Pangea

Minden, ami földtudomány

Új-Kaledónia megtartja mindkét zászlaját

2018. november 07. 23:22 - Tranquillius

2018. november 4-én függetlenségi népszavazást tartottak a Franciaországtól 16,700 kilométerre található Új-Kaledónia szigetén, melyet elsősorban az őslakos kanak kisebbség támogatott, miközben a francia fegyencek leszármazottai inkább lojálisak maradtak az anyaországhoz. Bejegyzésünkben áttekintjük a világ egyik utolsó gyarmatán a szavazáshoz vezető hosszú és néhol erőszakkal terhes utat.

plakat_nc.jpgNépszavazási plakátok a fővárosban, Noumeában. Kép: Theo Rouby/AFP/Getty Images

Gyakran előfordul, hogy egy konkrét téma megírása közben olyan dolgok kerülnek elő, melyek sokkal érdekesebbek az eredeti elképzelésnél, így a cikk végül teljesen más hangsúlyt kap. Így volt ez az új-kaledóniai függetlenségi népszavazás esetében is, amikor az egyes mellékszálak elvarrása jóval több földrajzos, sőt geopolitikai érdekességet rejtett, mint leírni azt, hogy az Új-Kaledóniai függetlenségi népszavazás 80,63%-os részvétel mellett 56,4 nem és 43,6% igen szavazat mellett elbukott. 

Fény derült a szomszédos Vanuatu mesterkedéseire, lakatlan szigetek meghódítására, az őshonos kanak nép francia adminisztrációval vívott hosszas küzdelmére és a nikkelbányászat által tönkretett tájképre, amely vörösre festette a trópusi zöld szigetet. 

new_caledonia_and_vanuatu_bathymetric_and_topographic_map-fr.jpg

Új-Kaledónia a Zélandia nevű nemrég felfedezett kontinens legészakibb, 1628 méteres magasságig emelkedő hegygerince, mely a Csendes-óceánból, pontosabban a Korall-tengerből bukkan elő. Eredetileg Gondwana kontinens déli részét alkotta. Miután valamikor 85-130 millió éve Ausztrália és az Antarktisz útjai elváltak egymástól Zélandia is leszakadt Ausztráliáról mintegy 66 millió éve és sodródott fokozatosan a mai helyére. Valószínűleg Új-Kaledónia is jóval nagyobb sziget lenne manapság, ha 23 millió éve Zélandia nem kezd el süllyedni a Csendes-óceán habjaiba. Mivel ez a kontinens elsüllyedt, területének csupán 7%-a látszik ki a vízből, amiben már benne van a névadó Új-Zéland két nagy szigete is.

Geológiai felépítése párját ritkítja a világon, ugyanis a Föld köpenyéből származó ércekben gazdag ultramafikus kőzetek építik fel. Ez a legnagyobb ismert köpenyintrúzió mely felszínre bukkan. Hatalmas mennyiségű nikkel (különféle források szerint a világ nikkeltartalékának 10-25%-a található a szigeten), króm, vas, mangán, ezüst arany, ólom és rézérceket rejt magában, amely magyarázattal szolgál a repülőről látható letarolt erdők helyén vöröslő külszíni bányákra. A különleges kőzeten különleges talaj, a különleges talajon pedig különleges élővilág alakult ki. A nehézfémekkel is szennyezett talajon olyan endemikus növényzet fejlődött ki az Ausztráliával való szakítás után, amely csak itt képes megmaradni. Ez egyben védelmet is nyújt, hiszen ez a talajt a betelepített növények sokkal nehezebben viselik el. 

Új-Kaledónia földrajzilag és néprajzilag a három csendes-óceáni régió, Polinézia, Mikronézia és Melanézia közül az utóbbihoz tartozik, annak is a legdélebbi szigete. Őslakói a kanakok, akik az ausztronéziai nyelvcsalád óceániai ágához tartoznak, a fidzsi, maori, hawaii, szamoai és más polinéziai nyelvekkel együtt. Jelenleg 28 különálló nyelvet beszélnek Új-Kaledónia őslakosai és azok a bevándorlók, akik hajlandóak voltak valamelyik helyi nyelvet megtanulni. E 28 nyelv közül 13 veszélyeztetett kategóriába tartozik, ezernél is kevesebben beszélik, miközben a legnépesebb nyelvet, a drehu-t is csupán 13 ezer ember beszéli, a második negonét pedig 8700-an. Tekintve, hogy Új-Kaledónia kanak népessége 105 ezer fő, várható, hogy ezen nyelvek többsége belátható időn belül el fog tűnni. 

1774-ben körülbelül 70 ezer kanak értesülhetett két hatalmas hajó felbukkanásáról, melyek az Adventure és Resolution nevet viselték a brit Cook kapitány parancsnoksága alatt, aki vajmi keveset törődve a helyi lakosság preferenciáival elnevezte a nagy szigetet Skócia latin neve alapján Új-Kaledóniának. A szomszédos szigetek sem jártak jobban, azok az ugyancsak "skót" jellegük miatt az Új-Hebridák nevet kapták. Az őslakosok valószínűleg még jó ideig azt sem tudták mi az a Skócia, se azt, hogy kik azok a latinok, sőt azt sem, hogy egy elsüllyedt kontinensen élnek, amit egy 2300 kilométerre lévő szigetről neveznek majd el, amit korábban egy ugyancsak pár tízezer kilométerre fekvő holland tartományról neveztek el.

Valószínűleg azt sem látták előre, hogy ez a felfedezés mivel jár majd...

