Pangea

Minden, ami földtudomány

A közlegelők tragédiája III. - A Föld terraformálása

2018. június 24. 19:00 - Tranquillius

A közlegelők tragédiájáról szóló trilógiánk befejező részében a terraformálás kifejezést nem egy másik bolygó, hanem a Föld lakhatóvá alakításáról szól, melynek nyomán az emberiség a természeti tényezőkön túl az élővilágot is gyökeresen "átalakította" a maga igényei szerint. Az első részben áttekintettük Garett Hardin 1968-as elméletét, miszerint a bolygó erőforrásainak korlátlan felhasználása miatt elkerülhetetlen a környezeti tragédia. A második részben azonban találtunk egy eldugott csendes-óceáni szigetet, ahol ugyan drasztikus módszerekkel, de mégiscsak sikerült úrrá lenni az emberi kapzsiságon. A harmadik részben megvizsgálunk egy újabb csendes-óceáni szigetet, ahol ez a tragédia már lezajlott egyszer, valamint feltesszük azt a kérdést, hogy szükségszerű-e az, hogy a közlegelőkön végül csupán az ember és az általa kezes báránnyá tett állatok maradhatnak-e.

1280px-hodges_easter-island.jpg

Mintegy ezer évvel ezelőtt Rapa Nui szigete békésen élte az ember által lakatlan csendes-óceáni szigetek unalmas hétköznapjait. Az "elszigetelt" sziget legközelebbi szomszédja 415 kilométerre volt tőle, a legközelebbi kontinens pedig hétszer ilyen messze. Világvégi helyzete ellenére gazdag élővilág fejlődött ki rajta, talán nem lőjük le a poént, hogy a fajok legnagyobb részét nem a botanikusok és a zoológusok írták le számunkra, hanem a régészek...

Endemikus fa- és lágyszárú fajok építették fel Rapa Nuin azt a nedves szubtrópusi erdőt, aminek már nyoma sem maradt. Fosszilis pollen vizsgálatok alapján sikerült azonosítani az akár 15 méter magasra megnövő pálma fajokat, melyek közül legalább három elérhette ezt a magasságot. Összesen mintegy 21 kihalt fafajt sikerült így azonosítani, közülük azonban csak egyet a Toromiro fát sikerült megmenteni angol és svéd botanikus kertekben. Rapa Nui szigetén gazdag madárvilág élt, 30 féle nagyrészt kihalt tengeri madárfaj mellett öt szárazföldi madárról van tudomásunk; közülük 2 guvatféle, 2 papagájfaj és egy daru — volt.

Tehát az a két tucatnyi polinéz telepes, akik körülbelül 800 éve érkeztek Rapa Nuira egy érintetlen buja, zöld , madárfüttytől hangos szigetet találtak. Nem érkeztek üres kézzel, hajóikon hoztak magukkal magokat, haszonállatként tartott baromfit, potyautas polinéziai patkányokat és a baromfikon tenyésző különféle betegségeket. Amennyiben feltételezzük, hogy a patkányokat nem szándékosan hozták magukkal a telepesek minden más magukkal hozott ellátmány egyetlen célt szolgált, hogy Rapa Nui-t alkalmassá tegyék az emberi megtelepedésre, azaz a maguk képére terraformálják a szigetet. Ami itt történt egyáltalán nem egyedülálló a Csendes-óceán szigetvilágában, amelyik szigetre az ember betette a lábát szinte azonnal egy kihalási hullám vette kezdetét. 

89621247.jpgRapa Nui (forrás)

Az embert sosem látott élőlények könnyű prédának bizonyultak a gyakorlott és eszközhasználó vadászok számára. Az emberi léptékű fogyasztáshoz nem szokott fák pedig nem győzték ellátni terméssel az új népességet, így saját szaporodásukra szánt magjaik képtelenek voltak tartani az ütemet a reprodukció terén. A könnyen hozzáférhető táplálék miatt az emberi népesség ugrásszerű növekedésnek indult, de ez a populáció értelemszerűen még több vadat, halat, termőföldet és takarmányt igényelt. Amikor a föld már nem volt képes ellátni a lakosságot, a halászat pótolta a tápanyag-igényt. A halászat hajókat igényelt, a hajók pedig fát. A termőterületek bővülése, a halászat és egy érdekes helyi szokás, a moai-állítás érdekében kiirtott nagyméretű fák egy idő után képtelenek voltak a reprodukcióra és fokozatosan eltűntek a szigetről. Mivel ezek az endemikus fajok csak és kizárólag itt éltek, egyben ki is haltak a föld színéről. Az exponenciálisan növekvő népesség gyorsan elérte a csúcspontját, különféle szakirodalomban 10-20 ezer főre teszi a népesség maximumát.

A fák kipusztításában a patkányok is kivették a részüket. Ezek az állatok az embernél gyorsabban szaporodtak és lakták be a szigetet.  Kutatások szerint egyetlen patkány pár három év alatt 17 milliós populációt tud létrehozni. Ennyi patkány biztosan nem élt egyszerre Rapa Nuin, tudósok legfeljebb 2-3 millió közé teszik ezt a számot. Nem tudni arról, hogy éltek-e más ragadozók a szigeten, vagy azok később a patkányok áldozatául estek. A tápláléklánc tetejére kerülő patkányok az endemikus állatfajokon kívül a növényzetet is pusztították; megették a termésüket, magvaikat. Röviden összefoglalva az ember nélkül is rövid távon végeztek volna a sziget ökoszisztémájával. Csakhogy van itt néhány érdekes tény:

1, a polinéz patkány nem tud úszni. 

