Pangea

Minden, ami földtudomány

Se nem tenger, se nem tó

2018. augusztus 29. 23:15 - Tranquillius

Lassan rendeződő határviták a Kaszpi-tengeren

Augusztusi hír, hogy lassan harminc év után talán sikerül végre rendezni a határvitákat Oroszország, Kazahsztán, Türkmenisztán, Irán és Azerbajdzsán között. Az öt ország nem hegyekért, városokért, vagy éppen katonai támaszpontokért verseng, hanem a világ legnagyobb tava feletti fennhatóságért, amely alatt óriási szénhidrogén kincs rejtőzik. A tárgyalások során az is eldőlhet, hogy mégis micsoda a Kaszpi; tenger vagy tó? 

caspian_sea_from_orbit.jpgA Kaszpi-tenger műholdképe

Nahát, 2018-ban még államok vitatkoznak azon, hogy egy víztest tó, vagy tenger-e? Hogy lehet ez, nem tudják, hogy a Kaszpi-tenger a neve ellenére földrajzilag tó, hiszen annak ellenére, hogy a vize sós nincs kapcsolata a világtengerekkel, sőt lefolyástalan terület? Persze lehet érvelni a tenger mivolta mellett is, elvégre 5,5 millió éve még a Paratethys-tenger része volt, tőle csak a tengerszint csökkenés és a tektonikai kiemelkedés szakította le; azaz tengermaradvány. A bele érkező folyók, elsősorban a hatalmas Volga fokozatosan kiédesítették a vizét. Mivel a Kaszpi-tenger elnevezés honosodott meg a szakirodalomban mi is ezt fogjuk most használni, mint ahogy a Holt-tenger kifejezéssel sem szokás vitatkozni, még földrajzos berkeken belül sem. Kaszpi-tó amúgy létezik, Vermontban található, az Egyesült Államok területén. 

Visszatérve a tó vs. tenger vitára fogjuk látni, hogy a Kaszpi esetében ennek nagyon is fontos következményei vannak, elsősorban nem a földrajzra, sokkal inkább a térség geopolitikájára. 

neft-dashlari.jpgAz azeri Neft Daşları, Sztálin úszó olajvárosa a Kaszpi-tengeren

A Kaszpi-tenger a világ legnagyobb tava, területe 371 ezer négyzetkilométer, azaz nagyobb mint Németország, de kisebb mint Japán. Víztérfogata 78200 köbkilométer, ami több mint a Balti- és az Északi-tenger vize együtt. Medencéje aszimmetrikus, északról dél felé mélyül, az Iráni partoknál mélysége az egy kilométert is meghaladja. Szintje 28 méterrel van a világtengereké alatt, azaz mélyföld övezi, de lefolyástalan helyzete miatt az ott élőknek nem kell tartania a globális tengerszint emelkedéstől. Átlagos sótartalma mindössze 12 ezrelék, azaz egy átlagos tengernek csupán harmada.

Van azonban egy része, ahol a sótartalom alaposan megnövekedik. Türkmenisztánban található a 18 ezer négyzetkilométer területű Kara Bogaz-öböl, amely szervesen hozzá tartozik a Kaszpi-tóhoz (már amikor a szovjetek nem szárítják ki) mégis teljesen különbözik tőle. Ez a Kaszpi-tenger párologtatója, ahová évi 25 köbkilométer tengervíz zúdul át egy sziklagerincen. A sekély területen a tengervíz folyamatosan párolog és mivel nem tud visszaáramolni a Kaszpi-tengerbe a sótartalma a 12 ezrelék helyett 350 ezrelék, azaz a Holt-tengerével vetekszik. 1980-ban, a Kaszpi-tenger szintjének drasztikus csökkenése miatt elgátolták, hátha sikerül megakadályozni az elpárolgást. Ennek eredménye az lett, hogy a Kaszpi-tenger szintje pár év múlva magától rendbejött, miközben a kiszáradt Kara Bogaz-öbölből szelek által széthordott só az egész környéken tönkretette a mezőgazdaságot. Így hát nem volt mit tenni, az elzárást 1992-ben teljesen elbontották.

caspian_region_oil_and_natural_gas_infrastructure.pngOlaj és földgázlelőhelyek a biztos és bizonytalan határvonalakkal

A Kaszpi-tenger területén a már említett országok osztoznak. Azaz osztoznának, ha meg tudnának egyezni abban, hogy a Kaszpi-tenger tó, avagy tenger-e. 1991-ig a helyzet egyszerű volt, két állam osztozott rajta, Irán és a Szovjetunió. 1921-ben és 1940-ben rendezték a két állam határvonalát, amely a két szárazföldi határpont között meghúzott egyenes vonal volt, de a tengerfenék kérdésére, valamint a nyersanyagokról nem tértek ki. Ez a határ olyannira stabilnak számított, hogy Irán nem is volt jelen haditengerészettel. 1991-ben aztán felbukkant a térképen Azerbajdzsán (augusztus 30.), Türkmenisztán (október 27.), Kazahsztán (december 16.) majd végül Oroszország (december 25.) és kezdetét vette egy véget nem érő vita a tenger jogállásáról. (A tárgyalások során a Kara Bogaz-öblöt nem tekintik a Kaszpi-tenger részének). A vita egy esetben fegyveres konfliktussá fajult, amikor iráni naszádok és vadászgépek elzavarták az azeri koncesszióban kutatásokat végző British Petrol hajóit. A Kaszpi-tenger alatt ugyanis óriási szénhidrogén kincs rejtőzik; 8,3 trillió köbméter földgáz és 48 milliárd hordó olaj. Ennek kitermelését ha nem is akadályozza, de hátráltatja a bizonytalan lehatárolás és a jogi státus rendezetlensége. A jogi státus kérdése életbevágó, hiszen nem mindegy, hogy tó, vagy tenger alól kell kitermelni a szénhidrogént. A partmenti országok közül a szovjet utódállamok a tenger-elméletet vallják, míg Irán azt szerette volna, ha tónak nyilvánítják a víztestet. A két megközelítés kötött alapvető különbség van ugyanis.

A tenger elmélet esetében az ENSZ tengerjogi egyezménye érvényes, amely azt mondja ki, hogy minden állam 15 mérföldre terjesztheti ki a kizárólagos gazdasági övezetét, ahol a szuverenitását gyakorolhatja. További 10 mérföldes zónát kapnak halászat céljára. Az összes többi terület felett közösen gyakorolnak fennhatóságot, az itt kitermelt nyersanyagokból egyenlően részesednek. A tenger-elv más államok számára is biztosíthat kitermelési jogokat.

A tó elmélet: A tavat nemzeti szektorokra osztják, ahol minden állam kitermelheti a területére jutó nyersanyagokat. A határvonal pedig a tó középvonala, az a vonal, amely mindkét parttól egyenlő távolságra húzandó meg. 