Időnként felbukkant néhány más hajó is; a szerencsésebbek vizet, élelmet vettek fel, majd folytatták útjukat a messzeségbe, miközben a szerencsétlenebbek, mint pl. az amerikai Cutter hajó 1849-ben a kanakok vacsorájaként végezte. 1853. szeptember 24-én aztán Febvier Despointes admirális III. Napóleon császár parancsára francia fennhatóság alá vonta a szigetet (Grande Terre) és a környező szigetvilágot. 1854-ben Nouméa helyén felépült Port-de-France, ahová az elkövetkező pár évben pár tucat telepes érkezett csupán. Új-Kaledónia nem sok hasznot hozott Franciaországnak az első tíz évben, ennyi ideig tartott míg az anyaországban találtak egy funckiót a szigetnek. 16,700 kilométer elegendő távolság kell, hogy legyen a bűn távoltartásához, így a szigetből 1864-ben fegyenctelep lett. 1897-ig 21600 főt deportáltak ide, többen a halálbüntetést úszták meg így, mint a Maghreb lázadó arabjai, vagy éppen a levert párizsi kommün forradalmárai. Szabadulás után azonban nagyon kevesen maradtak meg a trópusi éghajlaton, a legtöbben az első adandó hajóval visszatértek Franciaországba. Nem csoda, Grande Terre északnyugati csücskében évente két méter eső esett, ami a délkeleti részen 1 méterre szállt alá.

nickelnew.jpgKülszíni nikkelbánya (forrás:)https://www.chathamhouse.org/publications/twt/new-caledonia-s-time-decide

Az sem segített az európai megtelepedésnek, hogy 1864-ben az első fegyencektől függetlenül felfedezték a nagy sziget elképesztő ércvagyonát. A hamarosan beinduló nagyipari erdőirtás, a több millió tonna talaj elhordása és a meddőhányók elhelyezése viszonylag területigényes tevékenység volt, így a helyi kanak lakosságot arrébb tették, lehetőleg olyan helyre, ahol nem zavarják a bányaművelést és nem reklamálnak a zaj és szennyezés miatt. Mivel a sziget egyharmadán található kitermelhető érc, a telepítés viszonylag nagy volumenű volt, a benszülötteket elszigetelt völgyekbe dugták el. A létrehozott rezervátumok a sziget 10%-ra terjedtek ki csupán. A helyiek válasza erre a gerillaháború és általános felkelés volt, de 1878-ban leverték őket, 1887-ben pedig azt is megtiltották nekik az ún. Benszülött törvényben (le code de l’indigénat), hogy engedély nélkül elhagyják a rezervátumokat. A törzsfőnökök uralma alatt élő kanakok társadalma ekkor kissé átalakult, a renitens törzsfőnököket leváltották, helyükre a francia adminisztráció került, akiknek két dolga volt; az adóztatás és az ingyenes munkaerő biztosítása a bányavállalatok és ültetvények számára. Előbbiek azonban inkább bevándorlókat alkalmaztak a szomszédos szigetekről, sőt érkeztek megbízható bányászok Ázsiából is. Mindeközben jutott a kanakokból külföldi exportra is. Ennek a kényszermigrációnak valamint a behurcolt betegségeknek "hála" a kanak népesség az 1878-ban összeszámolt 60 ezerről 1900-ra 30 ezer főre csökkent. 

A szegregáció egészen a második világháború végéig fennmaradt, addig nem tanulhattak a helyiek kanak nyelven, és nem is szavazhattak. A kanak gyerekek csak korlátozottan látogathatták a francia állami iskolákat. A lassú enyhülés során 1951-től szavazati jogot kaptak, 1953-ban az összes szigetlakó megkapta a francia állampolgárságot és szabad költözési jogot elnyerve végre elhagyhatták a rezervátumokat. Egy évig fennállt egy helyi törvényhozó gyűlés, amit De Gaulle számolt fel 1958-ban. 1962-ben felbukkant az első kanak egyetemista is. 

Új-Kaledóniát sem kerülhette el a II. világháború utáni induló dekolonizációs folyamat, csakhogy a szomszédos territóriumokkal ellentétben itt ez még 2018-ban is tart. Francia indoklás szerint Franciaország kevésbé lenne szép hely Új-Kaledónia nélkül ami a helyi őslakosságot nem vigasztalja. 1969-től itt is felbukkant a radikális szocialista színezetű függetlenségi mozgalom, fő követelésük a földtulajdon rendezése (visszaszolgáltatása) volt, valamint szerették volna elérni az oktatás reformját, de mivel ez nem sikerült saját iskolahálózatot építettek ki Kanak Népiskola néven. 

two_kanak_canaque_warriors_posing_with_penis_gourds_and_spears_new_caledonia.jpgPéniszvédővel felszerelt kanak harcosok (forrás: wikipédia)

2018-ban élt a valaha összeszámolt legtöbb kanak a szigeten, 105 ezer fő, de ezzel párhuzamosan az arányuk sem volt még soha ilyen alacsony: 39% az összlakosságon belül. A három provinciára osztott gyarmati területen belül arányuk a Lojalitás-szigeten volt a legnagyobb, 94%, a fő sziget északi részén 74% kanak élt, míg a déli tartományban mindössze 27%. A népesség eloszlásáról sokat mond az az adat, hogy a déli tartományban élő 27%-nyi kanak lélekszámban megegyezett a másik két tartományban élő összes kanak számával. 

A kanak függetlenségi mozgalom komoly támogatást kapott a szomszédos, rokon népességű Vanuatutól (róluk már ebben a cikkben írtunk), akik 1980-ig brit-francia kondomíniumban éltek. A függetlenség népszavazás általi elnyerése után első dolguk volt nemzetközi támogatást nyújtani a Kanak Szocialista Nemzeti (ebben a sorrendben) Felszabadítási Frontnak. Vanuatu kormánypártjának főtitkára felszólalt volna a KSZNFF gyűlésén, de a franciák nem kívánatos személynek nyilvánították és elvették a vízumát. Cserébe Vanuatu hazaküldte a francia nagykövetet, mire Franciaország abbahagyta a renitens szigetország támogatását. 1986-ban Vanuatu sikeres kampányt indított az ENSZ-ben, hogy Új-Kaledónia kerüljön vissza a gyarmati területek listájára, amire Franciaország gazdasági szankciókkal válaszolt. A politikai szembenállás 1991-ig folytatódott, amikor Vanuatun megválasztották az első franciabarát kormányt. A földrajzi szembenállás azonban folytatódik.

matthew_and_hunter_islands_1901_nautical_chart_part.jpg

Franciaország ugyanis 1929-ben annektálta a Vanuatu-árok túloldalán lévő Matthew és Hunter rétegvulkáni szigetet és Új-Kaledónia területhez csatolta. A 0,6 ill. 0,7 négyzetkilométeres kopár szirten ember nem él, csupán egy francia meteorológiai állomás található, amelyet rendszeresen francia hadihajók keresnek fel. A helyzetet tovább bonyolítja, hogy a földrajzi viszonyokra apelláló Vanuatu mellett egy Federal Republic of Lostisland nevű mikronemzet is igényt tart a Hunter-szigetre. 

