az sem gyenge...

pitcairn2 2018.12.03. 15:50:46

@gigabursch:

ezt másképp látom, a román király hatalma olyannyira nem volt formális, hogy a negyedik román király végül az összes alkotmányos, parlamentáris sallangot kidobva nyílt diktatúrát csinált belőle

en.wikipedia.org/wiki/Carol_II_of_Romania#Reign_to_1938

és persze (Edinburgh-i) Mária királyné is nagy szerepet játszott az I világháború környéki eseményekben, pl. antant oldalán való hadba lépésben

en.wikipedia.org/wiki/Marie_of_Romania

rossznyelvek szerint ő volt valójában az uralkodó nem pedig az erélytelen Ferdinánd

pitcairn2 2018.12.03. 15:54:15

@gigabursch:

a románok olyannyira nem tekintik "hasznos hülyének", hogy az utódai - annak ellenére - hogy jóformán semmilyen román vér sem csörgedezik az ereikben cirka 180 millió EUR vagyont kaptak vissza 1989 után

Over 62% of the fortune of the Romanian Royal Family belongs to Prince Paul

www.bursa.ro/prince-carol-mircea-acknowledged-as-legal-heir-of-the-royal-family-in-romania-over-62-procente-of-the-fortune-of-the-romanian-royal-family-belongs-to-prince-paul-05798515

Gyula bácsi 2018.12.04. 01:26:53

Mária királynő sokoldalú tevékenysége ,különösen 1919/1920-as párizsi "bevetése" ,sokban hozzájárult a Nagy-Románia létere-jöttéhez.
Erről ,abban az időben ez a mondás járta:
"Hunyadi karddal szerezte az országát, a román-királynő meg - a hüvelyével."
A királynő közszájon forgó laza magánélete bizonyára hozzájárult ,eme ,általam elítélt,szöveghez.
Egy biztos a határváltozások nem csak a hadseregek csatáiban ,diplomaták tárgyalóasztalainál dőltek el, hanem sokszor egészen más körülmények között.

gigabursch 2018.12.04. 06:18:02

@Gyula bácsi:
Lásd klemanszó zsigeri magyargyűlöletét.

gigabursch 2018.12.04. 13:21:38

@pitcairn2:
Köszönöm az adalékokat. De még mindig nem látom, hogy ez az egész nagyrománosdi kinek és miért volt az érdeke.
Mert ennek a gyökerei valahová a 18. századba nyúlhatnak vissza.

pitcairn2 2018.12.04. 15:45:57

@gigabursch:

mint fentebb írtam nem a "nagyrománosdi" volt a lényeg, hanem Németország elszigetelése, "körbekerítése"

Németországnak csak egy stabil stratégiai partnere maradt, a K und K

ezt kellett mindenképpen eltüntetni

különösen mivel szegről végről ez is német állam volt

az új hatalmi egyensúly kialakításának az igénye kívánta meg a Kisantant kistafírozását...

de ez egy pillanatig nem jelenti azt, hogy különösebben szerették volna ezeket mondjuk Londonban (a K und K kiiktatása remekül illik a brit geopolitikai játékokba...)

mindössze nagyobb geopolitikai játékokhoz kellettek... és amikor ezek a játékok más irányt vettek, akkor - bő 25 év múlva - gond nélkül áldozták fel ezeket a "szövetségeseket" a magasabb geopolitikai célok oltárán...

en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal

Gery87 2018.12.04. 21:44:12

@Hungarian Geographic:

A Tiszántúl, meg az egész Medence a cigányoké meg a nyugdíjasoké lesz:)...a románok pedig ugyanúgy fogynak, a gyerekvállalás meg nem ideológiai kérdés, normális embernél nem.

Egyébként meg lehet itt románozni, de a vidéket ők lakták, a városokban volt csak magyar többség, meg etnikai foltokban volt jelen a magyarság az Alföld és Székelyföld között....
Az ő szempontjukból igazuk volt, ahogy nekünk is....a fegyverek és az érdekek meg döntöttek. Pont.

Egyébként meg ma mindkét nép ugyanazokkal a problémákkal küzd: kivándorlás, gyermektelenség, elöregedés, leszakadás az oktatásban, egészségügy....és erre mindkét ország rossz válaszokat ad.
A globalizáció vesztesei vagyunk.

Az hogy milyen identitás van Moldovában, meg beszélnek e még magyarul X helyen...kb huszadrangú probléma...
De a lényeg hogy lehessen egy jót románozni, magyarozni....mert ez kurva fontos....ettől nő az életszínvonal.

gigabursch 2018.12.05. 09:38:19

@pitcairn2:
Nem jó..., nem áll össze
A nagyrománosdi még valahol Napóleon után indult útjára, talán a pánszláv mozgalommal együtt.
Az már egy másik kérdés, hogy azért (is) kerestek egy Hohenzollern srajadékot, hogy ezzel a hapszbúh családdal és a porosz uralkodókkal szemben helyzetbe hozzanak egy harmadik német ágat.

gigabursch 2018.12.05. 09:43:43

@Hungarian Geographic: @Gery87:

Tényleg durván erősek a románok diplomáciában:
kuruc.info/r/3/192687/

Nem tudom, hogy erről ki mit gondol...

pitcairn2 2018.12.05. 12:05:10

@gigabursch:

a nagyrománosdiból kb. semmi sem lett volna ha nem illik bele a nagyhatalmak geopolitikai elképzeléseibe...

kb. ezért nem misztifikálnám a román diplomáciát...

pitcairn2 2018.12.05. 12:05:46

@gigabursch:

no és hol volt ez az "erő" 1945-ben?

gigabursch 2018.12.06. 13:20:18

@gigabursch:
Van olyan erő, amikor ők is kussolnak. Ez pedig a határozott katonai erő.
Ezügyben az érdeklődőknek tudom javasolni
Maderspach Viktor: Oláhok vérnyomán a Fekete-tengerig
c. művet.
Tanulságos.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.12.08. 16:06:15

@Gery87: A románok megnégyszerezték a lakosságukat az elmúlt 150 évben! A vágyaid ez esetben netto propaganda, és önámítás! Moldova is román lesz belátható időn belül.
giga: ugyanaz mint gerynek. a vágyaid ez esetben önámítás és propaganda. Olvassál angol(francia, spanyol német) nyelvű oldalakat és megdöbbensz miket hordanak össze. Ez a kurucus cikk csak puszi a sebecskédre

pitcairn2 2018.12.08. 19:11:54

@Hungarian Geographic:

3,4 millió ember lépett le Romániából az elmúlt években, már több román gyerek születik a diaszpórában mint Romániában

az "érdekérvényesítő képességüket" pedig leginkább a jaltai "eladásukkal" lehet reprezentálni

csak azért kaptak ilyen kis derék országot mert Németország körbekerítéséhez szét kellett verni a K und K-t

pitcairn2 2018.12.08. 19:15:30

@Hungarian Geographic:

lényegtelen, hogy miket hordanak össze, a "kistafírozásukban" sem játszott ez semmilyen szerepet

1945 után is mindenfélét hadovált a román elit, oszt volt nagy csodálkozás amikor - egy új geopolitikai játék keretében - ejtették őket a "szövetségeseik"...

en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal

Trianon geopolitika volt nem pedig egyes helyi népek "jutalmazása", illetve "büntetése"

Trianon nem "magyar", hanem közép-európai katasztrófa