Pangea

Minden, ami földtudomány

"C’est incroyable!" - Népszavazás Kelet-Poroszországban

2018. szeptember 12. 20:46 - Tranquillius

Egy családi albumban talált német irredenta bélyegsorozat ihletet egy cikksorozatot a Pangeán, melynek keretein belül bejártuk a Németország által elvesztett területeket Hultschintól körbe Elzász-Lotaringiáig. Nagyon úgy tűnik, hogy ez az ötlet nem csak nekünk jutott eszünkbe, hanem Bjørn Berge dán írónak és bélyeggyűjtőnek is aki megírta Az Eltűnt országok nyomában c. könyvet. Ebben a könyvben szerepel egy német határvidék, ami a mi bélyegeinkről lemaradt. Nem volt rá szükség, ugyanis. Bár itt is volt népszavazás, a terület végül Németországnál maradt. Mai bejegyzésünkben Kelet-Poroszországba látogatunk, ahol a helyi lengyelek meglepő döntésbe az antant is belenyugodott.

marienwerder_flickr.jpgMarienwerder, Nyugat-Poroszország (forrás)

Kelet-Poroszország a Német Császárság legkeletibb tartománya volt az első világháború végén. A tartomány története valahol Magyarországon kezdődött, amikor II. András királyunk kiűzte a német lovagokat a Barcaság területéről, miután azok pápai fennhatóság alá kívánták helyezni magukat, ezáltal és a helyi német telepesekre alapozva függetlenedtek volna a Magyar Királyságtól. 1226-ban Mazoviai Konrád fejedelem meghívta a hontalan német lovagokat Mazuria északi részére, ahol a pogány porosz törzsek állandó betöréseikkel gyengítették a lengyel államot. A lovagok tanultak a magyarországi hibájukból, ezért előre megírt szerződés alapján fogtak neki Poroszország meghódításának. A rimini aranybulla szerint Konrád a Chełmno (ném.: Kulm) környéki területet adományozta a lovagrendnek, akik a rieti pápai bulla szerint senki másnak nem voltak hűbéresei mint a római pápának. A későbbi német Poroszország magterülete az Ún. Kulmerland a Visztula folyótól keletre terült el, legnagyobb várai Kulm, Graudenz (Grudziądz) és Thorn (Toruń) voltak. Innen kiindulva 1283-ra meghódították a porosz törzseket; ez a hódítás olyannyira sikeres volt, hogy a porosz nyelv végül kihalt az 1600-as években. A nevük azonban fennmaradt tartománynévként. Ennek köszönhető, hogy a helybéli német parasztok is porosznak nevezték magukat, no nem az őslakosok miatt, hanem a terület elnevezése miatt. A poroszok leigázásával egyidőben, már a XIII. században megkezdődött a német telepesek keleti vándorlása, a "drang nach Osten", melynek következtében a tartomány hamarosan német jelleget kezdett ölteni. Ezzel párhuzamosan lezajlott egy dél-észak irányú vándorlás is; Mazuriából érkeztek lengyel (mazur) parasztok Poroszország déli részére.

2011-ben 1376 fő vallotta magát mazur nemzetiségűnek Lengyelorszában. Mazóviai telepesek leszármazottai voltak, akik a reformáció kezdetétől vándoroltak Poroszországba. Az alnémetet (niederdeutsch) beszélő porosz németektől eltérően a mazurok felnémet (hochdeutsch) tájszólást használtak a mazur dialektus mellett, ami megkülönböztette őket a környékbeli lengyelektől. A Német Birodalom érzékelte ezt a repedést a lengyel nemzetiség körében, ezt tágítandó vezették be 1912-ben a népszámláláson választható mazur kategóriát. Német nyelvük és protestáns vallásuk miatt 1945 után az oroszok és a lengyelek sem voltak tekintettel a származásukra; azokat is kitelepítették, akik addig nem menekültek el nyugatra a többi némettel együtt. 