Az európai eredetű népesség a közvélekedéssel ellentétben nem egységes, köztük is vannak a Caldochesnek nevezett "őslakosok", a fegyencek és telepesek leszármazottai és a Métrosnak gúnyolt "gyüttmentek" akik fehérek ugyan, de nem Új-Kaledónia szülöttei. És nincsenek is többségben, a lakosságnak csak 27%-át teszik ki. Erősen ellenzik a függetlenedést, de nagy szerencséjükre ugyanígy éreznek a Wallis és Futunáról, Fidzsiről, Indonéziából, Kínából és Vietnámból érkező bevándorlók is. Az összlakosság 97%-a beszél franciául. Talán ebben az anyaországból érkező 1,3 milliárd eurónyi juttatás is szerepet játszhat. 

ethnic_nc.JPGÚj-Kaledónia népességének megoszlása etnikai csoport szerint 1996-ban (forrás)

A kanak függetlenségi mozgalom 1976-tól kezdődően egyre erőszakosabbá vált, farmokat foglaltak el, útzárakat vezettek be. A rendezésben az sem segített, hogy miközben a szocialista francia kormányok hajlottak a kompromisszumra, addig az őket követő jobboldali kormányok próbálták fékezni a szeparatista mozgalmat akár szükségállapot bevezetésével, vagy fegyveresen is. 1988-ban kulminálódott a helyzet az azóta megfilmesített Ouvéa incidensben, amikor kanak szeparatisták 4 francia csendőrt megöltek és 27-et elraboltak túszként. A szabadítási akcióban 19 kanak és két francia vesztette életét. Ezt követően a felek a Matignon egyezményben megegyeztek egy 10 éves átmeneti periódusban, amelyben a terület fokozatosan kibővített autonómiát kapott bizonyos területeken, 1998-ban pedig népszavazás döntött volna a terület jövőjéről, amelyet azonban elhalasztottak. 1998-ban ezt követte a nouméai egyezmény ahol egy 20 éves átmenetről egyeztek meg a felek, egy 2018-ban tartandó népszavazással Új-Kaledónia jogállásáról.

Új-Kaledónia jelenleg 2 megbízottal és 2 szenátorral képviseli magát a francia törvényhozásban. Lakói szavazhatnak az EP választáson és a francia elnökválasztáson is. A fővárosban, Nouméában egy 54 fős helyi kongresszus választ egy főmegbízottat az ország élére. Pénzügyekben, munkaügyben és adóügyekben önállóságot élveznek, de a védelem, külpolitika, valamint a csendőrség még francia fennhatóság alatt maradt. Új-Kaledóniában "saját" pénzt, az úgynevezett Francia Tengerentúli frankot használnak (CFP Franc), a Marseilles mellett létezik egy helyi himnusz is, továbbá két hivatalos zászlaja van; a francia trikolor és az új-kaledóniai zászló. 

 

resultats_par_communes_referendum_nouvelle_caledonie_2018.pngA népszavazás eredménye (forrás: wikipédia)

Új-Kaledónia már rendezett korábban is függetlenségi népszavazást 1987-ben, miután az ENSZ visszatette a szigetet a gyarmati területek listájára. Mivel Franciaország nem tette lehetővé, hogy az ENSZ megfigyelői részt vegyenek a lebonyolításban a kanakok bojkottálták a referendumot. Ennek ellenére viszonylag sokan elmentek szavazni, de 59%-os részvétel mellett csak 1,7% szavazott a függetlenségre.

A Nouméai egyezmény értelmében 2018. év során újabb népszavazást kellett lebonyolítani a szigeten. Ezt a szavazást rendezték meg 2018. november 4-én, amelyen a fentebb már ismertetett eredmény született. A 268 ezer lakosból 175 ezren szavazhattak, 81%-uk látogatott el a szavazófülkékbe. 

Nem ad okot különösebb csodálkozásra, hogy a függetlenségpárti szavazatok földrajzi megoszlása szorosan korrelál a kanak lakosság eloszlásával. 

A szavazás eredményét Európa tudomásul vette, Franciaországban az elnök örömét fejezte ki, hogy Franciaország november 5-től nem lesz csúnyább ország. Mindeközben Új-Kaledóniában az amúgy békésen lezajlott szavazás után az elbukott függetlenség hívei autókat gyújtogattak, boltokat romboltak, valamint útzárakat emeltek a sziget déli részében. Mivel a domborzat nem teszi lehetővé alternatív útvonalak kijelölését hajókat kellett bérelni, hogy a munkások eljuthassanak a nikkelfeldolgozó gyárakba. Másnap a katonaság helyreállította a rendet.

ncflags.jpgÚj-Kaledónia megtartja mindkét zászlaját - egyelőre (forrás

Mint minden elbukott függetlenségi népszavazás után, a vesztes fél ebben az esetben is új szavazás kiírását sürgeti. 2022 előtt még két hasonló szavazás várható. Az idő azonban sürgeti a kanakokat; hiszen arányuk a népességen belül fokozatosan csökken. Hacsak a többi népcsoportból nem tudnak meggyőzni másokat, Új-Kaledónia felett még sokáig két zászló loboghat. 

 

Ajánlott és felhasznált irodalom:

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr714357309

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2018.11.08. 07:35:10

Egy elgépelés

"így a szigetből 1964-ben fegyenctelep lett" => 1864 lesz az.

.
OFF(?)
Bocs, de egy kicsit most kitör rajtam az aktuálpolitika:
Az eset tipikus példája annak a görény hozzáállásnak ami mindig is jellemezte a franciákat (is).
Ma is ugyanezek az aljadékok tartanak kioktatást az "európai" értékekről.

Ha az európai értékekbe az tartozik bele, hogy:
- gyarmatosítani mindent, ezzel kizsarolni a helyi őslakosságot
- tönkretenni más népek vallását, hitét, nyelvét, írásbeliségét, hagyományait,
- tönkretenni egy adott népcsoport nemzettudatát,
- átverni mindenkit, kizsarolni mindent, hátrahagyni a szemetet,
...akkor köszönöm, de ehhez az európai érték(?)rendhez nem biztos hogy érdemes nekünk tartozni.
Ha ez Európa, akkor inkább maradok Ázsia

Mert egyébként a spanyolok, portugálok, angolszászok (direkt nem briteket írtam, mert a skótok, írek és talán még a velsziek is másképp működnek), hollandok pontosan egyívásúak a franciákkal.*
Ehhez mérten a összefoglalóan német népek, skandinávok mindig is csak gyenge kezdők maradtak, pláne a szlávok sokasága, a magyarok és az albánok viselkedéséhez mérten...