2, a szigetlakókról az első európaiak feljegyezték, hogy előszeretettel fogyasztottak patkányhúst.

3. Rapa Nui telepesei tisztában voltak azzal, hogy mivel jár az, ha egy szigetre betelepülnek a patkányok, hiszen ők maguk is olyan helyről érkeztek.

Konklúzió: a telepesek feltehetően haszonállatként hurcolták be a patkányt a szigetre. 

Eredmény: 400 év alatt összeomlott a sziget ökoszisztémája. Az 1600-as évekre a szigetlakók szemétdombjaiból eltűntek a halcsontok. Ez feltehetően összefügg a fák eltűnésével, bokorból és lágyszárú növényzetből nem lehet halászhajót építeni. Valószínűleg ekkor tűntek el végleg a vadon élő endemikus állatfajok is a szigetről. A társadalom két ellenséges táborra oszlott, akik konstans háborúkat vívtak egymással az európaiak megérkezése előtt és után is. A fák eltűnésével és a mezőgazdaság felértékelődésével megindult a talajerózió, így a termés még kevesebb lett. Az éhínségek miatt megszűnt a közbiztonság, összeomlott a társadalom és amikor az első holland hajó kikötött 1722. húsvét vasárnapján és Jacob Roggeveen kapitány átnevezte Húsvét-szigetnek már csak 2-3 ezren éltek a szigeten és már zajlott a nevezetes moai szobrok ledöntése (1838-ban már csak egyetlen egy állt).

Érdekes módon a hajónaplókba többnyire az került bele, hogy a sziget különösen termékeny, a lakosságnak semmi erőfeszítésében nem kerül, hogy banánt, cukornádat és batátát termeljenek. 1786-ban a La Pérouse expedíció éhínségnek nyomát sem találta, a föld bőségesen termett az ott lakók számára. Ez semmiképpen nem egy poszt-apokaliptikus társadalom leírása. Egy 2017-ben publikált kutatás rámutatott, hogy a húsvét-szigeti lakosság élelmezésében továbbra is felerészben jelen volt a tengeri eredetű táplálék és a helyiek tudták, hogyan kell trágyázni a termőföldjeiket. A kutatás azonban arra nem tér ki, hogy ez a tengeri eredetű táplálék honnan származott, a nyílt tengerről, vagy a partól is elérhető telepekről, pl, kagylók, rákok, stb. Arra sem ad magyarázatot, hogy egy ilyen nagyszerű, termékeny szigetről miért tűnt el a lakosság kétharmada. 

sophora-toromiro-jbm018320.jpgA Toromiro fa virága (forrás)

A Húsvét-sziget sorsát perui rabszolga kereskedők pecsételték meg az 1860-as években. A sziget lakosságának felét, kb. 1500 embert, köztük a helyi képírás összes ismerőjét, a törzsfőnököt és az utódát is elvitték. Néhány embert sikerült kiszabadítani a rabszolga kereskedők fogságából, akik végül hazatérhettek. Bár ne tették volna. A hazatérők egy része fekete himlővel fertőzött volt, ami egy olyan szintű járványt eredményezett, hogy a halottakat egy idő után már el sem temették. 1871-ben már csak 171 lakos élt a szigeten, 1877-ben pedig 111, főként idős ember. Tíz év alatt kihalt a lakosság 97%-a. Aki ma a Húsvét-szigeten él, e kevés túlélő leszármazottja. 

A kihalófélben lévő sziget földjeit európai befektetők kezdték felvásárolni, a szabadon álló földeken birkatenyésztéssel kezdtek foglalkozni. Ezek az állatok megpecsételték a maradék alacsony fás, cserjés ligetek sorsát, ekkor tűnt el a szigetről a Toromiro fa is. Botanikus kertekben még él, jelenleg is próbálkoznak a visszatelepítésével. 

Mondhatnánk, hogy ez egy egyedi eset volt, a Húsvét-sziget sorsából ne vonjunk le általános következtetéseket a földi ökoszisztéma sorsára. Csakhogy ami a Húsvét-szigeten megtörtént az megtörtént az összes többi ember-által benépesített csendes-óceáni szigeten — közvetlenül a benépesedés után. Ugyanez történt Új-Zélendon, Ausztráliában, Észak- és Dél-Amerikában, megtörtént Madagaszkáron és a szibériai Vrangel-szigeten. Mindenhol, ahová a homo sapiens faj vándorlása során betette a lábát.   

spreading_homo_sapiens_la_svg.pngA homo sapiens faj megtelepedése (forrás: wikipédia)

Szokás ezt az éghajlatváltozással indokolni, különösen érdekes két wikipédia cikk, az angol nyelvű "Holocene extinction" és a magyar párjának, a "Pleisztocén-holocén becsapódási esemény" összehasonlítása. Előbbi egyértelműen az antropogén hatás mellett érvel, a klímaváltozást csupán mellékes tényezőként leírva, addig a magyar nyelvű szócikk egy 13 ezer éve történt meteorbecsapódást sejt az esemény hátterében. Ez utóbbi megmagyarázhatja az amerikai megafauna kihalását, de nem bizonyítja a korábbi és későbbi kihalási eseményeket. Ezek ugyanis sokkal inkább korrelálnak az ember megjelenésével mint bármi más tényezővel. Ráadásul a holocén kihalás egyetlen fontos szempont miatt különbözik a megelőző öt kihalási eseménytől; nem érintette a tengeri fajokat. Egyelőre. 

extinctions_africa_austrailia_namerica_madagascar.gifAz egyek kontinensek megafaunájának alakulása az emberi megtelepedés függvényében (zöld: megafauna, fekete nyíl, az ember felbukkanása. (forrás: wikipédia)

A kihalás minden kontinensen lejátszódott, de nem egy időben. Az egyes földrészek között két kakukktojás is van, Eurázsia és Afrika. A holocén kihalás ezt a két kontinenst is érintette, bár jóval kisebb mértékben. Ennek oka az lehetett, hogy az itteni megafauna az emberrel együtt fejlődött, így az évtízezredek során kifejlődött bennük némi félelemérzet, ami később Ausztráliában és Amerikában is kifejlődött volna, ha lett volna rá elegendő idő.  