1525-ben Poroszország vált a világ első protestáns államává. A "Cuius regioeius religio" elv alapján pedig megkezdődött a katolikus német, porosz és lengyel parasztság áttérítése. Ezzel egyidőben a pápai fennhatóság alatt álló lovagrendi állam megszűnt, helyébe lépett az immár senkitől sem függő, szekularizált Porosz hercegség. Kelet-Poroszország protestáns lakosságát nem csak a Franciaországból elüldözött hugenották és más német tartományokból érkező evangélikusok gyarapították, hanem lengyel földről is érkeztek szép számmal a katolikus egyház által üldözöttek. A vallásnak különösen fontos szerepe lett Poroszországban élő nemzeti kisebbségek identitásának kialakításában. 

pinterest_1920.jpg

Kelet-Poroszország történelmi határai, különösen keleten és délen Európában az állandóbb határok közé tartoztak. Több mint fél évezreden keresztül választották el a német és lengyel területeket, még akkor is, ha Poroszország lengyel hűbérbe került, pl. a grünwaldi csata után. Egyedül a nyugati határ változott gyakrabban, néha egészen különleges határvonalakat alkotva, pl. az Ermlandi (Warmiai) püspökség területe miatt, ahol a katolikus egyháznak és egyben Lengyelországnak is sikerült fenntartania hatalmát a protestáns tengerben egészen 1772-ig. Ekkor, Lengyelország első felosztásakor Ermlandot Pororszországhoz csatolták mintegy 173 évre. A terület különállása még a weimari Németország választási térképén is szembeötlő volt; katolikus Centrum-párti szigetként úszott a kelet-poroszországi nemzetiszocialista tengerben. Ehhez a történelmi tájegységhez tartozott Allenstein városa, valamint Rößel, kettő az 1920-ban népszavazásra bocsátott tizenöt körzetből. Ugyancsak 1772-ben szerezte vissza Poroszország Kulmerlandot, a lovagrend ősi fészkét, bár ezt a területet csak 1919-ig birtokolták. Ekkor a versailles-i szerződés értelmében népszavazás nélkül kapta meg Lengyelország, hogy biztosítva legyen a tengeri kijárata, az ún. Lengyel-korridor, amely végső soron Kelet-Poroszországból egy exklávét csinált (Lengelország tengeri kijáratáról bővebben a Danzig szabadállamról és a Posen-West-Preußen Grenzmarkról szóló cikkekben írtunk). 

1919-ben ugyancsak népszavazás nélkül, stratégiai indokkal csatolták Lengyelországhoz a kelet-poroszországi Neidenburg körzet nyugati felét, 32 településsel, Soldau (Działdowo) központtal. Soldau jelentős vasúti központ volt, egyrészt rajta keresztül haladt az észak-déli irányú Varsót Danziggal összekötő, valamint a kelet-nyugat irányú Graudenz-Allenstein vasútvonal. A döntést megmagyarázza, hogy a városnak lengyel többsége volt (57% lengyel, 42% német), de a lakosság alig fél év alatt eljutott oda, hogy jobb lett volna Németországban maradni, akkor talán nem szállta volna meg őket a bolsevik hadsereg 1920 augusztusában. Ekkor a helyi németek a városházára kitűzték a német zászlót, amit a "visztulai csoda" után természetesen azonnal leszedtek a visszatérő lengyel csapatok.

Azon kívül, hogy Kelet-Poroszországból a versailles-i szerződés egy exklávét csinált, két kerület hovatartozását népszavazásra bocsátotta. Az egyik terület Nyugat-Poroszországhoz tartozott eredetileg, csakhogy a Lengyel-korridor révén a Visztulától és annak mellékágától, a Nogat-tól keletre szakadtak. Elbing városi és vidéki körzete, Marienburg, Marienwerder (Kwidzyn), Stuhm és Rosenberg közül az utóbbi négyben rendelték el a népszavazást (2455 négyzetkilométer, 161 ezer lakos). 1905 óta Kelet-Poroszország tartomány három nagyobb közigazgatási egységre (ún. Regierungsbezirk) tagolódott. Königsberg és Gumbinnen mellett Allenstein vált délen a harmadik központtá, összesen 10 körzet (Kreis) tartozott hozzá. A nyugat-porosz Marienwerder mellett a kelet-porosz Allenstein volt a másik népszavazásra bocsátott terület, kiegészülve a tizenegyedik Oletzko körzettel, amely eredetileg Gumbinnenhez tartozott (összesen 12305 négyzetkilométer, 555 ezer lakos). 