Irán álláspontja érthető, a tenger megközelítés alapján a Kaszpi-tenger területének mindössze 11-12%-ra, a tó megközelítés szerint 20%-ra tarthat igényt. Irán helyzete azért is problémás, mert a partvidéke előtt legmélyebb a tenger, ami a kitermelést alapvetően megdrágítja. Annak ellenére, hogy elvileg a határvonal az 1921/1940-es szerződések alapján rendezett kéne, hogy legyen, de Irán véleménye szerint az 1979-es forradalom előtti szerződést nem tekinti magára érvényesnek (érdekesség: Irán az Egyesült Államok által idén kiszabott szankciókat egy 1955-ös kétoldalú szerződés alapján támadta meg a hágai Nemzetközi Bíróságon). 

introd.jpgIdeális határok? A Kaszpi-tenger középvonala

1991 óta ötvennél több alacsonyabb rangú delegáció tárgyalta a kérdést, a 2001-ben megalakult Kaszpi Munkacsoport pedig már külügyminiszter-helyettesi szintre emelte a tárgyalásokat. 2018. augusztus 13-án immár az ötödik ilyen tanácskozás zajlott le a kazahsztáni Aktau-ban államfők részvételével, de a bizakodó nyilatkozatok ellenére még koránt sincs rendezve a kérdés. A közös megegyezés hiánya miatt a partmenti államok 1991 óta kétoldalú megegyezések sorozatával próbálták tisztázni a vitás kérdéseket. Oroszország viszonylag hamar dűlőre jutott két szomszédjával, Kazahsztánnal és Azerbajdzsánnal ugyanis mindhárman a tenger közepén meghúzott határvonalban voltak érdekeltek. 1998-ra sikerült meghúzniuk a tengeri határt és megállapodtak a tenger felszínének közös használatában is. Az egyetlen vitás pont a környezetvédelem maradt, Oroszország erre hivatkozva próbálja megakadályozni az azeri-türkmén gázvezeték megépítését, amely a Nabucco-val kiegészülve Irán és Oroszország megkerülésével juttatna gázt Európába, ami egyik államnak sem érdeke. Valahol a beluga tokhalak által termelt kaviár (bevétel) kérdése is szerepelt az indokok között.

2001-re Azerbajdzsán és Kazahsztán is megegyezett a középvonalban. A szovjet utódállamoknak viszonylag egyszerűbb dolguk volt, hiszen a FÁK szervezetén belül folyamatos volt köztük a kapcsolattartás. 2018-ra két vitás terület maradt, a türkmén-azeri és az iráni kérdés. Azerbajdzsán és Türkmenisztán a tenger-megközelítéssel egyetért, de a határvonal megvonásának gyakorlatával már nem. Mit jelent ez? Türkmenisztán az azeri Abseron-félsziget (itt található a főváros, Baku) miatt bosszankodik, mondván az túlságosan benyúlik a tengerbe, így annak ellenére, hogy Azerbajdzsán rendelkezik a legrövidebb partszakasszal a határvonalat messze tolja Türkmenisztán felé. Szeretnék, ha ezt a területet nem vennék figyelembe és a határ nyugatabbra húzódna. Két, a határon található kőolajmezőről sem tudnak megegyezni; az Azeri és Chirag mezőket Azerbajdzsán egy 1970-es szovjet térkép alapján magának követeli, amit Türkmenisztán nem fogad el. 2001-ben a türkmén fél felszólította az azerieket, hogy vonuljanak le a mezőkről, vagy "viseljék a következményeket".

csnss_fig4_lowres_edited.pngA partvonaltól egyenlő távolságra eső felosztás (balra) ill. az iráni egyenlő részesedés (20%) szerinti felosztás (jobbra) (forrás) 

Irán sem az elvvel, sem a gyakorlattal nem ért egyet, ők úgy osztanák fel a tengert, hogy minden állam 20%-al, azaz 74,2 ezer négyzetméter területet kaphasson. Továbbá az ún. kondomínium-elv alapján minden kitermelés engedélyezését a partmenti államok közös megegyezéséhez kötnék.  Nem véletlenül, a hosszabb partszakasszal rendelkező államok nem támogatják ezt az ötletet (Azerbajdzsán: 713 km, Irán: 740 km, Oroszország: 850 km, Türkmenisztán: 1768 km, Kazahsztán: 1894 km), sőt Azerbajdzsán és Kazahsztán nyíltan ellenzik. Irán pedig továbbra is hajthatatlan marad a kérdésben. Irán 2001 júliusában fegyveres erővel üldözte el a BP-t a magának követelt területről, ami végső soron azt eredményezte, hogy a Kaszpi-tenger tisztázatlan jogállása miatt a nyugati olajtársaságok elriadtak és nem szívesen fektetnek be a térségben. Mindeközben a tenger északi medencéjében az orosz-kazah konzorciumok teljes egyetértésben termelik ki a kőolaj és földgázmezőket. 

Ha ennyire élesek az ellentétek mégis miben sikerült végül megegyezni 2018 augusztusában?

Elsősorban abban, hogy a Kaszpi-tenger se nem tó se nem tenger, hanem jogállását tekintve különleges területként kezelik. A tenger felszíne közös használatba kerül, a parti államokon kívül mindenkit kizártak a területről, katonai vonatkozásban is. Minden ország megkapta a partvidék 15 mérföldes zónája feletti szuverenitást, kiegészülve a +10 mérföldes halászati övezettel. Csak az öt állam zászlója alatt lehet hajózni, külföldi katonai támaszpontot nem lehet létrehozni. A tengerfenék felosztásról nem született döntés, ezt további bilaterális tárgyalásokon kell majd rendezni. Sikerült rendezni a környezetvédelmi kérdéseket is. A beruházásokat az öt állam által alapított Kaszpi Környezetvédelmi Program bírálhatja el. Környezetvédelmi kérdésekben egybehangzó döntést kell hozni. Ennek nagy jelentősége lehet például a Kaszpi-tengeri Gázvezeték kérdésében, melynek megvalósítását Oroszország tovább blokkolhatja. 

iran_southern_caspian_energy_prospects_2004.jpgA szovjet-iráni határ (fekete szaggatott vonal), az egyenlő távolság szerinti felosztás (fehér vonal) és az Iráni igények (barna szaggatott vonal) (forrás: wikipédia)

Irán ebben a tekintetben vesztesnek tűnhet, a küldöttséget a hazai média azzal fogadta, hogy az állam eladta a Kaszpi-tengert. Azonban Irán számára a szankciók árnyékában különösen fontos az a kitétel, amely megtiltja a külföldi katonai bázisok létrehozását a térségben, ami gyakorlatilag kiszorítja az Egyesült Államokat a térségből. Így egy felmerülő konfliktus esetén Irán nem kényszerül kétfrontos háborúra. Rouhani elnök szerint a Kaszpi-tengert érintő kérdések 30%-át sikerült tisztázni, így további kétoldalú tárgyalások várhatóak Türkmenisztánnal és Azerbajdzsánnal.