ON
_______
*Mondjuk ezen már nagyon régen elmerengtem Graves történelmi regényei óta, hogy attól függően kit, mikor hogyan és mennyi időre foglalt el Róma és hogyan "civilizált", azóta pontosan úgy viselkedik

Tranquillius 2018.11.08. 09:06:48

@gigabursch: Javítottam.

A franciák sose vették komolyan ezt a szabadság, egyelőség stb. dolgot. Mindenesetre jó ha kéznél van, furkóként lehet alkalmazni.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.08. 10:37:30

@gigabursch: Ha jól tudom, "a szlávok" egész Szibériából nyitottak fegyenctelepet - később pedig közismerten környezettudatos módon hulladéktárolót és ipartelepet -, megsemmisítve az összes helybéli kultúrát, nyelvet, hiedelemrendszert stb.

De persze lehet úgy tenni, mintha csak a nyugati kapitalisták gyarmatosítottak volna :-)

TömítetlenTömszelence 2018.11.08. 11:48:43

Bárcsak minden világvégi országról szóló "unalmas" hír mellé lenne egy ilyen háttércikk!
Viszont a zászlós dolgot nem értem. Hogyhogy ez az egyetlen terület, aminek két hivatalos zászlója van? Az Egyesült Királyság tagországai, Spanyolország autonóm területei vagy a német tartományok ugyanígy használják a helyi zászlót az anyaországé mellett, hivatali épületeken is.

Tranquillius 2018.11.08. 13:06:02

@TömítetlenTömszelence: A zászlós résznél igazad van, már nem tudom melyik forrásban olvastam ezt.

gigabursch 2018.11.08. 14:01:03

@Counter:
Értem az iróniát, csak épp ezek a szlávok késtek vagy 3-4-5-6 évszázadot. Alsó hangon...
S mire odajutottak, hogy így tegyek megoldották nekik a vezénylést...

pitcairn2 2018.11.08. 15:32:22

@Counter:

ha eltekintünk a meglehetősen sokféleképpen értelmezhető 1917 utáni időszaktól, akkor egészen a XIX. század második feléig keményen korlátozták a Szibériába történő kivándorlást Oroszországból...

miért is?

mert az 1860-as évekig röghöz kötött jobbágyok voltak Oroszországban, az orosz földesurak abban voltak érdekeltek, hogy ott maradjanak

Szibériában különben meglehetősen szabadon mentek a dolgok, a prémvadászokat nem igazán lehetett ellenőrizni, azok kb. a saját fejük és a gazdag vadászmezők után mentek...

pontosan emiatt értek el hihetetlen ütemben a mai Távol Kelet térségébe...

az őslakosokkal persze meglehetősen szélsőséges kapcsolata volt a prémvadászoknak:

egyfelől kereskedtek és házasodtak velük, másfelől meg sok esetben kizsákmányolták őket

mindenesetre az 1890-es évek előtt - akkor indult meg az államilag ösztönzött tömeges bevándorlás Szibériába - masszív volt az őslakosok többsége azon a vidéken és az oroszokkal időnként fellángoló konfliktusok ellenére többé kevésbé szabadon éltek.

az I. világháború előtt különben még a fegyencek is szabadon kóricáltak Szibériában...

nem volt ott akkoriban még GULAG

Lenin elvtárs is békésen vadászgatott a saját fegyverével, takaros háza volt és csatlakozott hozzá a mama és a barátnő is (akit azért törvényesíteni kellett, így lett Krupszkajából feleség...)

a forradalmi műveit is nyugodtan irkálhatta, mi több a kedves papa állami (!!!) nyugdíjából éltek ilyen jól...

Ленин. Жизнь в Шушенском. \ Lenin. Life in Shushenskoye.
www.youtube.com/watch?v=iMyDs3eM51U

Lenin bátyja a cár életére tört, Lenin de jure felségáruló volt, de a családnak cári kormányzattól járó állami apanázs megvonása szóba sem került...

a nemesi címét és az ezzel járó privilégiumokat sem vettél Lenin elvtárstól...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.08. 15:36:47

@gigabursch: Dehogy késtek el, Szibéria gyarmatosítása egyidejűleg folyt Észak-Amerikáéval. Azt pedig garantálom, hogy előbb nyíltak Szibériában fegyenctelepek, mint Új-Kaledóniában.

pitcairn2 2018.11.08. 15:38:01

@Counter:

jut eszembe Szibéria meghódítása töröl metszett kapitalista történet, hisz gyakorlatilag gazdag prémkereskedők magánvállalkozásaként indult el az egész:)

en.wikipedia.org/wiki/Stroganov_family

pitcairn2 2018.11.08. 15:42:20

@Counter:

fegyencek voltak de telepek nem, kijelölt lakhely volt ahol a fegyencek szabadon élhettek és kb. azt csinálhattak amit akartak

ha gazdagok voltak akkor akár milliomosként is élhettek

fegyverük is szabadon lehetett... (Szibériában jóformán mindenkinek volt...)

pl. nemcsak Lenin elvtárs múlatta vadászattal az időt, hanem Sztálin elvtárs is

Sztálin elvtárs még a szállásadója tinédzserlányát is teherbe ejtette...

Stalin and his lover aged 13

www.dailymail.co.uk/news/article-454291/Stalin-lover-aged-13.html

így múlatta az időt a nagy Sztálin amíg a tisztességes oroszokat halomra lőtték az európai fronton...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.08. 16:25:59

@pitcairn2: Kizárt, tőrőlmetszett kapitalista gyarmatosítást kizárólagosan a perfid angolszász kalmárok műveltek.

A ma élő cirka 9500 (kilencezer-ötszáz) szibériai tatár őslakó meg azóta is áldja a jóságos cár atyuskák hosszú sorát, hogy Oroszország kebelére ölelte őket és őseiket. És még kaszinókkal se rontja meg őket :-)

pitcairn2 2018.11.08. 17:03:07

@Counter:

A szibériai projekt a novgorodi kalmárok öröksége, a Sztroganov család is onnan származott, a hódítást is ők finanszírozták, a feudális intézményeket sem sikerült istenigazából átültetni Szibériába ezért Szibéria sokkal szabadabb hely volt mint az európai Oroszország

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Siberia#Russian_settlement

az orosz vallási "anarchisták" némely képviselője még a szovjet rendszer alatt is el tudott ott rejtőzni az államhatalom elől

Agafia. Hermit Surviving in Russian Wilderness for 70 years

www.youtube.com/watch?v=BFK3DJ7Kn6s

a cár atyuska alatt ez meg kb. általános volt...

pitcairn2 2018.11.08. 17:08:37

@Tranquillius:

a francia és az uniós szubvenciókat/jogokat figyelembe véve csoda, hogy ilyen sokan voksoltak a függetlenség mellett...

pitcairn2 2018.11.09. 00:05:30

@Tranquillius:

nofene, Új Kaledónia még az Európai Parlamentben is képviselve van

en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Ponga

EP választások vannak ott...

gigabursch 2018.11.09. 09:35:08

@Counter:
Az ugye megvan, hogy a legelső hsz-omban az új-kaledóniai fegyenctelep kapcsán és csak évszámot javíttattam a szerzővel, ellenben rámutattam arra, hogy hogyan ment ez a "civilizált" államok sorában, ahol csak egy terület volt az érintett szigetek gyarmatosítása.
Kérlek ennél értőbbel olvass.