2000px-abstimmungsgebiete_ostpreu_en_sprachen_1910_svg.png

A két terület etnikai viszonyait a németek népszámlálási adatokkal, a lengyelek pedig becsléssel próbálták igazolni a maguk javára. A két adatsor között helyenként 30%-os eltérések is lehettek. Mint a mazurok példáján láthattuk egyáltalán nem volt mindegy, hogy az anyanyelvi, vagy a nemzetiségi adatokat vesszük figyelembe. Míg az előbbi  enyhe német dominanciát mutatott, a nemzetiségi szempont a lengyel érveket támasztotta jobban alá. Német anyanyelvi adatok szerint Allensteinben 52% volt a németek és 44% a lengyelek aránya (a maradék egyéb ill. kétnyelvű volt). Sokatmondó adat, hogy ezen a területen 1871-ben a lakosság háromnegyede lengyelnek vallotta magát. 1910-ben Marienwerderben 84% német és 14% lengyel élt. Lengyel becslések szerint a két terület 720 ezer lakosából 61% (440 ezer fő) lehetett lengyel nemzetiségű. A népszámlálás után aztán kiderült, hogy a hovatartozással való érvelés teljesen felesleges volt, a végeredményben szinte semmilyen módon nem játszott szerepet. De mielőtt rátérnénk a szavazás eredményének bemutatására nézzük meg milyen út vezetett a meglepő végeredményhez. 

Kelet-Poroszországba 1920 februárjában érkezett meg az antant fegyveres ereje, köztük a brit Royal Irish Regiment és olasz csapatok. Ezzel párhuzamosan a német reguláris csapatok kivonultak, de a polgári közigazgatás, sőt a rendőrség, valamint a Wehrmacht keretén belül 1919-ben felállított Sicherheitswehr is helyben maradt. Kelet-Poroszország más vitatott területekkel pl. Poznannal (1919) és Felső-Sziléziával (1921) ellentétben a béke szigeteként jellemezhetjük; itt nem tört ki fegyveres konfliktus a németek és lengyelek között. A helyi német rendőrséget is mindössze két antant tisztviselőnek rendelték alá, akik nagyon megbízhatónak írták le a karhatalmat. A kis számú antant katonaság azonban képtelen volt megakadályozni a halálos áldozatokkal járó lengyel-ellenes támadásokat.  

ostpreussen01.JPG

A helyben maradt német közigazgatás olajozott propagandagépezetként működött a népszavazás előtt. Ebben az aláírásgyűjtéstől kezdve a 220 ezer tagot számláló Ostdeutscher Heimatdienst megalapításán keresztül a gyilkosságokon keresztül minden előfordult. Mindeközben a lengyeleknek sikerült elérniük, hogy a népszavazásra bocsátott területeken a lengyel nyelv egyenjogú legyen a némettel. Az allensteini lengyel konzul sorozatosan küldte a jelentéseket a német atrocitásokról, de közben a lengyel gyűléseken alig jelent meg valaki. Ennek talán az is lehetett az oka, hogy a lengyel szimpatizánsokat a helyi német újságok névvel, fényképpel és címmel hozták le...

Lengyelország eközben Kelet-Poroszország elszigetelésével próbálkozott, lezárták a Visztula hídjait és nem engedték át a nyugatról érkező német szállítmányokat. Ennek ellensúlyozására a németek a tengeren voltak kénytelenek megszervezni a kapcsolatot az elszakított területekkel. A Seedienst Ostpreußen a Pomerániai Swinemünde és Königsberg kikötője Pillau között indította útnak az első hajóját 1920 januárjában. A lengyel zár célja az volt, hogy a nyugatról visszatérő szavazók ne juthassanak el a szavazófülkéig, miközben lengyel tervek szerint még Amerikából is hazahozatták volna a szavazókörzetből elszármazott lengyeleket. Hozzá kell tenni, hogy rengeteg mazur települt át a Ruhr-vidékre, azon belül is Gelsenkirchenbe az ún. Ostflucht miatt, melynek során a nehézipari körzetek hatalmas tömegekben szívták el a keleti agrárterületek munkaerejét. 