 

Ajánlott és felhasznált irodalom:

145 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr814196133

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

David Bowman 2018.09.04. 23:54:19

@Aureliano Buendía: Senki sem ismeri, pedig nagyon jó, egy nálunk alig ismert területről. Oszd tovább.

Aureliano Buendía 2018.09.05. 21:46:23

@pitcairn2: már vagy 30 éve nem jó reklám, de bízom benne, hogy a próféta szól belőled.

Aureliano Buendía 2018.09.05. 21:52:56

@David Bowman: 2in1
Mire gondolsz Szarábia alatt? És miért gondolod, hogy nem volt ostobaság a folyók visszafordítsa?

Igazad van, öntöztek korábban is, bár talán mégis kicsit megfontoltabban, ha azok az oázisok kibírták ezer évekig.

Igazad van, az ember egyre több, a víz egyre kevesebb. De jelenleg még több a víz, mint az alapvető ellátáshoz szükséges, hisz jut az öntözésre is, nem isszák meg mind. És tudnak annyit termelni öntözéssel, hogy marad felesleg, amit aztán exportálhatnak.

pitcairn2 2018.09.06. 14:16:06

@David Bowman:

inkább a víztakarékos öntözési technológiák térnyerése lenne jó ötlet:)

pitcairn2 2018.09.06. 14:19:49

@Aureliano Buendía:

a szaúdiak gyakorlatára gondolt akik ész nélkül pazarolják a rétegvizet:)

Aureliano Buendía 2018.09.06. 21:23:59

@pitcairn2: fentebb én is írtam a a Kok-Aral gátról, de az csak az északi medence helyzetét kezdi orvosolni.

A szaúdiak érdekes nép, épp most akartak Katar szigetet létrehozni :D

gigabursch 2018.09.07. 10:22:08

@pitcairn2:
Nagyon jó írás.
(A kugli fordító meg egyenesen szórakoztató - ajánlom mindenkinek)

David Bowman 2018.09.07. 20:40:18

@Aureliano Buendía: SzaudArábia. Épp önellátó lett gabonából. Minden évben többszáz év talajvizét öntözik el.
Ha meg lehet oldani a szibériai folyók délre zavarását, ki kellett volna próbálni. Először persze kicsiben. Mondjuk a szovjetek nem voltak éppen a türelem mintaképei, de a többiek sem.
Indiában meg is fogják csinálni, ha nem akarnak szomjan halni. Egész folyókat zavarnak a sivatagokba. en.wikipedia.org/wiki/Indian_Rivers_Inter-link
Olaszország némely folyóját a rómaiak ásták, csak már senki sem emléxik rá.

David Bowman 2018.09.07. 20:43:08

@pitcairn2: Úgy lehet narancsot, meg paradicsomot termeszteni, de szántóföldi növényeket aligha.
Én nem hiszem, hogy a Jeges-tengerből annyira hiányozna az a víz.

David Bowman 2018.09.07. 20:45:48

@Aureliano Buendía: Így lett a Krím is sziget. 1230ban már megvolt az árok az Azovi és a Fekete tenger között.

pitcairn2 2018.09.07. 21:03:10

@David Bowman:

importálhatnak is, különben az új földek java már tönkrement a szikesedés miatt szóval ez eddig kolosszális kudarcnak tűnik

pitcairn2 2018.09.07. 21:04:02

@David Bowman:

megjegyzem az eredeti sztori is kb. úgy indult, hogy ne baj ha az Aral tóból hiányzik a víz:)

pitcairn2 2018.09.07. 21:07:08

@David Bowman:

és úgy tűnik, hogy a szántóföldi nővények se reménytelenek:)

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167880917303183

gigabursch 2018.09.08. 00:59:49

@pitcairn2:
Ilyenkor csak az a kérdés ejt gondolkodóba, hogy a közismerten elszikesedett Egyiptom mégis mitől működik?
Más ott a szik vagy máskêpp szikesedik?

pitcairn2 2018.09.09. 13:24:10

@gigabursch:

amennyire tudom a szikesedés ott is csak "recens" jelenség,

az eredeti koncepcióban az egyiptomiak inkább együtt éltek a folyóval mintsem uralkodtak rajta

a megáradó folyót szépen kiengedték - a mi alföldi fokgazdálkodásunkhoz hasonlóan - a szántóföldekre, majd mindent elkövettek azért, hogy minél gyorsabban visszatérjen oda

ergo

minden évben új, éltető iszapot hozott a folyó és jól kimosta az ásványi sókat a földből

ez a jól működő rendszer csak az asszuáni förtelem megépítése után került veszélybe...

pitcairn2 2018.09.09. 13:27:45

@David Bowman:

különben a folyóterelgetés már kezd kimenni a divatból:)

China's 'Sky River' Will Be The Biggest Artificial Rain Experiment Ever
Seeding clouds over an area bigger than Alaska.
www.sciencealert.com/how-china-s-sky-river-will-be-the-biggest-artificial-rain-experiment-ever-cloud-seeding

bár ez lehet, hogy még a folyóterelgetésnél is veszélyesebb koncepció...

és jó sok ezüst is kell hozzá...

en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Weather_Modification_Office

en.wikipedia.org/wiki/Cloud_seeding

David Bowman 2018.09.09. 14:31:08

@pitcairn2: Mert az egyipsünök az örök időktól tartó 3milió helyett hirtelen tízmilióan lettek. Ma meg már nyolcvanmilióan. Uganda felét ők bérlik szántóföldnek. Hárommiló embert ma is eltartana a Nílus.

pitcairn2 2018.09.09. 16:55:18

@David Bowman:

szvsz

az asszuáni bullshit nélkül se termelnének sokkal kevesebbet

kolosszális pénzkidobás volt az egész

lényegében szimplán kártékony hülyeség...

pitcairn2 2018.09.09. 16:59:40

@David Bowman:

egyébként rosszat írtam amikor a fokgazdálkodáshoz hasonlítottam az eredeti gyakorlatot

"basin irrigation"-nek becézik azt, minél tovább a szántóföldön akarták tartani a vizet, hogy a termékeny iszap lerakodjon a kártékony sók pedig kioldódjanak

www.waterhistory.org/histories/nile/t1.html

még egy ábrát is mellékelek erről

3.bp.blogspot.com/_9iiNm1IRnhU/SUaD6YDJwlI/AAAAAAAAAAc/gXsfWZE4lKU/s320/eg-canal.gif

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.10. 12:33:08

@pitcairn2: Dunaszaurusz szindróma? :-( A Duna vízrendszerén kb. 25oo gát, vagy ha úgy tetszik vizierőmű van. A folyók csatornázását (az egyik gát felvizi hatásánal van a másik gát) nem véletlenül találták ki az újkorban, jellemzően tengerhajózó népek. Amikor még nem volt vasút, ez volt az egyetlen gazdaságos szállítási mód tömegárukra (nem kell stratégiai termékekre gondolni, hanem csak pl gabona, élőállat, ércek, építő kő:-) miazmás).