A többit - messze bővebben, mint ahogy tettem volna - már @pitcairn2: több tételben amúgy is megválaszolta.

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.09. 10:33:34

@gigabursch: Bezzegszlávoztál.

Jeleztem, hogy bezzegszlávjaid nem légypiszoknyi szigetecskéket, hanem egy fél kontinenst gyarmatosítottak (ideértve az őslakosok személyének fizikai és kultúrájuknak szellemi megsemmisítését, kiirtását) és csináltak belőle fegyenctelepet.

De továbbra is neked áll följebb, a kérdés csak az, hogy milyen alapon? Ez nettó szovjet történelemszemlélet, hogy kizárólag a gaz nyugati imprilisták irtották a nemes vademberként békésen fejlődgető őslakókat, lám, ma is milyen gonoszak.

Berelhetoreklamfelulet 2018.11.09. 13:27:40

@gigabursch:
Kivétel nélkül minden nagy ország/hatalom mások kárán jutott oda ahova akart.
Csak az agyhalottak nem látják ezt.

pitcairn2 2018.11.09. 17:27:41

@Counter:

néhány meglehetősen piciny "fegyenctelep" volt

ellenben a száműzöttek elsöprő többsége jóformán azt csinált Szibériában amit akart...

Szibéria nem véletlenül volt ilyen szabad...

ekkora területet ugyanis egyszerűen reménytelen volt ellenőrizni...

talán ez a rövid videó részlet megvilágítja ezt...

youtu.be/dP5C59QTuKI?t=60

pitcairn2 2018.11.09. 17:30:47

@Counter:

és persze nyugati párfutamokat is lazán lehet találni...

www.youtube.com/watch?v=NEC9oc1Fn2w

max. annyit tennék ehhez hozzá, hogy ennél az orosz gyakorlat sokkal lazább volt...

pitcairn2 2018.11.09. 21:20:01

@Counter:

és a Holstein-Gottorp "Romanovok" által vezetett "orosz" elit "szláv" jellege mellé is lehet egy jó nagy kérdőjelet helyezni...

1916 - The German canker in Russia
archive.org/details/russiademocracy01wessgoog/page/n6

ez egy állami pénzből finanszírozott brit propagandakiadvány...

melyben a britek lényegében a "szövetségeseiket" titulálják megbízhatatlan német bérencnek, mi több de facto németnek...

a brit titkosszolgálat néhány hónap múlva egészen meredek dolgokat művelt Szentpéterváron...

www.youtube.com/watch?v=bZObqTuk_Hs

és ez a sztori egyenes úton vezet a ki tudja kik által finanszírozott februári "forradalom" felé...

gigabursch 2018.11.10. 04:11:19

@Counter:
Olybá tűnik nem erősségét az értő olvasás. Nem is erőlködök tovább. Hőzöngő, fröcsögő műsorba nem megyek bele.
=> [Ignore]

gigabursch 2018.11.10. 04:12:07

@gigabursch:
Erősségét => erősséged

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 05:43:58

@gigabursch: "Ha az európai értékekbe az tartozik bele, hogy:
- gyarmatosítani mindent, ezzel kizsarolni a helyi őslakosságot
- tönkretenni más népek vallását, hitét, nyelvét, írásbeliségét, hagyományait,
- tönkretenni egy adott népcsoport nemzettudatát,
- átverni mindenkit, kizsarolni mindent, hátrahagyni a szemetet,
...akkor köszönöm, de ehhez az európai érték(?)rendhez nem biztos hogy érdemes nekünk tartozni.
Ha ez Európa, akkor inkább maradok Ázsia.

Mert egyébként a spanyolok, portugálok, angolszászok (direkt nem briteket írtam, mert a skótok, írek és talán még a velsziek is másképp működnek), hollandok pontosan egyívásúak a franciákkal.*
Ehhez mérten a összefoglalóan német népek, skandinávok mindig is csak gyenge kezdők maradtak, pláne a szlávok sokasága, a magyarok és az albánok viselkedéséhez mérten..."

Ezzel a hőzöngést és fröcsögést abszolúte mellőző, most éppen mint évszámot korrigáló megjegyzésként bemutatott hozzászólással kezdted.

Értékelném, ha bemutatnád, hogy a felsorolt tételes bűnlajstrom hogyan nem valósult meg Szibéria - szlávok sokasága által végrehajtott - gyarmatosítása során. Épségben megmaradt a helyi népek hite, nyelve, írása, vallása, nemzettudata? Nem használták szemétlerakónak, neccesebb ipari tevékenységek alkalmas helyszínének? Nem rendelték alá az európai orosz területek gazdasági érdekeinek az ottani erőforrásokat?

pitcairn2 2018.11.10. 09:47:36

@Counter:

az "oroszosítás" fő profilban a közoktatás megjelenésével indult meg és istenigazában csak a XIX. század utolsó évtizedeiben lendült be

ráadásul hatalmas öngól lett ez végül a jelentős részben német származású "orosz" uralkodó elitnek

a fentebb belinkelt brit propagandakiadvány szerint, még az I világháborús oroszosító hisztéria közepette is pl. a cár atyuska ügyeivel foglalkozó minisztériumban cirka 50% volt a német nevet viselők aránya...

a hadseregben is rengeteg német vagy német nevű tiszt volt, bár már nem voltak olyan dominánsak mint a XIX század derekán, amikor az "orosz" tábornokok cirka 70%-a balti német volt...

a legutolsó orosz cári miniszterelnök is a Stürmer családi nevet viselte

en.wikipedia.org/wiki/Boris_St%C3%BCrmer

mi több az orosz radikálisok élvonalában is lehetett német névvel nyomulni...

en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Hartwig

sőt az orosz ortodox egyház második embere is lazán lehetett német származású...

orthodoxwiki.org/Vladimir_Karlovich_Sabler

még a titulus is német hangzású volt...

orthodoxwiki.org/Ober-Procurator

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 09:56:55

@pitcairn2: Mindez nem módosítja az állítást, miszerint mindazt, amit az angolszász gyarmatosítóknak felróttak (népirtás, kultúrák és hagyományok elpusztítása stb. stb.), a bezzegszlávok is véghezvitték a maguk gyarmatosító műveletei során.