Német részről a szavazás előkészületei során semmit nem bíztak a véletlenre. A választási névjegyzékbe halottak is bekerültek, a szavazókat ide-oda fuvarozták a szavazóhelyek között, a német hivatalnokok önkényesen érvénytelennek nyilvánították a lengyel szavazólapokat. A szavazóhelységeket természetesen a német rendőrség felügyelte, akik alkalomadtán eltávolították a lengyel megfigyelőket. A német hatóságok saját zsebből fizették a két szavazókörből elszármazottak utazását, egyes becslések szerint 150 ezer ember, a szavazásra jogosultak 37%-a szavazhatott ilyen módon. A népszavazáson pedig nem Német- és Lengyelország között lehetett választani, hanem Kelet-Poroszország és Lengyelország között. Minden adott volt tehát egy német győzelemhez.

A népszavazásra 1920. július 11-én került sor, éppen abban az időben amikor Lengyelország és az orosz bolsevikok egy háború közepén voltak és nem a lengyelek álltak nyerésre. Éppen egy 300 kilométeres visszavonulás közepén voltak egy szovjet ellentámadás következtében. Minden helyben született 15 év feletti állampolgár szavazhatott, valamint a máshonnan korábban beköltözöttek, akik elmúltak 20 évesek. Allensteinben a regisztrált szavazók 87%-a, Marienwerderben pedig 84%-a adta le voksát. A tömeges részvétel és a végeredmény olyannyira egyértelmű volt, hogy az antantnak nem volt más választása, minthogy elfogadja azt. Allensteinben 97,86%, Marienwerderben pedig 94,42% szavazott a maradásra, azaz Németországra. A lengyelek természetesen tiltakoztak és nem fogadták el az eredményt, ami — mint látni fogjuk — végső soron nem volt hiábavaló; 8 falut eredményezett számukra. 

abstimmung1920.JPG

Vizsgáljuk meg a választási eredményeket körzetekre lebontva! A négy egykori nyugat-porosz választókörzetben élt kevesebb lengyel, a 10%-ot is csak egyetlen körzetben Stuhmban haladták meg, igaz ott a lakosság közel fele vallotta magát lengyel anyanyelvűnek. Közülük is csak minden második választotta Lengyelországot, de még így is ez a körzet hozta a legtöbb Lengyelországra leadott voksot, közel 20%-ot. Ellenben Marienwerderben közelítette meg legjobban az anyanyelvi és szavazati arány egymást, alig másfél százalékpontnyi volt a különbség. 

marienwerder_1920_1.JPGA népesség anyanyelv szerinti megoszlása és a leadott szavatatok megoszlása Marienwerderben.

Azt gondolhatnánk, hogy ennyi, kész: a négy körzet úgy ahogy van marad Lengyelországnál. Csakhogy 1920. augusztus 12-én megérkezett az antant és a lengyelek javaslatára és körömvágó kisollóval kivágtak 5 olyan falut, amit inkább tanyának lehetne nevezni lakosságszámuk alapján. Außendeich (Bursztych), Johannisdorf (Janowo), Kleinfelde (Pólko Małe), Kramershof (Kramrowo) és Neu-Liebenau (Nowe Lignowy) lakosai többségében Lengyelország mellett szavaztak és mivel éppen a határon, a Visztula jobb partján feküdtek Marienwerder körzetben, a Nagykövetek Tanácsa Lengyelországnak ítélte őket. Átcsatolásukkal Lengyelország egy hídfőállást kapott a német oldalon, amely akadályozta a német hajóforgalmat a Visztulán.

allenstein_1920.JPGA népesség anyanyelv szerinti megoszlása és a leadott szavatatok megoszlása Allensteinben.

Allenstein választókörzetében, azaz az egykori kelet-porosz végeken a mazurok és lengyelek még kevésbé akartak "visszatérni" az anyaországba mint a marienwerderi körzetben. A legkülönösebb eredmény a Oletzko körzetben született, ahol a lakosság harmada lengyel anyanyelvű volt; közel 29 ezer szavazóból ketten(!!!) gondolták azt, hogy jobb lenne véget vetni a német elnyomásnak. Egy szavazó akadt Kleszöwenben (Kleszczewo 360:1), egy pedig Polommenben (Połom: 158:1). Lötzen körzetben 10 lengyel szimpatizáns akadt, miközben 29 ezren szavaztak a maradás mellett. További három körzetben volt 100 alatt a lengyel-párti szavazatok száma. Osterodéban megvolt az ezer szavazat is, ami összesen 2,2%-ra volt elég. Allenstein katolikus vidéki körzetében ahol 1910-ben még 57% lengyel anyanyelvű élt közel ötezer szavazat is csak az összes voks 13,3%-át jelentette. Azokban a körzetekben, ahol legnagyobb arányban, 60% felett éltek mazurok és lengyelek (Johannisburg, Ortelsburg és a maradék Neidenburg körzet) a másfél százalék sem jött össze. Az egész választókörzetben alig több mint 2% (7924 fő) szavazott Lengyelország mellett, miközben Németországra 363 ezer szavazat érkezett.