A kihalás általában ugyanazt a sémát követte mindenhol, legyen az egy Húsvét-sziget méretű terület, vagy az amerikai kontinens. A megérkező emberi fajjal hirtelen egy új csúcsragadozó jelent meg, amely birtokában volt fegyvereknek, vadászati hagyományoknak és birtokolta a tüzet. Ez a kombináció eredményezte azt, hogy az Ausztráliát 45000 éve elérő homo sapiens rövid időn belül a kontinens 24, 50 kilónál nagyobb átlagos testsúlyú fajából 23-at kipusztított. 2,5 tonnás vombatokat (Diprotodon), erszényes oroszlánokat és röpképtelen madarakat egyaránt. Új-Zélandon ugyanez játszódott le a maorik megérkezése után 1500 éve, itt a megafauna zöme kihalt, a madárfajok 60%-ával együtt. A csendes-óceáni szigetvilágban összesen körülbelül 2000 madárfaj pusztult ki, ami 20%-os csökkenést jelentett a madárvilágon belül. 

glyptodon_old_drawing.jpgGlyptodon és ember találkozása az előbbi kipusztulásával járt. (forrás: wikipédia)

Amerikába mintegy 16 ezer évvel ezelőtt érkezett meg az ember a Bering-szoros helyén lévő földhídon és bár sokáig nem tudta elhagyni Alaszkát a hatalmas jégárak miatt, 12 ezer évvel ezelőtt már elérte a legdélebbi részt, a Tűzföldet. Az észak-amerikai megafauna 47 fajából 34 kipusztult, köztük tevék, lovak, masztodonok és egy embermagasságú 2 tonnás tatuféle, a Glyptodon. Dél-Amerikában 60 fajból mindössze 10 maradt meg. 

Madagaszkáron 2500-2000 évvel ezelőtt jelent meg az első ember és súly szerinti sorrendben irtotta ki a 60 millió éve izolált, endemikus fajokból álló helyi megafaunát. Kezdve a 160 kilogrammos súlyt elérő lemuroktól a röpképtelen elefántmadár fajokon át mindaddig, amíg egyetlen 10 kilónál nagyobb súlyú állat sem maradt a szigeten. 

Nem kizárólag a vadászat áll a kihalás hátterében. Az élőhelyek elpusztítása, felégetése, átalakítása, a behurcolt haszonállatok elszaporodása, a velük érkező betegségek és a megbillent tápláléklánc összeomlása is erősítette a holocén kihalási eseményt. Időben három periódusra szokás osztani a kihalási eseményt, az első a vadászó-gyűjtögető népek terjeszkedésével függ össze, a második a mezőgazdaság elterjedésével, míg a harmadik az ipari forradalom következménye. Voltak olyan élőlények amelyek a húsuk miatt vadásztak le, míg a nagy testű ragadozókat azért mert veszélyt jelentettek az emberre, megint más fajok azért tűntek el, mert egyszerűen a mezőgazdaság terjedése útjába kerültek. 

subfossil_lemur_c14_ranges_svg.pngEgyes fajok kihalása Madagaszkár szigetén (az emberi megtelepedés és az európai felfedezés között)

Mínuszos hír volt nem rég a nagyobb hírportálokon; elpusztult az utolsó hím szélesszájú orrszarvú. Az 1960-as években még 2000 példány rótta az afrikai szavannákat, ha a maradék két nőstény is elpusztul újabb alfajjal lesz szegényebb a földi megafauna. Mint látjuk, a folyamat nem ma kezdődött, a nagyobb testű állatok kipusztítása egyidős az emberré válás folyamatával. A Föld terraformálása napjainkban is zajlik, irtjuk a kellemetlenkedő szúnyogokat, a kártevőket, kivágjuk a szöszölő nyárfákat, helyet csinálunk az esőerdők helyén az olajpálmának, utakat, bányákat városokat építünk, miközben a természetes élőhelyeket egy rezervátumba szorítjuk vissza, hogy aztán azokból is lecsipegessünk részeket, ha a "társadalmi érdek" úgy hozza.  

És folyton visszatérünk oda, ahonnan elindultunk, a közlegelők tragédiájához... 

 

Ajánlott és felhasznált irodalom: 

  • Yuval Noah Hariri: Sapiens. Animus, Budapest 2015.
  • http://pangea.blog.hu/2017/03/29/a_kozlegelok_tragediaja_i_tanmese_a_fenntarthatatlan_fejlodesrol
  • http://pangea.blog.hu/2017/04/19/a_kozlegelok_tragediaja_ii_-tikopia_a_pozitiv_pelda
  • https://hu.wikipedia.org/wiki/Pleisztoc%C3%A9n_megafauna
  • https://web.stanford.edu/group/journal/cgi-bin/wordpress/wp-content/uploads/2012/09/Gibbons_NatSci_2004.pdf
  • https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction
  • https://9gag.com/gag/a6oQOVN
  • https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ajpa.23273

Madagaszkár 

  • https://www.newscientist.com/article/2083800-lemur-extinctions-in-madagascar-leave-behind-doomed-orphan-trees/
  • https://news.mongabay.com/2016/03/humans-torched-madagascars-forests-1000-years-ago-driving-mass-extinction/