Sőt.

A szibériai tatároknak a mai napig nincsenek kaszinóik, például. Arról nem is szólva, hogy a gaz nyugatiak gyarmatai nem kis részben a bezzegszláv birodalom segítségével is, de függetlenedtek, független Szibéria viszont nincs. (Bár a kínaiak biztos örülnének!)

pitcairn2 2018.11.10. 10:35:23

@Counter:

a "bezzegszlávok" inkább a latinokra hasonlítottak abban, hogy előszeretettel keveredtek a helyiekkel, illetve viszonylag nagy hangsúlyt helyeztek az őslakók közötti hittérítésre

mi több még a helyi elitet is megpróbálták beintegrálni az orosz uralkodó elitbe

pl. a Yermak által legyőzött kán családja végül orosz nemes lett...

"In 1591, Kuchum's son, Abul Khayir was the first of his dynasty to convert to Christianity. His conversion was followed by the conversion of his entire family who eventually assimilated into the Russian nobility............In 1686, the tsar decreed that the dynasties of the ruler of Imeretia in the Caucasus along with the Tatar princes of Siberia and Kasimov were to be into the Genealogical Book of the Russian nobility."

en.wikipedia.org/wiki/Kuchum#War_with_Russia

pitcairn2 2018.11.10. 10:37:22

@Counter:

"The Russian imperial nobility was multiethnic. Native non-Russians such as the Poles, Georgians, Lithuanians, Tatars, and Germans formed an important segment of the noble estate."

en.wikipedia.org/wiki/Russian_nobility

pitcairn2 2018.11.10. 10:41:26

@Counter:

ihol lenne 38 (!!!) tatár származású "orosz" hercegi (!!!) család...

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_princely_families

megtértek és hűséget esküdtek a cár atyuskának és orosz arisztokraták lettek...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 12:15:52

@pitcairn2: "Mindez nem módosítja az állítást, miszerint mindazt, amit az angolszász gyarmatosítóknak felróttak (népirtás, kultúrák és hagyományok elpusztítása stb. stb.), a bezzegszlávok is véghezvitték a maguk gyarmatosító műveletei során."

Hol vannak a szibériai őslakosok, hol van a kultúrájuk, hitviláguk, hagyományaik, nyelvük, írásuk ésatöbbi? Hogy áll a környezetvédelem ügye Szibériában?

pitcairn2 2018.11.10. 13:03:47

@Counter:

a Szibériába érkező - jóformán kivétel nélkül facér - orosz prémvadászok kb. beházasodtak az őslakosok közé és belőlük lett a helyi elit...

www.siberian-studies.org/publications/PDF/rischweitzeretal.pdf

az 1850-es évekig jóformán nem is foglalkozott velük a cári kormányzat, utána meg jobb híján "orosznak" titulálták ezt a kreol népcsoportot...

ami azért erős túlzás volt, mivel ezek az emberek inkább a helyi és az orosz kultúra határmezsgyéjén álltak a fentebb belinkelt esszé ezt írja erről:

"The cultural repertoire of Old-Settler communities was a syncretistic mixture of Russian and non-Russian elements, a mélange that was neither clearly “Russian” nor “Native."

és ez vhogy nagyon nem tetszett a XIX. században megjelenő orosz bürokratáknak...

Alaszkában is kevert vérű kreolok kerültek az "orosz" gyarmati társadalom élére...

kreolmagazine.com/culture/history-and-culture/creoles-of-alaska-kreol-explores-their-fascinating-history/

ott azonban a kulturális asszimiláció elmélyítése már az amerikai adminisztrációra maradt...

PS.: és ne feledd én csak az 1917 előtti időszakról írok, ill. azt is érdemes kihangsúlyozni, hogy Szibéria intenzívebb orosz "hasznosítása" csak az 1890-es években indult meg

en.wikipedia.org/wiki/Stolypin_reform#Colonization

pitcairn2 2018.11.10. 13:16:26

@Counter:

az 1850-as évek előtt különben még az orosz nyelvhasználat is felettébb korlátozott volt Szibériában, a beérkező oroszok sok helyütt jóformán beolvadtak az őslakók közé, és az "eloroszosodott" leszármazottak is csak egyszerű pidzsin orosz nyelvjárásokat beszéltek

www.languagesoftheworld.info/russia-ukraine-and-the-caucasus/russification-policies-siberia.html

www.languagesoftheworld.info/pidgins-and-creoles/russian-based-pidgins-siberia.html

a szibériai népek - és a helyi kreol lakosság - orosz asszimilációja jobbára az 1917 utáni időszakra esik...

pitcairn2 2018.11.10. 13:20:09

@Counter:

különben előbb már kaptál 38 tatár származású orosz hercegi családot, de van abban a listában kalmük, ill. kazah származású orosz hercegi család is...

érdemes böngészgetni

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 13:28:22

@pitcairn2: Tehát a szibériai népeket néhány tucat részben őslakos származású orosz hercegi család jelenti? Akkor nyilván a 2% indián génállományt talán hordozó amerikai szenátorok is bizonyítják, hogy nem történt semmi szörnyűség az amerikai őslakosokkal.