Az egy külön öröm hogy mai napság amikor már delejt (villanyáramot) is kiveszünk belőle, a legjobban - legegyszerűbben szabályozható generátorok éppen a folyók gátjaiban vannak. Szóval lehet nem szeretni a folyó csatornázást, de ha egyszer egy folyón elkezdték a csatornázát, azt biza végig kell vinni. Miért? Mert mélyül a meder. Dunaújvárosban számoltuk 2-3 cm évente a meder mélyülése. Mohácsnál is sacc ennyi. Magamat ajánlom.

h2o.ingyenweb.hu/keret.cgi?/tema/67.html

Ekkor még fokgazdálkodás rajongó voltam, azóta megismertem az árpád-kori vízgazdálkodűsunkat, öntözéses növény termesztésünket és állattenyésztésünket, nagy számú és összességében nagy víztérfogatú halastavainkat. Az öntözéses mezőgazdálkodás pont a mi klímánkon fenntartható, ugyanis vannak csapadék szegény évek (ekkor használjuk fel a tavasszal betárolt vizet élelem termelésre) és vannak nagy csapaékú évek (ekkor a sziket egyszerűen az eső kimosta). :-)

Egyszerű? Nagyszerű!

Rövid ismertető:
www.origo.hu/kornyezet/20130528-ontozes-mezogazdasag-arpad-kori-csatornarendszer-halasto-legelo-ret-kozepkor.html

Részletesebb:
epa.oszk.hu/00400/00414/00001/pdf/takacskaroly.pdf

Előbb utúbb gátalni kell Dunán is Tiszán is, mert ki fogunk száradni. Lassan, mint a béka a melegedő vízben a rezsón. :-(

gigabursch 2018.09.11. 18:06:51

@David Bowman:
Régen is eltartott közben még egy fél Rómát.
Ezt ne felejtsük!

gigabursch 2018.09.11. 18:08:50

@rdos:
Ha csak a Marcalon volt majd 35 malom, akkor az a 2500 igencsak kevés nekem értette.

gigabursch 2018.09.11. 18:11:24

@rdos:
Tehát ezért működött Orosz - Horezm, és ezért nem megy ma a rendszer.
Van még néhány gondolatom ezzel kapcsolatban, csak okostelón irtó szar gépelni.

David Bowman 2018.09.11. 18:49:31

@pitcairn2: A Sárga-tengerből se hiányzik a Sárga-folyó.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.12. 05:18:24

@gigabursch: Nem 25oo db volt, hanem van!

Most van! A Dunán és mellék folyóin (Tisza, Dráva, Vág, ... XY hegyi patak).

Ami régen volt a KM-ben (folyószabályozások előtt), az olyan 25ooo db, de persze ebben benne voltak a duzzasztást nem igénylő hajómalmok is (alulcsapott vizkerék katamarán két hajóteste között).

gigabursch 2018.09.13. 07:10:54

@rdos:
Egyébiránt a fokgazdálkodás újragondolva sokat javítana a rendszeren.
Andrásfalvy Bertalan ezirűnyú munkáját sajnos édeskevesen ismerik, pedig alapműnek kéne lennie legalábbis minden ökológus/földrajzos és minden mérnök szakirodalmi könyvtárában

Tranquillius 2018.09.13. 09:54:00

@rdos: A Dunát a hajózás, energiatermelés és a mezőgazdaság szolgálatába állítani kb. olyan, mint amikor a feleségedet megfosztod a szépségétől, bebörtönzöd a lakásba és csak mosogatásra, wc pucolásra valamint takarításra használnád.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.13. 13:42:49

@Tranquillius: Nem fogok veled összeveszni szépség témában. Tőlönk balra (nyugatra) a felszíni vízfolyásokat hajózásra, energia termelésre használják, szinte teljes egészében száz évek óta. Nem állítom hogy ezért, de pl. Franciaország és Németország 1 éves GDP bővülése akkora mint az 1 éves magyar GDP.

Viszont lehet szépnek nevezni a Mártély melletti sulymost, de még csak fürödni sem szabad, ami nagyobb gond fürödni sem lehet benne (piszok veszélyes sebet szúr a védett sülyom a talpamon). Nem baj ha én ezt meg egyszerűen csak böszmeségnek nevezem? Fontosabb a sulyom mint a népek feredőzése?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.13. 13:46:49

@gigabursch: A fokgazdálkodás az árpád-kori vízgazdálkodásunknak a leromlott maradványa volt csupán, némi védelmi szempontok által felturbózva (gyorsabban rombol a mocsarasító utász - katonai - műszaki szándék mint a természet :-(), de hát (vallás) háború volt akkor 155 évig, ne szisszenjünk minden "kis" szilánkhoz.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.13. 14:04:22

@Tranquillius: Kövezzetek meg ..., nem is, inkább vessetek a vérmókusok elé, de nekem ezek a beton kolosszusok kifejezetten tetszenek. :-) Amúgy nincsen bebörtönözve a lakásba, bárki láthatja, használhatja. :-)

www.erdekesvilag.hu/a-3-legimpozansabb-vizi-hid-a-vilagon/

Tranquillius 2018.09.13. 14:36:44

@rdos: Magyarországon is használják hajózásra a Dunát évezredek óta, csak az utóbbi időben vesztette el a józan eszét az emberiség és kezdett olyan hajókat építeni, amelyek egyszerűen túl nagyok a folyó számára.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.13. 17:04:49

@Tranquillius: Érdekes, a sokkal kisebb hozamú Rajnán vagy Szajnán soha nincs gond az egyébként szabványos uszályok merülésével. Szerinted ki megy szembe a forgalommal? Elmondom, mi magyarok. :-(

A Duna kör-ösök egyszerű hazaárulók voltak. Pilismarót Dunaparti ideiglenes beépítsre engedélyezett ingatlanaikat védték. Ehhez a fedő történet a Duna természetes állapotának szent zöldséges megőrzése volt, amit azóta is kajálnak a népek.

Ég a Duna Moldovától megvan? Ha nincs adok linket. Nem rövid, de tanulságos olvasmány.

soo.gd/jhYy

Tranquillius 2018.09.13. 21:41:33

@rdos: Soha? :) Keress rá az idei nyári Rajna vízállásokra. Mit csinálnak a kedves hajósok, ha a következő pár évtizedben a Duna átlagos vízhozama 10%-ot csökken mondjuk a kevesebb csapadék miatt? Kisebb hajókat fognak használni, vagy vizet hordanak a mederbe?
Bárcsak Ada Kaleh lakói is olyan sikeres hazaárulók lettek volna, mint a pilismarótiak. :( dunaiszigetek.blogspot.com/2012/03/erdok-s-vizek-kozt-iv-epilogus.html

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.14. 07:06:48

@Tranquillius: De gyorsan olvastad el Moldovát. :-) Linkelhetted volna a Három szoros gátat is. :-)

www.erdekesvilag.hu/harom-szurdok-gat-a-vilag-legnagyobb-eromuve/

Valamit valamiért.