Amerika

  • https://www.livescience.com/51793-extinct-ice-age-megafauna.html
  • http://murr.missouri.edu/Boulanger_Lyman_NE%20NorthAmerPleistoceneMegafauna_Science_2014.pdf

Ausztrália

  • https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_megafauna
  • https://phys.org/news/2017-01-humans-climate-australian-megafauna.html
  • http://www.independent.co.uk/news/science/australia-animals-extinct-megafauna-two-tonne-wombats-giant-kangaroos-wiped-out-by-humans-a7537156.html
  • https://www.theguardian.com/world/2017/dec/20/make-way-for-megamarsupials-the-migration-of-australias-extinct-megafauna
  • http://www.convictcreations.com/aborigines/megafauna.html
185 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr1013659176

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2018.06.26. 16:26:49

@pitcairn2:

Nézd meg mi történik a GMO-kal. Lassan-lassan mossa el a gátat a hullámzó lobbi-tenger. Nehezen tudom elképzelni, hogy ez nem így lenne egy környezettudatosabb termékkezelés esetén. De tudod mit? Örök optimista vagyok: próbáljuk meg EU-s szinten, aztán meglátjuk :-).

Persze nehogy túl komolyan vedd amit írtam. Kb. annyi esélye bármi ilyennek, minthogy futva menjek a holdra. Az a német gazdaság, aminek jelentékeny részér épp Kínában termelik meg, nem fog ilyesmibe beleállni... legalábbis nem addig amíg csak rájuk nem omlik a ház. És akkor majd elválik, hogy EU vagy nemzetállam vagy mi, de valaki meg fogja tenni a szükséges lépést... a romokon lépdelve, mert nem lesz más esélye a túlélésre.

Ja: ez nem pesszimizmus, ez józan realizmus.

pitcairn2 2018.06.26. 16:35:30

@Tranquillius:

ez még Polinézia egészét tekintve is meglehetősen "cherry picking" gyanús:)

pitcairn2 2018.06.26. 16:36:56

@Ad Dio:

szvsz

2008 óta az ún. "válságkezelés" keretében kb. egy tömeges államcsőd felé vezető úton indították el a "nemzetállamokat"

pitcairn2 2018.06.26. 16:38:30

@Ad Dio:

szerintem fantasztikusan halad a "globalista" projekt...

pitcairn2 2018.06.26. 16:52:26

@Tranquillius:

apropó, hogy álltak a Rapa Nuin élő bennszülöttek a tulajdonviszonyokkal és a pénzgazdálkodással?:)

pitcairn2 2018.06.26. 16:58:54

@Tranquillius:

úgy tudom Jared Diamond használta először a "Húsvét sziget analógiát"

ő az alábbi kritikát kapta:

"he ignores institutions critical to peaceful, prosperous social interaction and the formation of society: (1) private property rights and (2) human action leading to division of labor and emergence of cooperative monetary exchange. With these institutions, individuals are able to avoid conflict and rationally reckon both scarcity and capital."

mises.org/wire/working-paper-jared-diamond

Melampo 2018.06.26. 18:05:21

@pitcairn2: Akkor valamit félreértesz. Pontosan azt ostoroztam. A csereszköz fedezetének értékelését, ezen keresztül annak kibocsátását egy központosított szervezet helyi kihelyezett képviselői végzik és nem a piac értékeli a mindenkori viszonyoknak megfelelően. A BIS, a FED stb. nem különösebben demokratikus és piaci alapon működő intézmények.

Melampo 2018.06.26. 18:07:38

@pitcairn2: Aki gazdasági, politikai, katonai eszközökkel hatékonyabban tudja érvényesíteni az érdekeit.

Melampo 2018.06.26. 18:12:06

@Ad Dio: Milyen érdekérvényesítő képessége lenne egy nemzetállamnak? Gazdaságilag jelentéktelen a rendelkezésére álló eszközrendszer a nemzetközi piacokon forgó tőkéhez képest.
Magyarország GDP- je kb. két nap alatt fordul meg a pénzpiacokon. Elpöckölnek.

Ad Dio 2018.06.26. 19:19:36

@Melampo:

Én nem ezt látom. Brexit? Olaszok? V4-ek? Még az egy szem Orbán Viktorral sem tudnak mit kezdeni. A nemzetállamnak TÉNYSZERŰEN nagy ma az érdekérvényesítő képessége.

Melampo 2018.06.26. 20:02:08

@Ad Dio: Amíg nem sért alapvető érdekeket. Azután következik Szerbia, Ukrajna, Szíria, B52-esek, zsoldosok, terroristák, nacionalista helyi hülyék sbt. Ha nem áll mögötted komoly hadsereggel egy szövetséges visszabombáznak a kőkorszakba, belebombáznak a talajba.
Tényszerűen.

pitcairn2 2018.06.26. 20:47:21

@Melampo:

ezzel egyet tudok érteni

pitcairn2 2018.06.26. 20:49:14

@Melampo:

ez azonban nem feltétlenül jelent nyílt rablást

pl. az USA péppé verte a japánokat a II vh alatt, de a helyi tulajdonviszonyokhoz - legalábbis közvetlenül - nem nyúlt hozzá

pitcairn2 2018.06.26. 20:50:12

@Ad Dio:

várd ki a végét ennek a sztorinak...

mondjuk 5 év múlva vonjál mérleget...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.06.26. 21:37:50

@qbr: Egészen nyilvánvaló, hogy nem elírás ugyanis pont alattad magyarázza a szerző a bizonyítványt. Az, hogy utólag sem sikerült mindenhol kijavítania, meg egy másik kérdés...
Ennyit a te hitelességedről is... "Egészen nyilvánvaló!"....pfffff! Nem szégyenled magad a pökhendiségedért?!
A kommenteken átfutva az jött le nekem, hogy szinte senki nem olvas angolnyelvű oldalakat, csak a magyar nyelven elérhető minimális iránymutatókat.
Gyakorlati tapasztalat meg még szikrájában sem vehető ki a hozzászólások között...
Ezért tünik ez a kommentcunami bénábbnak, mint egy kocsmai világmegváltás...