Egyébként már a XIX. század előtt is rabszolgaként hasznosították a közismerten humanista beállítottságú kozák gyarmatosítók a helyieket. Már akiket nem koncoltak föl. A gyengéd lelkük lett a végzetük, ezért nem tudtak védekezni a róluk terjesztett rágalmakkal szemben se!

pitcairn2 2018.11.10. 13:30:11

@Counter:

ha már folyton idekevered a "gaz nyugatiakat" Szibéria azért lett bezzegszláv, mert az amerikaiak és a britek az orosz polgárháború alatt útját állták a japán expanziónak...

a szibériai amerikai expedíciós hadsereg is leginkább arról szólt, hogy figyelmeztesse a a japánokat arra, hogy nem maradhatnak Szibériában...

pitcairn2 2018.11.10. 13:41:52

@Counter:

a tatárokkal te példálóztál én szimplán arra mutattam rá, hogy az oroszok - a spanyolokhoz hasonlóan - integrálták a helyi "bennszülött" arisztokráciát...

az amerikai "angolszász" példád pedig totálisan rossz

az orosz prémvadászokat nem a protestáns angolszászokkal hanem a katolikus francia prémvadászokkal lehet rokonítani...

en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois

en.wikipedia.org/wiki/Promyshlenniki

különben senki sem vitatta, hogy a prémvadászok gyakran igen erőszakosan léptek fel az őslakókkal szemben

az állítás mindössze az alábbi volt:

1. összeházasodtak, keveredtek az őslakókkal
2. jelentős részben átvették a kultúrájukat, enélkül különben nem is nagyon tudtak volna megélni a kietlen vadonban...
3. a gyermekeik az orosz és a helyi kultúra határmezsgyéjén álltak, az anyanyelvük sem volt orosz... az oroszt leginkább csak pidzsin szinten beszélték... iii.
4. a jobbára kreol elit integrálta a kereskedelmi rendszereibe az őslakókat is

ergo

Szibériában - a franciák észak amerikai gyarmatbirodalmához hasonlóan - a helyi lakosság integráns elem volt...

jut eszembe a kapitalista motivációkra visszatérve, Alaszkában is egy tőkés társaság irányította a gyarmati életet

en.wikipedia.org/wiki/Russian-American_Company

amelyben felettébb prominens szerepet játszottak a helyi kreolok...

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2018.11.10. 14:08:12

@pitcairn2: Ha jól tudom, az angolszász pionírok is átvették a helyi életbenmaradáshoz szükséges kulturális know-howt. Másképp nem nagyon maradtak volna életben.

A szibériai tatárokkal azért jöttem, mert az a tény, hogy ma tízezernyien sincsenek, elég jól illusztrálja, milyen remekül sikerült a bezzegszlávoknak meghagyniuk az őslakosságot gyarmataikon. Amúgy meg tényleg minden XIX. századi tatár hercegre jut egy-egy XIX. századi, részben indián származású, ilyen vagy olyan szempontból jelentős amerikai. Az őslakos társadalmak meg ugyanúgy szétporladtak.
Semmi alapja nincs a bezzegszlávoknak. (A bezzegspanyoloknak még csak-csak lehetne, ott tényleg kialakult egy kreol társadalom.)

pitcairn2 2018.11.10. 14:39:19

@Counter:

Az angolszász pionírok jobbára családostól gyüttek, ezért ez radikálisan eltér az orosz gyakorlattól, az orosz gyakorlatot inkább a spanyol és a francia gyakorlattal lehet párhuzamba állítani

annyi megszorítással, hogy a vegyes házasságból származó gyerekeket az orosz jog nem kreolnak, hanem orosznak tekintette...

a tatárokat pedig már hagyd békén, hisz igen jól integrálódtak a cári Oroszország életébe

en.wikipedia.org/wiki/House_of_Siberia

a mai alacsony létszámuk is leginkább az erős asszimilációról szólhat...

a cári időszakban különben jelentősen nőtt a számuk...

en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatars#cite_note-Hist-7

ami pedig a Szibériába irányuló migrációt illeti fentebb remek linket kaptál arról, hogy istenigazából csak az 1890-es években vett nagyobb lendületet...

de újra megkaphatod...

en.wikipedia.org/wiki/Stolypin_reform#Colonization

ami a kozákjaidat illeti azoknak közük nem volt a valódi kozákokhoz, jobbára északnyugat- Oroszországból jöttek és leginkább Szibéria déli peremén települtek le

a létszámukat jól jellemzi az, hogy a XIX. század elején kb. 6000 katonát tudtak kiállítani...

és persze az őslakosok kizsákmányolása se volt olyan könnyű feladat...

en.wikipedia.org/wiki/Yasak#Nature

pitcairn2 2018.11.10. 14:44:20

@Counter:

az orosz gyarmatosítás gyakorlatával kapcsolatban pedig továbbra is ajánlom a londoni "Kreol Magazine" cikkét az alaszkai gyakorlatról, különösen a "Position of prominence" részt...

kreolmagazine.com/culture/history-and-culture/creoles-of-alaska-kreol-explores-their-fascinating-history/

de a "Loss of Identity During American Rule" rész is felettébb érdekes, amely kb. arról szól, hogy mekkorát zuhant az alaszkai kreolok társadalmi státusza a felettébb rasszista amerikai rendszerben...

pitcairn2 2018.11.10. 14:52:49

@Counter:

a szibériai tatárok létszámával kapcsolatban ezt akartam belinkelni

en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Tatars#Population

az 1890-es évekig szépen nőtt a számuk

pitcairn2 2018.11.11. 12:52:27

@Counter:

az archive.org-on hihetetlen mennyiségű régi könyv van fent

egy kicsit utánanéztem, hogy mit irkáltak a XIX. századi kortársak a szibériai száműzetésről

az első könyv amibe belebotlottam (1892-ben jelent meg Londonban) szó szerint "rabid trash"-nek aposztrofálta a sztereotípiáidat

a 258. oldaltól egy külön fejezetet szentel ennek "Siberian exile" címmel

archive.org/details/siberiaasitis00dewiuoft/page/n8

érdemes beleolvasni

gigabursch 2018.11.12. 12:33:10

@pitcairn2:
Már nem emlékszem, hogy hol, melyik hadtörténésztől hallottam azt a levezetést és fent volt a TeCsőn úgy 10 éve, ami az expediciós (azaz külhonba szánt hadtest) könnyűlovas katonák seregépítéséről szólt, de valahogy így épült fel a rendszer.

Falunként 2-10, de már családos, csak tágabban véve rokon, képzett katona (vigyáz magár, nem hősködik, nem hőzöng, haza akar érni)
Ami a - mai értelemben vett - járási szinten kiadott egy, ritkán két századot
Ami vármegyei szinten kiadott általánosan egy fél ezredet Néha akár többet is => nyilván msát tudott egy Sopron, mint egy Bács-Bodrog vármegye).

Ezzel érték el azt, hogy a hivatalosan kalandozónak nevezett (valójában büntető expedíciókat folytató, 46 hadjáratból 44-et dominánsan megnyerő, egy csatát otthagyó (933 Merseburg), majd utána egy teljes hadjáratot lebonyolító, s egy sok kérdést felvető tőrbecslásban valóban vesztes (955 Augsburg) haderők a maguk 6-16000 fős seregével elérték azt, amit.