Nálunk amúgy itt a nagy teknőben nem lehet nagy duzzasztást csinálni, a félnivalónk jóval kisebb lenne, ha ez a félgyarmati múltat konzerválni akaró, idegen érdeket szolgáló görögdinnyezöldség nem lenne. :-( Mitől dinnyezöld? Kívül zöld, belül vérvörös. Grínpíszt a KGB, ma az FSZB (is) pénzelte, pénzeli. Vegyünk inkább orosz gázt, orosz olajat, roszatomot. :-(

De jóval nagyobb kár az, hogy bár kész az Északi-tengert a Fekete-tengerrel összekötő csatorna, a belföldi vizi út kihasználatlan az év átlag harmadában (Rajnán is év harmadában nincs hajózás?). :-( Amúgy nézzük meg Pozsony kikötőjét gügli mepszen és a Csepeli kikötőt. Melyikben látsz több hajót - uszályt?

További kár, hogy bár itt folyik el az orrunk előtt de az Eu-ban egyedüliként nem használjuk az elfolyó vizeinket. Felszíni vizeink 95%-a határainkon túlról jön. Azt nem szokták hozzátenni, hogy 1oo%-a határainkon túlra folyik. :-(

Tranquillius 2018.09.14. 09:21:16

@rdos: Nem kell ahhoz greenpeacesnek lenni, hogy valaki ellenezze a Duna belépcsőzését.
Amúgy nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ebben a négy éves ciklusban a Mészáros&Mészáros Kft. gründol egy NER-es hajózási céget és akkor lesz elég hajó Csepelen is... öröm és bódottság.
Az pedig erős túlzás, hogy nem használjuk a vizeinket. Ha most eltekintettél az ipari, lakossági és mezőgazdasági felhasználástól, akkor is ott van a két tiszai duzzasztó - a Duna vízgyűjtőjén.
Az meg már kötözködés lenne, hogy ebből a 100%-ból tekintélyes hányad szivárog és párolog el, ami a duzzasztással csak növekedne.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.14. 12:25:42

@Tranquillius: A helyzet az, hogy a víz az erőforrás. A világ minden országában. Ezért "raktározzák" ahogy lehet és több célú felhasználással élnek (ha már duzzasztok - víz visszatartok, akkor a delejt kiveszem belőle, ha mán gát, az egyben egy híd is a folyón, plusz bónusz a majdnem állóvíz pancsi-pancsizni is jó, plusz az árvizi biztonság nő). Nálunk a vízügy az elmúlt8évben a katasztrófavédelemhez tartozik. :-(

Ízlelgesd a szavakat. Védik a katasztrófát. :-(

A reformkor utáni (19.század középi) folyó térképeken az ártér még szerepelt. A század végieken XX.század elejei folyó térképeken már nem. Ugyanis a kezdeti nagy öntözési célú lelkesedés alább hagyott, amikor kiderült hogy az ártér legmélyebb részei alkalmasak víz tározására (nem meglepő módon). A gazda pedig kötötte az ebet a karóhoz, hogy már pedig az ő földje nem lesz víztározó (csak jelzem, abban halat is lehet tenyészteni, alkalmasint nagyobb haszonnal, de akkor mindenki gabonát akart termeszteni). :-(

mercator.elte.hu/~messer/folyo/

Jobb oldalon tudod bekapcsolni az egyes felméréseket és láthatod az áttekintőjüket.

Vízbeszerzésből élek és tudom hogy szomjazik az ország. A gazda meg öntözni szeretne, csak nem tudja, nem ismeri a régi egyszerű, de nagyszerű gravitációs technikát. :-( Magam ellen beszélek, mert ma kutakkal oldjuk meg a vízbeszerzést (ezt csinálom), de nem rólam van szó!

Tranquillius 2018.09.14. 14:46:01

@rdos: Ezt nekem nem nagyon kell magyarázni. Ezeket a térképeket amúgy kitettem a Dunai Szigetek térképtárába, nem ott találtad véletlenül?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.14. 19:49:27

@Tranquillius: De és tényleg teljesen véletlenül botlottam bele még évekkel ezelőtt a blogba. :-) Parádés térkép gyűjtemény van a Dunai szigetek blogon. :-)

gigabursch 2018.09.15. 04:33:08

@Tranquillius:
Tudom ajánlani az alábbi dokumentumok második felének értő olvasását.
vitaanyagához.
Lehet azt jól és átgondoltan csinálni.
www.hajocsavar.hu/data/documents/documents/9/5/f/95f11157169e6880233789d47cc3b605.pdf

Tranquillius 2018.09.15. 08:51:30

@gigabursch: Ebben az írásban csak az az érdekes, amit a szerző kifelejtett.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.15. 16:07:48

@Tranquillius: Nekem már csak egy valamit magyarázz meg. Miért jó az, ha hagyjuk a folyóinkat "természetes" állapotukban (rég nem abban van, de ezt már körbejártuk párszor)?

Ha azért mert Pilismarót Dunaparton laksz, akkor a kérdésem nem kérdés. :-(

David Bowman 2018.09.15. 16:23:02

@rdos: Pl a vegetáriánussá lett medvék miatt. A Beszkidekben a medvéknek lazacon kéne élni, ahogy tették ezt az idők kezdete óta, az erdőknek meg a széthordott lazactetemeken. A Vizafogónál pedig szeretném látni az éves vizalehalászást, és falatozni a tonnás sült vizából.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.15. 17:35:50

@David Bowman: Attól hogy mi nem csatornázzuk folyóinkat, mivel felvizen is és alvizen is ez már megtörtént, ezért a viza vissza nem jön, a medve meg egyen macisajtot. :-( Röviden az érved nem érv, de persze ettől még lehet délibábos vágyálom. :-(

Tranquillius 2018.09.15. 20:44:03

@gigabursch: Pl. azt, hogy a medermélyüléshez az ipari mértékű kavicskotrás (más szóval rablógazdálkodás) is hozzájárult, amiből a lakótelepeket húzták föl a házgyárak.