Ad Dio 2018.06.26. 22:16:28

@Melampo:

Mondanál erre az "eljárásra" egyetlen európai példát?

Még ha lehetséges is volna, akkor is kellene egy tökös bevállalós és ERŐS vezető aki mindezt véghezviszi. Ki is lesz az? Trump? Merkel? Macron? Remélem érted amit mondani szándékozok...

Geo_ 2018.06.26. 22:17:38

@pitcairn2: Próbáld meg :-) A Föld és a természet tisztelete a természeti népekre jellemző - a nagy fehér most kezd rájönni arra, hogy neki is fontos.

Mi hoz többet - belátható időn belül - a konyhára? Védem-óvom az esőerdőt - vagy ültetvényeket telepítek?

Szóval, nem olyan egyszerű ez...

Ad Dio 2018.06.26. 22:17:49

@pitcairn2:

Ez persze bölcs beszéd, de azért ha fogadni kellene, én bizony a jobbra tolódásra fogadnék. Egyszerűen a világ logikája pillanatnyilag ezt sugallja nekem. Rövid de közép távon is.

Geo_ 2018.06.26. 22:18:50

@Ad Dio: Hiszen Kína - egy nemzetállam.

pitcairn2 2018.06.26. 22:23:34

@Ad Dio:

abban egyetértek, hogy jó sansszal tarolni fognak a 2019-es EP választáson az un. "radikális" pártok, de ez is csak az EU centralizálásának az irányába vezet (közös határvédelem, közös hadsereg, rendészeti politikák koordinálása, közös EU-n kívüli programok, azaz közös külpolitika, stb.)

pitcairn2 2018.06.26. 22:30:23

@Geo_:

hosszútávon leginkább az hoz a "konyhára" ha ésszerűen használod az esőerdőt

azaz nem vmi "embermentes" övezetként tekintesz rá

pitcairn2 2018.06.26. 22:32:22

@Geo_:

szeretne lenni:) de még az idióta írásukhoz is azért ragaszkodnak ilyen elszántan, mert anélkül bajosan értené meg egymást egy kantoni és egy pekingi:)

Geo_ 2018.06.26. 22:39:23

@Melampo: A paraszt a tevékenysége produktumait,malac, répa, krumpli, kolbász, stb. képes volt a megtermelt állapotukban tárolni, a fogyasztást időben szinte tetszés szerint eltolni.

Azért nem egészen - de tény, a szezonális kaját ette, de ez az önellátás szintje volt. Ezt az életmódot és életszínvonalat ma már senki sem akarja önmagának.

Azt hiszem, a gazdaság legsérülékenyebb tényezője az államok eladósodottsága: www.portfolio.hu/gazdasag/olyan-durvan-el-van-adosodva-a-vilag-hogy-a-lehman-valsag-idoszaka-ehhez-kepest-semmi.1.290072.html Ebből adódik, hogy ott az ennek megfelelő forrő tőke - sokszoros forgási sebességgel.

Projektet persze én sem tudok. De elképzelhetőnek tartom a pénz visszaszorulását, egy világ-egyenértékes kiszűrné a deviza-ügyleteket (persze, ennek meg egyéb káros hatásai vannak). Azt is nehéz javasolni, hogy az államok építsék le az adósságaikat - hiszen az Észak-Dél, klíma projektek finanszírozásához pénz kell. De ahogy a Központi Anyag és Árhivatal sem volt képes megszabni a reális árakat egy cseréhez - szerintem a legfejlettebb AI/MI sem lesz képes.

Maradna a progresszív jövedelem és a vagyonadó, ill. a pénzforgás csökkentésére a Tobin adó.

Készséggel belátom, hogy ez sem egy ütős projekt.

pitcairn2 2018.06.26. 22:41:13

@Ad Dio:

a 2008 óta tartó "válságkezelés" globális koordinálása se okozott gondot...

ebből is látszik, hogy hol van a valódi hatalom...

Ad Dio 2018.06.26. 22:45:26

@pitcairn2:

Biztos, hogy ugyan azt a műsort néztük? :-) Mert én csak azt láttam, hogy egymásnak ellenszegülő hatalmak húzták a kötelet egymás lábát taposva és aztán valahogy túlétük. A "válságkezelést" nemigen láttam viszont.

Ad Dio 2018.06.26. 22:48:16

@pitcairn2:

Francokat. Bizonyos dolgok valóban közös megoldás felé fognak mozogni, de a nemzeti szuverenítás ezzel együtt fog erősödni. Nem az európai egyesölt államok felé haladunk, hanem sokkal inkább a nemzetek európája felé (jelentsen ez bármit is).

Ha szerencsénk van, az EU egy sokkalta racionálisabb, józanabb, pragmatikusabb klubbá válik ehelyett a bárgyú hitgyüli helyett ami most megy.

Melampo 2018.06.26. 22:56:59

@pitcairn2: Pontosan. A dollárt nevezhetnék amerikai helyett ESSO dollárnak, rialt ARAMCo rialnak, a rubelt GAZPROM rubelnek.Az általuk piacra dobott produktum adja pénz fedezetét, a pénzkibocsátásnak az ő termékeik szolgáltatásaik jelentik az ellenértékét.
A hatalom a pénz kezelőinek a kezében van. A politikai élet szereplői bohócok egy bábszínházban.