Visszatérve:
6000 fős seregtesthez, 3 fő/falu esetén kell legalább 200 falu.
Falvanként 3-400 lélekkel számolva (itt szintén elmondta az előadó, hogy 5-6 éves kortól értelmezhető a lélekszám, mert onnantól kezdve kezd a gyerek termelni, addig csak van és akadály, utána lesz csak "gazdasági lehetőség") ez olyan 60-80.000 fős minimum lakosságot jelent, de mivel ezek a könnyűlovas seregek rotáltak is térben is, korosztályban is és nem volt célszerű minden évben ugyanazokat a falvakat elhívni az "eke szarvától", így nagyjából egy 3-4 éves vetésforgóval adtak a falvak expedíciós hadhoz embereket. Ez pedig - a magam egyszerű számítása alapján - egy negyed milliós stabil populációt jelent egy ekkora haderőhöz.

pitcairn2 2018.11.12. 20:45:21

@gigabursch:

1795 kapcsán 1,16 millió fős összlakosságot saccolnak, ami nem túlzottan sok 13 millió km2-re:)

irkipedia.ru/content/naselenie_istoricheskaya_enciklopediya_sibiri_2009

a saccolásod ennek tükrében még jó is lehet

a 6000 főt egyébként innen vettem

en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Cossacks

és vmi olyan gyütt le nekem, hogy a kozákot és a prémvadászt gyakran szinonímaként használták

mert megeszem a kalapom, ha Kamcsatkában vagy a Csukcs félszigeten lovas kozákok randalíroztak volna:)

pitcairn2 2018.11.12. 20:51:15

@gigabursch:

hát ez bejött:

"These people were often called cossacks, but only in the loose sense of being neither land-owners nor peasants."

en.wikipedia.org/wiki/Promyshlenniki

"practically the whole Russian population in Siberia, especially the serving-men, were called Cossacks, but only in the loose sense of being neither land-owners nor peasants"

en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Cossacks

Gery87 2018.11.12. 22:24:48

Továbbra se értem mit kell ezen a gyarmatosítás dolgon kiakadni!
Az erősebb kutya ba..szik, kész. Ez sajnálatos, meg nem szép, meg nem romantikus, meg nem igazságos...de ez van!
Az európai/nyugati civilizáció jutott el arra a fokra hogy elment a világ minden tájára a technológia fölényével megfingatni mindenkit, pont....
Minden erőszakkal és a másik elnyomásával, legyőzésével történt/történik...a honfoglalás is....

Gery87 2018.11.12. 22:28:10

@pitcairn2:

Szibéria benépesítése orosz állami érdek volt, nem korlátoztak semmit!!!!

www.kodolanyi.hu/oroszcivilizacio/doc/hasznos/bebesi_orosz_gyarmatositas.pdf

Gery87 2018.11.12. 22:33:00

@pitcairn2:

Ennyi erővel a brit uralkodó család is német volt...hagyjuk már ezeket a hülye összeesküvés marhaságokat!
Az európai uralkodó nemesi elitben rokona volt mindenki mindenkinek.....Viktóra királynő "Európa nagyanyja" megvan?

A román királyi család is német (Hohenzollern) volt, aztán mégis magasan tettek a Monarchiára....és kőkemény román nemzeti érdekeket képviseltek!!!!!!!!!!!

Gery87 2018.11.12. 22:34:32

@pitcairn2:

Most őszintén? Számított ez?
Nem!
Ennyi....kár ezen rugózni!

A származás egy dolog, a tettek meg mások!

Gery87 2018.11.12. 22:46:08

Bezzeg szlávok? Vicces!

Mások voltak a körülmények, adottságok, társadalmi viszonyok a területszerzés és gyarmatosítás tekintetében a nyugati és a szláv hatalmak között....ennyi. Semmit tudatos humanizmus vagy romlottság nem volt jelen, egyszerűen csak Szibéria és a balkán az nem a vadnyugat....a kontinentális az nem tengeri hatalom, a korai kapitalista társadalom az nem a feudális.....az abszolút monarchia más mint a parlamentáris....stb. Mások az eszközök is...

Kár ezen vergődni!

pitcairn2 2018.11.12. 23:30:47

@Gery87:

azért a belinkelt 1916-os angol propagandakiadványba is nézz bele, érdekes kordokumentum...

különösen, hogy az állítólagos "szövetségeikről" készült...

pitcairn2 2018.11.12. 23:32:11

@Gery87:

hát a röghöz kötött jobbágyok nem császkálhattak kedvük szerint...

pitcairn2 2018.11.12. 23:43:47

@Gery87:

ha nem számított volna akkor nem készült volna brit-amerikai propaganda kiadvány a tárgyban...

1916 - The German canker in Russia

archive.org/details/russiademocracy01wessgoog/page/n6

pitcairn2 2018.11.12. 23:45:58

@pitcairn2:

persze "állítólagos szövetségest" akartam írni és a fene essen ebbe a csapnivaló online "helyesírásellenőrző" programba...

Gery87 2018.11.12. 23:54:41

@pitcairn2:

Mindenki a saját érdekeit nézi elsősorban...

Gery87 2018.11.12. 23:55:16

@pitcairn2:

Voltak állami jobbágyok....

Gery87 2018.11.12. 23:57:11

@pitcairn2:

Jó...a propaganda szerint meg mindenről a zsidók tehetnek, a németek gaz barbár hunok..stb stb stb.....ez ilyen,.
A német ellenesség a csúcsra hágott....Szentpétervárt átnevezték Petrográdra...a brit uralkodócsalád angolosította a nevét és megfosztotta a német rokonokat brit nemesi címeiktől stb....

pitcairn2 2018.11.13. 00:02:18

@Gery87:

az elég cifra dolog amikor az állítólagos "szövetségesek" ellen folytatnak államilag támogatott propaganda hadjáratot

1916-ban az UK és Oroszország még szövetséges volt...

pitcairn2 2018.11.13. 00:03:50

@Gery87:

Szibériában nem igazán tudtak gyökeret verni a feudális intézmények

en.wikipedia.org/wiki/History_of_Siberia#Russian_settlement

pitcairn2 2018.11.13. 00:10:36

@Gery87:

a brit uralkodó nem állt személyesen a hadsereg élére, a felelősséget átengedte a parlamentnek és a kormánynak és nem volt Németországban született felesége