Augusztus 16-án az antant és a lengyelek ebbe a körzetbe is megérkeztek a körömvágó ollójukkal és három határmenti falut, ahol többségbe kerültek a lengyelpárti szavazatok átcsatoltak Lengyelországhoz. A sebészi beavatkozást jól jellemzik a szavazati arányok Osterode körzetben: Groschken (Gorszki) L:69 N:9, Klein Lobenstein (Lubstynek) 92-51, Gut Nappern (Napromek) 45-43. Feltehetőleg az antant több települést is átcsatolt volna a határ mentén, de mindössze ez a három település volt ilyen helyzetben és hozta a kellő számú szavazatot. Allenstein körzetből legfeljebb exklávét csinálhattak volna, ugyanis az nem volt határos Lengyelországgal, de az antant ebbe már nem ment bele. 

Érdekes módon a háború előtti és a népszavazás utáni Kelet-Poroszország területe között mindössze 10 négyzetkilométer különbség volt (37002, ill. 36992 km²). A Litvániához csatolt Memel-vidék, a Lengyelországhoz csatolt fél Neidenburgi körzet (Soldau) és a később átadott 8 falu területe nagyjából megegyezett a Nyugat-Poroszországtól átkerült körzetekével. 

konigsberg_2.jpg Königsberg vára, a német lovagrend nagymestereinek, később a porosz nagyhercegek székhelye 1895. (forrás)

Miért szavaztak ilyen arányban a lengyelek a maradásra? Pontokba szedve ezek lehettek a legfontosabb okok:

  • Kelet-Poroszországban a szláv anyanyelvűek (mazurok és lengyelek) száma fokozatosan csökkent, egyre többen vallották magukat németnek. 
  • A szláv anyanyelvűek (Ermlandon kívül) többnyire protestáns vallásúak voltak, így könnyebben azonosulhattak Németországgal.
  • A népszavazásra bocsátott területen helyben maradt a német közigazgatás, ez megkönnyítette a választási propagandát és bizonyos lengyel-ellenes intézkedések megszervezését. 
  • 1914-ben Kelet-Poroszországban falvak százait érte háborús kár az orosz támadás miatt, amelyet össz-német szolidaritásból, kölcsönökből és adományokból sikerült helyreállítani. 
  • A népszavazás időpontjában Lengyelország háborúban állt a Szovjetunióval és félő volt, hogy a szovjet offenzíva felszámolja a kérész-életű éppenhogy feltámadt lengyel államot, emellett az is aggodalomra adhatott okot, hogy esetleg besorozzák a férfilakosságot a honvédő háború érdekében. 

Mindenesetre ha elfogadjuk a lengyel narratívát miszerint a németek elcsalták a választást ez kellett, hogy legyen a világ egyik legjobban megszervezett (precíz német) választási csalása. Végső soron Kelet-Poroszország ezért nem került fel az irredenta bélyegek közé.

abstimmungsdenkmalallenstein.JPGAllenstein, népszavazási emlékmű (forrás)

A szavazás végeredménye felett érzett antant megrökönyödést az Allensteinben tartozkodó francia hivatalnok felkiáltása, "C’est incroyable!", (Ez hihetetlen!) foglalja össze legjobban. A népszavazás kimenetele még Németországban is meglepetést okozott és reményt adott a közelgő Felső-Sziléziai népszavazás kapcsán is. Sikerült viszonylag békés úton 14700 négyzetkilométert megmenteni a Birodalomból. Ezt követően Kelet-Poroszország-szerte gombamód nőttek ki a földből a népszavazási emlékművek, Oletzko városát és a körzetet, ahol mindössze 2 lengyel szavazat akadt 1928-ban átnevezték Treuburg-ra, de csak 17 évig viselhette ezt a nevet. 