Melampo 2018.06.26. 22:58:48

@Geo_: Kína mindig birodalom volt, a történelem legrégibb ismert birodalma. Soha sem volt nemzetállam és nem is lehet az.

Melampo 2018.06.26. 23:08:19

@Geo_: Azt gazdaság legsérülékenyebb tényezője a megtakarítás. A pénzrendszer problémái közül a legfontosabb amit évezredek óta kerülgetünk az a kibocsátás feltételrendszere.
A megtakarításainkat csereszközben próbáljuk megőrizni ami egy gazdaságfilozófiai nonszensz.
A pénzkibocsátásunk egy felmutatásra szóló váltó kibocsátása amiért a kibocsátó némi a leszámítoló pedig semmiféle felelősséggel nem tartozik.
Az egész rendszer működése egy tragikomédia.

Melampo 2018.06.26. 23:15:56

@Hungarian Geographic: A fennkölt okoskodáson kívül is tudsz valamit hozzátenni az eszmecserénkhez vagy nem ereszkedsz le egy ilyen közegbe?

Geo_ 2018.06.26. 23:39:42

@Melampo: @pitcairn2:

Örexem, már nem nagyon tudom követni, hogy éppen hova, mit írok

Szóval: a nemeztállamosdit azért nem értem, mert a világ régiói
Gazdagok: USA, EU, Oroszo (hadi potenciál + nyersanyag), Kína (tömeg), India (tömeg)
Szegények: Afrika, Dél-Amerika (bár valamiféle integrációban ők is erősebbek lehetnének)

közülük egyesek maguk is megfelelnek a nemzetállam kritériumának. Vagyis a "reszli" nemzetállamoknak ezekre a régiókra kellene koncentrálniuk, hogy pariban lehessenek egymással - mert szépek az elvek és az ideológiák, de az erőt sem hanyagolnám el (ez vitz volt)

Geo_ 2018.06.26. 23:42:40

@Melampo: A megtakarításainkat csereszközben próbáljuk megőrizni ami egy gazdaságfilozófiai nonszensz.

Ez azért mindig is így volt. Csak mára a cseresszköz önmaga is csereszközzé vált.

pitcairn2 2018.06.27. 09:11:51

@Melampo:

ő leginkább cuki videók megosztásában utazik (lásd a facebook felülete) meg van vmi blogja is ahol ezt azt irkál egyébként meg minden topic-ban fikázik egy kicsit (ha a nick-jére klikkelsz akkor eléred a "track record-ját)

pitcairn2 2018.06.27. 09:12:47

@Geo_:

értékőrző funkció nélkül nem igazán lehet pénzről beszélni

pitcairn2 2018.06.27. 09:16:53

@Ad Dio:

mert csak a felszínt nézed, a politika sokak szerint csak afféle 'Punch and Judy show":)

youtu.be/9OnPkdfn6Bw?t=565

lezlidzsi84 2018.06.27. 09:34:50

@Hungarian Geographic: A szerző valószínűleg csak arra akarta felhívni a figyelmet, hogy bár a Húsvét-sziget a bevett és hivatalos elnevezés, valójában a "szigetek" is helyes elnevezés lehetne. (De mivel a köznyelvben mindkettőt használjuk, illetve mindkettő elnevezésnek is van jogosultsága, baromi könnyű elütni.)

Amúgy szerzőként az ember egyik "kedvenc" kommentje szokott lenni, amikor az írás hitelességét elírások, elütések alapján kérdőjelezik meg.

Ad Dio 2018.06.27. 09:57:58

@pitcairn2:

Ilyenkor mindig elő lehet rántani egy "dehátaszínfalakmögött" jellegű érvelést, amit persze sem bizonyítani se cáfolni nem lehet. Hinni kell benne vagy nem hinni. Én ez utóbbira hajlok: nem hiszek benne. A globális folyamatok káosz jelleggel írhatóak le és mindig csak utólag lehet operátort rendelni hozzájuk. Az egyes célok és akaratok csak korlátozottan jelennek meg benne, legyen az illető mégoly hatalmas/okos is. Vannak viszont - még ha ritkán is - tendenciák és kiszámítható reakciók. Ezek közé tartozik az, hogy ma miért van jobbra tolódás a világban.

2008 után egy vergődés volt, semmiféle tudatos problémamegoldási mintát nem követett (ha így lett volna, akkor ma vajon tényleg lehetséges volna, hogy JOBBAN el legyen adósodva a világ, mint 2008 előtt? Vagy lehetséges volna, hogy Svájc (!) megszavaztassa meg a bankok pénzteremtési lehetőségét? Ok, ma elbukott, de nem is olyan nagyon mint hittem. Ki tudja ki veszi ezt elő megint?...

Melampo 2018.06.27. 12:38:44

@Geo_: A kibocsátó elemi érdeke, hogy a csereeszköz magtakarításként kivonásra kerüljön a rendszerből hisz így egy felértékelődés következik be és minden új kibocsátással amellyel ezt a hiányt ő pótolja újabb haszonra tesz szert. A végső összeomlásnál pedig nincs jobb buli számára mert addigra a piac összes materiális és immateriális java nála van az elértéktelenedő csereeszköz pedig a hülyéknél.
A kétféle funkció -csereeszköz és megtakarítás- szétválasztása Fischer, Kennedy és társaik munkáiban több mint száz éve megjelenik mint elodázhatatlan kényszer. Azóta sem nagyon propagálják.
A likviditási különbségek az értékpapírok piacán valamelyest ezt a célt szolgálják de ez csak egy nagyon gyenge kísérlet mert a probléma eredetére nincs hatással.