Tranquillius 2018.09.15. 20:53:49

@rdos: A kérdésedre ott a válasz a kommentedben, nincs már olyan, hogy természetes állapot. De egy folyó tönkretételének is vannak fokozatai.

gigabursch 2018.09.16. 07:47:45

@Tranquillius:
Ez igaz, de itt egy adott helyzet megoldása komplex hasznosítása, jövőbeli ökológiai és gazdálkodási fejkesztése a kérdés és nem az összes régi ok-okozatu összefüggês tételes felhánytorgatása.

gigabursch 2018.09.16. 07:50:52

@rdos:
Mohoszos ismerősök mondták, hogy van már kidolgozott műszaki terv vitás hallépcsőre magyar-román-szerb vonalon, csak a költségek eszementek. Még most a migrik etetése fontosabb, mint a valódi európai értékek védelme. Csakhogy egy kis napi politikai kuszólás legyen...

gigabursch 2018.09.16. 07:52:34

@rdos:
Azt én is szeretem. Nagyon jó blog.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 09:27:47

@Tranquillius: Közös nevező hogy már nem természetes állapotú a Duna. Mit is mondtál? Miért érdemes hagyni a mai (medermélyülő a FOKA sacc 25-35 éves bezárása óta is) állapotában a folyót? Ugyanis erre nem válaszoltál. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 09:32:04

@gigabursch: Minden megoldható, csak akarni kell. Ja? Meg némi pénz. :-)

Dunai szigetek. Lelkes kitartó és alapos a szerző annyi szent. Csak nem "vizes", hanem szigetes. :-)

Pedig a víz az úr. :-)

gigabursch 2018.09.16. 09:39:27

@rdos:
A szépség értelmezése egyéni.
De pl. Melk undorító, addig Jochenstein szerintem kifejezetten szép duzzasztó.

Tranquillius 2018.09.16. 10:46:08

@rdos: A folyó képes arra, hogy újra megtalálja az egyensúlyi állapotot, lehet, hogy a hordalékot majd a partról pótolja, de meg tudja oldani. A másik alapvető probléma, hogy a lépcsőzés hívei abból indulnak ki ami most van és nem nézik a történelmi léptéket. A kis jégkorszak óta a Dunán talasztalt vízbőség hamar a múlté lehet. A III. és XIII. századi Dunának jóval kisebb vízhozama volt. Ha pedig nem lesz víz a folyóban mit fognak duzzasztani? Ráckevei-Dunát csinálunk a Szentendrei-ágból a hajósok kedvéért csak, hogy a váci ágban meglegyen a 2,5 méter vízmélység? Vagy elkezdünk kisebb hajókat építeni?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 11:06:36

@Tranquillius: Még mindig nem válaszoltál arra, hogy miért jó, mire jó, miért hasznos a mai medersüllyedő állapot. :-) És abban igazad van hogy a(z eróziós) küszöböket elérve új egyensúlyi helyzet alakul ki, de miért kell "nekünk" (nekem ugyan nem) kis kanyon, drénezés - statikus felszín alatti és felszíni vízkészlet vesztés?

Ha kisebb a Duna vízhozama, akkor éppen a lépcsőzéssel tudod a vízszintet és a víz visszatartást megoldani. :-) Dani! :-)

Már értem a térképes linkemre - linkedre adott válaszod. :-)
index.hu/belfold/2014/12/07/akik_visszaallitanak_a_kiralysagot_magyarorszagon/

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 11:09:05

@gigabursch: :-) Jaja. Kis kétütemű trabimat sokan nem szerették, de engem biza mindig elvitt A-ból B-be. :-) A lényeg hogy működjön. :-)

Tranquillius 2018.09.16. 11:29:36

@rdos: Magyarországon igen, megoldható de mit csinálsz ott ahol már készen van a lépcsőzés? Kezded előlről, sűrűbben? Németországban nyaranta már most hajózhatatlan a Duna, pedig végig van lépcsőzve.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 11:38:52

@Tranquillius: Mit is mondtál? Miért jó nekünk, hazai magyaroknak a medermélyülő persze hogy nem "természetes" állapotú Duna?

Hogy a németeknél hajózhatatlan én erről eddig mit sem tudtam. Valami forrást tudnál adni? Én csak ezt látom.

www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:16.0/centery:48.1/zoom:6

Tranquillius 2018.09.16. 11:48:17

@rdos: Low water/Danube/Germany/google.com

gigabursch 2018.09.16. 12:01:21

@Tranquillius:
Ugyan-ugyan.
Ulm-Kelheim illetve. Kelheim és Passau kőzött hol nem volt hajózható idén az amúgy Kisfüzes Duna?

gigabursch 2018.09.16. 12:05:22

@gigabursch:
Mindenesetre rákérdeztem hajósoknál. Egy részük napi szinten jár arra.
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=149024743&t=9011160

gigabursch 2018.09.16. 12:06:06

@gigabursch:
Herótom van a szójavításokból.
Kis vizes...

Tranquillius 2018.09.16. 12:08:23

@gigabursch: Én máshogy tettem volna fel a kérdést, mert a magyar szakaszon sem szünetelt a hajózás idén augusztusban.

pitcairn2 2018.09.16. 15:56:09

@rdos:

Pont a mai rendszert érzem csődnek, a folyón nem "uralkodni" kéne hanem együtt élni vele. Az egyiptomiaknak ez több ezer éven át nagyon jól ment, oszt felépítették az asszuáni nagy gátat és az furcsamód legalább annyi vagy még több új problémát generált mint amennyit megoldott

pitcairn2 2018.09.16. 15:58:44

@rdos:

a Tisza kapcsán inkább a hullámtér feltöltődéséről hallottam eddig, ami kb. oda vezet, hogy állandóan magasítani kell a gátakat

a kínai Sárga folyó esetében ez végül odáig eszkalálódott, hogy már a meder is magasabbra került mint a környező szántóföldek és ebből iszonyatos árvizek lettek végül...

pitcairn2 2018.09.16. 16:03:11

@David Bowman:

ebben nem lennék olyan biztos, pl. az asszuáni nagy gát egyik érdekes következménye az volt, hogy a Nílus delta előtti gazdag halászterületek ökológiai rendszere - a nagy szerves-anyag tartalmú folyóvíz hiánya miatt - nemes egyszerűséggel összeomlott...

és az Asszuán alatti folyószakasz halállománya is lényegesen kisebb lett + olyan betegségek terjedtek el a folyóban mint a bilharzia, amely miatt a folyóvízi fürdőzés az erősen nem ajánlott kategóriába került...

pitcairn2 2018.09.16. 16:07:53

@gigabursch:

és nem is kell nagyon messze menni székesfővárosunktól ha jó példát akarunk látni a folyóval való békés együttélésre...

www.youtube.com/watch?v=XjoaicUdgqU

gigabursch 2018.09.16. 16:36:20

@Tranquillius:
Akkor miért is gondolod, hogy a német szakaszon gond volt a hajózással? Önellentmondásba keveredtél cimbora.

gigabursch 2018.09.16. 16:40:32

@pitcairn2:
Ez így van. Az árak okszerű ki és visszaengedése (fokgazdálkodás), illetve a vizek megőrzése teszi különbséggé az áradást és az árvizet. Az egyik ad, a másik visz.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 17:00:17

@Tranquillius: Köszönöm gyors gúglizásodat, mondjuk nem a Blikkre vagy Kiskegyedre gondoltam, hanem valami ilyesmire (igaz, ez csak hazai).

www.hydroinfo.hu/mobil/gazlo/gazdun.php?lang=hu

És arra még mindig nem válaszoltál hogy miért jó nekünk a berágódás? :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 17:04:32

@pitcairn2: Igazad van. Régen minden jobb volt. 6 nappal ezelőtt linkeltem árpád-kori vízgazdálkodásunkat (origo rövid, epa hosszabb de részletesebb). Ez a nagy folyamvölgyi civilizációkkal összemérhető nagyságú és hatásfokú rendszer volt.