allenstein1945.jpg700 év véget ér. Oroszok Allensteinben, 1945 (forrás)

Kelet-Poroszorzág 1944-1945 telén elnéptelenedett. Menekült mindenki nyugatra, aki tudott; mazurok, lengyelek, litvánok németek. Kezdődött minden azzal, hogy 1944 augusztusában két RAF bombázó különítmény porig rombolta a tartomány székhelyét, Königsberget, amely 700 éves története alatt egyszer sem szenvedett háborús károkat. A szovjet különítmények szisztematikusan égették fel és irtották ki a falvakat, hogy a menekülők zavart okozzanak a német csapatok között. A menekülteket nyugatra szállító hajókat elsüllyesztették a szovjet tengeralattjárók. 1945 májusára a két és fél milliós tartományban 193 ezer ember maradt, akiket ezután Szibériába hurcoltak, vagy békeidőben telepítettek ki. A kettéosztott és német földrajzi neveitől szisztematikusan megfosztott tartományba délen lengyel és ukrán menekültek települtek, északon oroszok és fehéroroszok érkeztek.

Ekkor már senkit nem érdekelt, hogy negyed évszázada az itt élő szlávok hogyan döntöttek egy elfeledett népszavazáson. 

 

Ajánlott és felhasznált irodalom: 

  • https://en.wikipedia.org/wiki/East_Prussian_plebiscite_1920
  • http://www.ostdeutsches-forum.net/Zeitgeschichte/PDF/Preussische-Zeitung-0110.pdf
  • https://howlingpixel.com/i-en/East_Prussia
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Kreis_Neidenburg
  • http://www.zum.de/whkmla/region/eceurope/xproveprussia.html
  • http://maps.thefullwiki.org/East_Prussian_plebiscite
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Ostpreu%C3%9Fen#Volksabstimmungen_am_11._Juli_1920
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Abstimmungsgebiet_Allenstein
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Abstimmungsgebiet_Marienwerder
  • https://www.herder-institut.de/no_cache/bestaende-digitale-angebote/e-publikationen/dokumente-und-materialien/themenmodule/quelle/40/details/40.html
  • https://www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_ostpreussen.htm
  • https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/projekte/kaiserreich/koenigreich-preussen/provinz-ostpreussen/koenigsberg/
  • https://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1540294&page=71
24 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr8513259905

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.13. 18:02:19

És így lett Königsbergből Kalinyingrád. A népszavazás eredménye annyira nem is meglepő. A lengyelekben van máig egy elég erős "orosz félsz". A németekkel meg évszázadokig - a protestáns vallás miatt is - gondolom jól elvoltak.

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.09.14. 00:24:27

Kelet-Európa csendes gyilkosai a történelemben a franciák voltak. Egyetlen dolog érdekelte őket, hogy üssenek a német ősellenségen. Akárki jó volt erre, hol Szulejmánnal szövetkeztek, amiből nekünk Mohács lett, hol a ruszkikkal, szerbekkel, románokkal, szláv nacionalistákkal.

A "francia modell" pedig tömény méreg volt ebben a régióban, hiszen a végletekig fokozta a nemzeti ellentéteket, aztán a végén egy teljesen igazságtalan rendszerben akart rendet rakni. Ebből kaptunk töményen Trianonban.

Spidy.hu 2018.09.14. 08:31:46

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe:
Hát Mohácsról minden igaz magyarnak illene annyit tudnia, hogy akkor még nem Habsburg volt a Magyar uralkodó.
A Franciáknak később nagyon negatív szerepük volt a térségben, akárcsak az olyan árulóknak, mint a török vazallus Szapolyai (ő hívta vissza a törököket, miután kiszorították őt Magyarországról) és Thököly (aki török vazallus államot próbált létrehozni, és élete végéig értük harcolt).

Tranquillius 2018.09.14. 09:03:07

@rdos: A népszavazás eredménye utólag nem meglepő, az 1920-as Európában, a népek önrendelkezését zászlóra tűző ideológiák árnyékában érthetetlen volt. Magyarország szempontjából egy hasonló, kantonokra osztott népszavazás azt jelentette volna, hogy az ország háromnegyedét meg tudtuk volna tartani nemzetiségi szavazatokkal is.