Geo_ 2018.06.27. 12:39:12

@pitcairn2: (Persze. Az időzőjelek nélküli idézetre reagáltam)

on

Melampo 2018.06.27. 12:42:18

@pitcairn2: Azt hittem hiányolja a háttéranyagokat. Tudtam volna öt tíz évre elegendő olvasnivalót ajánlani. Angolul is ha ez neki olyan fontos.

Melampo 2018.06.27. 12:45:39

@pitcairn2: Kössz ezt a megjegyzést, mert nagyon jól rávilágít a katasztrófa forrására.
Az értékőrzés az a funkció ami a pénznek nem csak nincs de nem is lehet, nem is szabad, hogy legyen mert pontosan ez vezet a katasztrófákhoz.

Melampo 2018.06.27. 13:05:22

@Ad Dio: Én ezt a nemzetállam dolgot nem nagyon értem. A "nemzetállam" egy viszonylag új kreálmány a gazdasági, technológiai, ökológiai alapokon szerveződött közösségek után.
Ráadásul ezek területe igen ritkán esik egybe a létüket igazolható elvárható etnikai határokkal.

2008 után a tudatos problémamegoldás mintaszerű volt. Kipróbálták, hogy a fedezetlen hiteleket, az ezekkel elégetett megtakarítások veszteségét lenyelik- e a megtakarítók. Lenyelték.
Lehet, hogy valamit nem értesz?
Svájcban a bankok pénzteremtési lehetőségét megszavaztatni egy sületlenség volt.
A tőke szabad áramlásával szemben nem létezik hatásos jegybanki stratégia, nincs olyan monetáris eszköz ami ezzel szemben használható lenne.

pitcairn2 2018.06.27. 14:13:27

@Melampo:

azt, hiszem nem lőttem túlzottan félre a "marxista" minősítéssel, talán Silvio Gesell nyomdokain jársz?:)

pitcairn2 2018.06.27. 14:16:53

@Ad Dio:

épp elég ha a 150 ezer oldalas közösségi joganyagot rántjuk elő + az uniós forrásokból finanszírozott, Brüsszelben jóváhagyott EU-konform stratégiai tervezésünket, esetleg a jegybank elnök által kéthavonta látogatott informális BIS meetingeket vagy a jegybank esetében érvényes BIS szabályozást, ill. azt a kitételt az Alaptörvényben, amely explicite deklarálja azt, hogy a közösségi joganyag magasabb helyen van a joghierarchiában mint a magyar

pitcairn2 2018.06.27. 14:23:17

@Melampo:

hát ez elég zavaros és ellenmondásos

annyi azonban bizonyos, hogy az általad hivatkozott Irving Fisher kb. azzal lett híres, hogy 1929 októberében "permanent plateau-t" vizionált az USA részvénypiacon és ennek jegyében mindenét elbukta:)

Irving Fidher - "Stocks have reached a permanently high plateau"
youtu.be/y4oMStJevCw?t=16

azt hiszem már kb. ennyi elegendő ahhoz, hogy egészséges szkepszissel kezeljük a teóriáit...

a világtörténelem legnagyobb részvénypiaci buboréka sem tűnt fel neki...

(arra inkább ne is gondoljunk, hogy kilóra megvehető volt a professzor úr véleménye...)

Ad Dio 2018.06.27. 14:56:09

@pitcairn2:

150.000 oldal... apám... most ettől kellene hasra esni... nemár...

Főleg hogy mindez persze nem létezett 2008-ban, így nem is nagyon lehetett használni. Ma létezik, de még élesben nem lett tesztelve... ellenben folyamatosan támadják legalább. Hol a franciának nem tetszik, hol az olasznak, spanyolnak, V4-eknek... vékony a jég...

A közgazdaság tudomány sokkal inkább fekete mágia ma, mint amennyire annak hitték régebben.

Picit túlértékeled a közgazdászokat... amint ők is masszívan túlértékelik magukat. Tisztelet persze a kivételnek...

index.hu/gazdasag/2018/05/20/dani_rodrik_interju/

pitcairn2 2018.06.27. 14:57:14

@Melampo:

jut eszembe a forintot ronggyá inflálták 1946 óta (aranyparitáson 13200 HUF-ról 13400000 HUF-ra nőtt 1 kg arany ára azaz a forint értéke kb. az eredeti egy ezredére zuhant vissza...)

hogy lehet, hogy az általad mumusnak tekintetett értékőrző funkció eltüntetése mellett is válságról válságra tántorgunk?!

pitcairn2 2018.06.27. 14:58:38

@Ad Dio:

+ jogharmonizáció...

be se léphettünk volna ebbe a klubba ha nem teszünk mindent EU konformmá + azt is kellett fogadni, hogy a közösségi joganyag a joghierarchiában magasabban van mint a magyar...

pitcairn2 2018.06.27. 14:59:46

@Ad Dio:

a közösségi joganyagnak és a BIS szabályoznak nincs túlzottan sok köze a közgazdaságtanhoz...

pitcairn2 2018.06.27. 15:00:25

@Ad Dio:

és persze a NATO tagságunkról se feledkezzünk el mivel a védelmi kompetenciákat leginkább oda delegáltuk...

Ad Dio 2018.06.27. 15:04:56

@Melampo:

"2008 után a tudatos problémamegoldás mintaszerű volt. Kipróbálták, hogy a fedezetlen hiteleket, az ezekkel elégetett megtakarítások veszteségét lenyelik- e a megtakarítók. Lenyelték."