Csak sajnos ez a hajó, akarom mondani, ez a folyó már elment. :-( Ha a jövőben is ki akarom juttatni az árt az ártérre, akkor gátalni kell. :-( Ha tetszik, ha nem. A meder a víz hordalék szegénysége miatt saját üledékét mossa el. Nem épít, mint tette évezredekig, hanem rombol, erodál, nem mellékesen drénezi vizeinket. :-(

pitcairn2 2018.09.16. 17:31:05

@rdos:

hi-tech szinten miért nem lehet együtt élni a folyóval?

különben nekem úgy tűnik, hogy mostanság is gond nélkül kimegy az a víz az ártérre...

pitcairn2 2018.09.16. 17:33:53

@rdos:

ha pedig a koncepció ebben a formában ellehetetlenül, akkor a duzzasztógát bontás sokkal ésszerűbb, mint újabb felesleges duzzasztógátak építése

gigabursch 2018.09.16. 18:12:14

@pitcairn2:
Ártér =\= hullámtér.
Az ártérre sajnos nem jut ki a víz csekély kivétellel.

gigabursch 2018.09.16. 18:13:15

@pitcairn2:
Úgy látom érik a következő 500 kommentet topic...

Tranquillius 2018.09.16. 18:38:11

@rdos: Azért nem linkeltem semmit, mert így magad döntheted el, hogy melyik forrásnak hiszel.
A bevágódás miatti kérdésedre feleslegesen válaszolnék; rossz helyen lakok (Nagymaros alvíz).

Tranquillius 2018.09.16. 18:44:43

@gigabursch: A német szakaszon ugyanaz a gond mint a magyaron, a hajók az év bizonyos szakaszában nem tudnak teljes megrakodással közlekedni. Csakhogy a német szakasz be van lépcsőzve, ergo nem igaz az a vízmérnöki dogma, hogy a folyó lépcsőzése megoldja a hajózás problémáit.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 18:48:30

@Tranquillius: Na. Onnan indultunk hogy Aral-tó megmentése, vízzel ellátása. Logikád szerint (a természet majd elintézi) az Aral-tóval sem kell tenni semmit. Ott még nem tartunk mint az Aral-tó, de a trend egyértelmű. A duzzasztásnak vannak hátrányai (lassabb folyás, élővilág lecserélődik), és előnyei számosan. Nem véletlenül kérdeztem és kérdezem hogy ennek a folyó romlásnak, ami nálunk van, mi a haszna? Mert szerintem nincs haszna, csak kára. Majd ha Gödnél is létrán kell lemenni a Duna partra, legkésőbb akkor megérted. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 18:50:13

@Tranquillius: Nem teljesen vagyon igazad. Mert a német szakaszon ahol gond van az LKHV-vel az biza nincs belépcsőzve! :-( Ott is a setétzöldek tiltakozása miatt nincs meg a lépcsőzés. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 18:55:55

@pitcairn2: Igen, sajnos a nagy vizek azok nem csökkennek, de ellenben a mélyülő meder ellenére egyre csak nőnek (itt még több dolog is játszik, hullámtér "nem vágása", tektonikus folyamatok - Szolnoknál 4 mm évente a terep süllyedése)! Száz évre szokás méretezni árvízi műtárgyakat. Ja? Csak lassan kétszázadik éve folyót szabályozunk, illetve a klíma azóta mintha szélsőségesebb lenne. :-(

Tranquillius 2018.09.16. 18:57:41

@rdos: Gödön már létrán kell lemenni a Dunán (oligo-miocén magaspart), és ez a duzzasztás miatt sem fog változni. Ha egészen véletlenül a Duna nem a Fekete-tengerbe ömlene, hanem egy tóba, akkor az a tó a duzzasztás és szétocsolás miatt elég gyorsan az Aral-tó sorsára jutna.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.16. 19:23:36

@Tranquillius: Hol tanultál Te hidrológiát? Mert ha jól értem, szerinted a duzzasztás miatt nem nő a vízszint? :-(

Német szakaszra. 69, 32 és 52 km-en nincs a Felső-Duna csatornázva a 624 km-éből. Ezzel szemben a Közép-Duna 86o km-éből 64o km nincs becsatornázva. :-( Ez nagyrészt a mai (kis) országunk területe. :-(

dhk.rsoe.hu/download/dhk.pdf

Fenti link 49. pdf oldala. A vízimérnöki dogmádra válaszul.

A "szétocsolásodra" hagy ne válaszoljak, "igazad van", hagyni kell hasznosítatlanul elfolyni a vizeinket. :-( Mondjuk ezt a gazdák nem így látják, de biztosan ez csak azért van, mert ők is nem elég zöldek. :-(

gigabursch 2018.09.16. 19:56:52

@rdos:
Igen, de abból egy Ulm felett, egy még S Weltenburgi-áttörés. Tehát hajózás szempontjából nem számít, irreleváns.

pitcairn2 2018.09.16. 20:26:12

@gigabursch:

ez legalább annyira igaz, mint a hullámtér folyamatos feltöltődése + emiatt a gátak magasítása iránti igény

ami pedig a duzzasztógátak által generált problematikát illeti "visszafelé" is lehet haladni

en.wikipedia.org/wiki/Dam_removal

pitcairn2 2018.09.16. 20:27:51

@gigabursch:

After Largest Dam Removal in U.S. History, This River Is Thriving | National Geographic

www.youtube.com/watch?v=VipVo8zPH0U

pitcairn2 2018.09.16. 20:33:34

@gigabursch:

az USÁ-ban már vmi 1300 duzzasztógátat bontottak le, persze ezek többnyire csak "kisebb műtárgyak" voltak, de jelzésértékű ez a folyamat

www.damremoval.eu/dam-removal-projects-in-france/

Tranquillius 2018.09.16. 20:41:01

@rdos: Hainburg sem épült meg.
Én nem feltétlenül sötétezném le a helyieket, akik el tudják dönteni, hogyan tetszik nekik jobban a folyó.

pitcairn2 2018.09.16. 20:45:03

@rdos:

több ezer kisebb duzzasztógátat bontottak már le eddig és most már szép lassan a nagy behemótok is célkeresztbe kerülnek

savethecolorado.org/campaigns/removing-deadbeat-dams/

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.17. 10:14:01

@Tranquillius: Megérkeztünk. Ízléseken meg nem vitatkozunk. Ugye? :-) Hogyan tetszik a folyó. Neked így, mai romló és kihasználatlan állapotában. :-(