Terézágyú 2018.09.14. 09:29:35

@Tranquillius:

Természetesnek veszed, hogy egy csomó lengyel inkább akar egy nem-lengyel államban élni, mint egy lengyelben - és úgy gondolod, hogy Nagy-Magyarország esetében egy csomó nem-magyar is inkább Magyarországot választotta volna...
Vajon azt is természetesnek vennéd, ha egy csomó magyar úgy úgy döntene, hogy inkább egy szomszédos nem-magyar országban szeretne élni...?

Tranquillius 2018.09.14. 10:13:05

@Terézágyú: Természetesnek veszem, mert ezek a lengyelek és mazurok önszántukból költöztek oda. 700 éve Poroszországban éltek és Kelet-Poroszország sohasem volt a Lengyel állam része, legfeljebb hűbérese. Igen úgy gondolom, hogy legalább a 2 millió német, a kelet-szlovákok, a rutének és a görögkatolikus románok egy része is Magyarországot választotta volna és nem az utódállamokat, amelyek nem is léteztek még akkor jóformán és amihez semmi közük nem volt.
Pont emiatt "nem" a válasz az utolsó kérdésedre. (Bár Ausztrián azért sokan elgondolkodnának...)

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.09.14. 10:23:10

@Spidy.hu:
A magyar király feleségét úgy hívták hogy Habsburg Mária, a fiatal és gyenge II. Lajos pedig több okból sem folytathatott önálló, merész politikát ami nélkül nem sok esély volt szembeszállni egy Szulejmánnal.

I Ferenc francia király a katasztrofális itáliai veresége után kötötte a szövetséget Szulejmánnal (itt is nők voltak a fő bajkeverők), hogy támadja hátba a császárt, és Magyarország volt a felvonulási útvonal, mint mindig. Lehet hogy hagyni kellett volna átvonulni az akkori "migránsokat" és sokkal jobban járunk?

Az "Entsatz zu Wien" és Thököly valami ilyesmiről szólt, és egy kicsit mélyebb elemzést igényelne

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.14. 12:10:35

@Tranquillius: Igen. Csak ez a szép idea, hogy a népek szabad önrendelkezése (wilsoni elv) valamiért ránk nem vonatkozott. :-(

lezlidzsi84 2018.09.14. 13:29:49

@Terézágyú: @Tranquillius: Azt hiszem itt jönnek be a képbe különböző "regionális élmények". Vsz. teljesen más lett volna egy népszavazás eredménye Posen tartományban, ahol a lengyel kulturális autonómia eltaposása még élénken élt az emberek emlékezetében, míg Kelet-Poroszország déli részén ez már rég elintézett ügy volt. A megszokotthoz meg inkább ragaszkodnak az emberek, főleg, ha az új állam az addigi gazdasági kapcsolataik feladásával járna. A határterületeken ez simán felül tudja írni a nemzetiségi hovatartozást, lásd pl. a soproni népszavazást.

Kiterjedtebb népszavaztatás esetén vélhetően Magyarország területén is lettek volna meglepetések (mindkét fél számára) elsősorban a nyelvhatárok közelében és vsz. Erdélyben.

Kegy 2018.09.14. 14:24:58

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe: most is folytatják "áldásos" tevékenységüket...

Tranquillius 2018.09.14. 14:43:22

@lezlidzsi84: @Terézágyú: Ez a sorozat éppen azért született, hogy rávilágítson arra az érdekes helyzetre, hogy az I. világháború végén a status quo-hoz való ragaszkodás a schleswig-i népszavazás kivételével mindig felülírta a nemzetiségi viszonyokat, bár az eredmény ott is elég necces volt.

Untermensch4 2018.09.14. 20:18:03

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe: "Lehet hogy hagyni kellett volna átvonulni az akkori "migránsokat" és sokkal jobban járunk?"
Ha jól tudom Hunyadi Mátyás amikor nem tudott lelkesítő szvakon kívül más törökellenes támogatást szerezni, megszervezte hogy legyen egy jó kis turistaútvonal fosztogatás nélkül velence felé...

gigabursch 2018.09.15. 06:08:35

@Spidy.hu:
Asszem még van mit megismerned a történelemből...
Sebaj.

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.09.15. 10:34:03

@Tranquillius:
Úgy váltogatták az elveket és módszereket Európa felosztásánál a franciák, mint a prosti a bugyiját. Párszáz fő miatt átlépték a természetes határokat Poroszországban, de párszázezer miatt már nem voltak hajlandók Magyarország és Csehszlovákia határának megrajzolásakor

Spidy.hu 2018.09.15. 12:55:26

@gigabursch:
Ha valami értelmes érved van, írd le. Ha csak vagdalkozol a levegőbe, az csak téged minősít.

Spidy.hu 2018.09.15. 13:03:24

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe:
A Habsburgoktól Mohácsnál akkor semmilyen érdemi támogatást nem remélhettünk. Miután övék lett a korona, az más szitu lett. Onnantól kezdett megjelenni a franciák törökbarát hatása.
Szapolyai szerepéről lehet vitatkozni, tényleg véleményes, de a polgárháború nagyban hozzájárult a török hódításhoz.
Thököly nem kérdés, ő meggyőződéses törökbarát volt, a bukása után is végig a muszlim törököt kiűző keresztény seregek ellen harcolt. Pedig az emberei már régen átálltak a Magyar Királyság oldalára.

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.09.15. 13:58:07

@Spidy.hu:
Ellenségem ellensége a barátom, ez a diplomácia egyszeregye. A franciák eszerint ítélték meg Magyarországot, támogatták a szultánt vagy épp Rákóczit amikor az jó volt a Habsburgok ellen. Thököly is eszerint gondolkodott, a többi csak belemagyarázás

Spidy.hu 2018.09.15. 21:56:11

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe:
Megértem én, hogy Thököly a muszlimokat támogatta a keresztény Királyi Magyarországgal szemben, mert az volt a személyes érdeke - attól még áruló volt. Persze próbálkozott a másik félnél is, de csúnyán eltaktikázta magát, túl sokat akart kizsarolni.
Bécs utolsó ostroma után is végig a törökök mellett harcolt, általában a Királyi Magyarország, de még Erdély ellen is.

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.09.15. 22:23:10

@Spidy.hu:
Kossuth is áruló volt, ha így vesszük, na meg. I. Ferenc meg XIV Lajos is árulók voltak a kereszténység ügye szempontjából

Spidy.hu 2018.09.15. 23:15:47

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe:
Hát, a francia uralkodók az országuk érdekeit képviselték. Ebből a szempontból nehéz pálcát törni fölöttük, még ha számunkra ez elég negatívan jött is ki. Azonban a keresztény Európa szempontjából nézve valami tényleg van benne.
Azonban aki török hűbéres Magyarországért küzdött, azt a szememben semmi sem menti fel.

Kossuthot most hagyjuk ki, nála még Rákóczi is jobban kötődik a témához.

pitcairn2 2018.09.16. 16:14:06

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe:

a K und K szétverése inkább az anglo-amerikai "Németország körbekerítése" koncepció miatt kellett

Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe 2018.09.16. 21:08:59

@pitcairn2:
A "cordon sanitaire" amire utalsz francia kifejezés, és a franciák is verték keresztül mivel gyakorlatilag ők határozták meg a versailles-i békefeltételeket. Az USA bedobta a wilsoni blöfföt, amit bekajáltak a német szocdemek és Károlyi meg a többi holdkóros, aztán látjuk mi lett belőle. De addigra már teljesen kiszorult az USA a béketárgyalásokról, és az angoloknak se volt sok beleszólása. A mocsok franciák keverték ezt is nekünk, egy ritka undorító népség

Hogy ki sugalmazta elsőként a Monarchia felosztását az Antantból és a csatolt éceszgéberekből azt nehéz volna megmondani, gyanítom a Benes félék

pitcairn2 2018.09.16. 21:28:06

@Hallgass a szívedre Sorost rúgd fenékbe:

ismerem a "mainstream" verziót és nem értek vele egyet

PS. ez pl. sokkal érdekesebb interpretáció:)

How Edward VII Started World War 1 - Webster Tarpley in 1995
www.youtube.com/watch?v=QUHIZQLMo-0