Tudod kinek teszik még ez az állapot? Az oroszoknak. Vegyünk tőlük energia hordozót számolatlanul. Nehogy már a zsilipelésre váró villany hajtású folyami hajó az erőműből töltse fel az aksiját (gigabursch kollega linkjének 1.sz.melléklete)! Újabban már az amik is bejelentkeztek, hogy majd ők adnak el nekünk szénhidrogéneket. Monsanto majd ad szárazságtűrő vetőmagot, mert ő meg ezt szereti. Margit! Normális? Annyi vizünk lenne hogy 2o ezer km2-t tudnánk gond nélkül öntözni! Nem még a "tetszik". A nagybirtoknak tetszett volna a Balaton lecsapolása, mert nekik meg a szántóföld tetszett. Ma már ez a veszély nem fenyeget, de sokáig elég komolyan foglalkoztak vele, egy másik tetszés miatt. :-(

És tudod kinek nem tetszik ez a mai kihasználatlan és romló állapot? A reális zöldeknek, az Eu-nak (TEN-T a kulcsszó).

@pitcairn2: kollega gát bontására. Bocsi, de az angolom gyenge. :-( Mi a baj a mai fajta gátakkal? Hát az hogy feliszapolódik, feltöltődik. Vízfolyásokat is és napláne a tározókat is illik kitakarítani (kotorni). Két technika van. Az egyik a gépi, a másik, hogy elbontom a gátat és a folyó elviszi a tározó térben leülepedett hordalékát. Lehet ezt táj rehabnak nevezni, meg lustaságnak is.

A régi fajta, nem duzzasztással, hanem az ártérre kiterelő árasztással történt folyószabályozásnál a feliszapolódás sokkal nagyobb területen történt (a teljes ártéren finom homok, iszap, agyag formájában távolodva a folyótól ebben a sorrendben kiülepedve persze az oldott szerves anyagokkal együtt :-)), ezért jóval lassabb volt (7. napja linkeltem, eszerint eddig senki sem olvasta). Röviden, igazatok van, a mainál van jobb technika (árpád-kori eleinké), csak ez a lehetőség sajna már elment. :-( Marad a duzzasztás ha használni szeretném a folyót, nem pedig gyönyörködni abban, hogy egyre több szigete lesz. :-(

Tranquillius 2018.09.17. 12:05:48

@rdos: A Börzsöny is ott van kihasználatlanul, pedig lehetne rajta biomassza fatelep, szét lehetne bányászni, tele lehetne rakni naperőművekkel meg szélerőművekkel, mégse tesszük a rohadék sötétzöldek miatt.
Ez van.
A németek és az osztrákok sem fogják már befejezni a lépcsőzést, mi pedig nem fogjuk elkezdeni.
Lehet keresni más témát.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.09.17. 16:48:11

@Tranquillius: Hú de katonás lettél. :-) Összefoglalom. Neked - nektek teszik, tehát neked - nektek igazatok van. :-)

Érzelmi alapú dezinfomáció a véleményed (nem vitatva azt a jogod hogy hihetsz benne). :-( Kb. azonos a tramplival és a brexittel. Ne aggódj, nálad nem rontom az érzelmeidet a véleményemmel az érveimmel.

"Jó volt" veled beszélgetni.

pitcairn2 2018.09.17. 20:53:40

@rdos:

és én erre linkeltem be a gátbontásokkal kapcsolatos anyagokat, mivel a folyamat megfordítható

különösen, hogy ma már inkább a rekreációs és az ingatlanfejlesztési szempontok kerülnek előtérbe a nagy folyók kapcsán

és ingatlanfejlesztést környezetbarát módon az ártéren is lehet csinálni (nem véletlenül linkeltem be fentebb a Luppa filmet)

de újra belinkelem, bár valószínűnek tartom, hogy ismered a helyet
www.youtube.com/watch?v=XjoaicUdgqU

speciel nekem az ugrik be a magyar folyók kapcsán, hogy milyen jó volt úszkálni Ibrány mellett a Tiszában és milyen jó kis strandok vannak ott
www.ilovetisza.hu/upload/magazin/17.jpg

én kb. ezt a potenciált látom a mi folyóinkban

vagy azt amit a Luppa szigeten csináltak

ehhez képest a "viziút" opció vhogy nagyon vérszegény, árut vasúton is lehet szállítani értelmetlen ezért szétbarmolni a legszebb folyókat

és energiát is lehet más módon termelni, pl. ha már "megújuló", akkor a napkollektorok igen lendületesen fejlődtek az utóbbi időben

pitcairn2 2018.09.17. 20:56:39

@rdos:

persze azt készséggel elismerem, hogy az efféle gátbontásoknak is megvan a maga problematikája, pl. hatalmas mennyiségű iszap kerül hirtelen a folyóba...

youtu.be/kuvBRAfT2g0?t=130

gigabursch 2018.09.18. 08:18:39

@Tranquillius: Nos, hogy a lépcsőzés be lesz-e fejezve vagy nem, az még erősen vitás, úgy 30 éve. Nem nálunk, náluk.

Egyébiránt utánakérdeztem a vízmélységeknek, meg is érkeztek rá a válaszok.

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=149031821&t=9011160
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=149038212&t=9011160
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=149038253&t=9011160
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=149039391&t=9011160

Valóban akad ott nehézség a kisvizes időszakban (anno pont erre készítették idehaza a Gyöngyös és az Inota nevű vontatókat, lám ma is lenne létjogosultságuk.

@pitcairn2:
Ami azt illeti a viziút, mint szállítás messze a legolcsóbb. Meg a legkevésbé környezetterhelőbb.
Azonban a szükséges intermodiális logisztika és a megváltozott közúti és vasúti kapacitások, sebességek, a belvízi teherhajózás szükségességét valóban megkérdőjelezik sok esetben, de legalábbis szükségessé teszik a kérdések feltételét.
De ez csak egy dolog.

Ami ennél érdekesebb, az az, hogy ha a pl. Dunát és mellékvizeit rehabilitálni akarjuk, akkor viszont először is egy alapvető szemléletváltásra lesz szükség:
Ne a folyókat szorítsuk gátak közé, hanem a településeket zárjuk el gáttal a folyótól.
Magyarán a települések köré és nem a folyóparton hosszában kell gát.

Ennek a projektnek másik folyománya, hogy az elzárt ágakat újra kell nyitni, az átvágásokat el kell zárni. Ez magával hozza azt is, hogy a folyók jóval lassabban folynának (és apadnának el), valamint a vízkészlet megmaradása is helyben történne.

Természetesen az egy kőkemény gazdasági számítás is, hogy kell-e teherhajózást fenntartani és a ökológiai helyreállítással mennyiben és hol változnának az egyes mutatók.

Ami az ártér-hullámtér kérdéskörét illeti:
A fél Duna-Tisza köze a Duna ártere gátak hiányában.