:-)

Ez most ugye szarkazmus? Először is az egész válság úgy érte a T közgazdás közösséget, mint derült égből a villámcsapás (tisztelet az előtte még megvetett majd utána agyonhájpolt kivételnek). A "rendezés" pedig semmiféle tervet nem követett, csupán az történt, hogy az adott szubrendszerekben a legerősebb lenyomta a gyengébbek torkán a keserű falatot, azok meg kénytelen, de lenyelték. SENKI nem tudta viszont, hogy végig lehet-e vinni a balhét, vagy borul a bili (mondjuk Görögországban vagy épp Spanyolországban). Nem. Én ebben csak a kétségbeesett kapkodást meg vergődést láttam, vegyítve egy agresszív erőszakos leuralással. És persze ennek megfelelően semmiképpen nem win-win lett a vége, hanem az, hogy az erősek még erősebbek lettek, a gyengék meg még kiszolgáltatottabbak. A bankrendszerbe vetett bizalom évtized(ek)re letört, óriási tömegek megtakarításai elfüstöltek (mennyire hiányzott/zik is az most a nyugati világ növekedési potenciáljából) stb...

Egyikőnk tényleg lehet nem ért valamit, de biztos, hogy én vagyok az?...

pitcairn2 2018.06.27. 15:17:36

@Ad Dio:

az lát aki látni akar... (és egzisztenciális kötöttséges sem akadályozzák ebben...)

pl. Peter Schiff gyönyörű beszédben vázolta fel 2006 novemberében azt, hogy hová tart a FED által alkalmazott easy money policy + az USA lakáspiaci támogatási rendszer egyvelege...

Peter Schiff Mortgage Bankers Speech Nov/13/06
www.youtube.com/watch?v=jj8rMwdQf6k

és persze arról se feledkezzünk el, hogy a legtöbb "szakértő" álláspontját az üléspontja határozza meg:)

ergo

ha nem áll érdekében, hogy meglásson vmit, akkor nem fogja meglátni vagy legalábbis nem fog róla nyilvánosan beszélni...

pitcairn2 2018.06.27. 15:20:11

@Ad Dio:

ez is lehet, de nagyon plauzibilisen lehet érvelni az ellenkezője mellett is...

megjegyzem semmit sem kellett volna "megmenteni" 2008-ban, hagyni kellett volna bedőlni az egész rendszert (már ha egyáltalán bedőlt volna...)

Ad Dio 2018.06.27. 15:28:18

@pitcairn2:

Épp ez a lényeg: senki nem akart megmenteni semmit... a saját hasznán kívül. Kit mentettek meg a nagyok? A nagyokat :-). Bankokat mentett Európa vadul... bankokat... érted... kik is okozták a válságot? Csak nem maguk a bankok? Ja, de. Tök logikus akkor, hogy mindenki értük feszült utána :-). Ebből aztán tanultak mi? Meg fenntarthatóbb lett a rendszer mi? Ja, nem...

Nem volt itt semmiféle válságkezelés, csupán a nagy játékosok kármentése a kicsik nyílt letiprása árán. Lehet erre persze azt mondani, hogy így működik a világ, de akkor mi ebben a tervszerűség? :-o

Ezt úgy mondom, hogy sem haszonélvezője sem kárvallotja nem voltam a válságnak. A hiteleim forintban voltak (mázli, nem ráérzés). Az üzletemnek meg mindent egybevetve kissé inkább jót tett mintsem hogy visszavetette volna.

Ad Dio 2018.06.27. 15:31:28

@pitcairn2:

Azért olvasd csak el azt a Dani Rodrik cikket. Nem vagyok fanja a fickónak, de elég sok mindent telibe talál. És amit a közgazdászok és az egész gazdaságtudományról mond, az nagyon megszívlelendő szvsz.

Melampo 2018.06.27. 15:32:08

@Ad Dio: Hogyne lett volna fogalmuk, pontosan látták, hogy mi várható. A lehmant is szándékosan döntötték be, nem kellett volna bedőlnie csak tovább húzódott volna a dolog másoknak is kárt okozva. Így gyorsabb volt és tesztnek is kiváló volt. Feláldozták és nyertek vele egy bűnbakot.

Melampo 2018.06.27. 15:34:32

@pitcairn2: Gesell ugyan zseni volt csak pont a lényeget nem értette meg. Nem szégyen tisztelni de helyén kell kezelni. Ez még azért nem kifejezetten marxizmus.

pitcairn2 2018.06.27. 15:35:15

@Ad Dio:

sokféle közgazdasági iskola van, pl a "heterodox" osztrák közgazdasági iskola proponenseit nem érte különösebben váratlanul a 2008-as válság

Austrian predictions/Housing bubble

wiki.mises.org/wiki/Austrian_predictions/Housing_bubble

pitcairn2 2018.06.27. 15:35:56

@Melampo:

a monetary crank jobban leírja az álláspontját:)

Melampo 2018.06.27. 15:38:02

@pitcairn2: Attól, hogy Fischer többek között ebben is tévedett még gondolatainak más része még lehet helytálló.
Amit írtam pedig nem zavaros csak a pénzkibocsátás logikáját és történetét kell követni hozzá és világossá válik.

Ad Dio 2018.06.27. 15:38:54

@Melampo:

Francokat.. mély tisztelettel.

pitcairn2 2018.06.27. 15:39:15

@Ad Dio:

a "neoliberalizmus" lényegében lájtos szocializmus:)

pitcairn2 2018.06.27. 15:41:50

@Melampo:

persze lehetett másban akár igaza is, de nem a jelek szerint vagy nem volt különösebben éles elme vagy még rosszabb lehet az igazság...

a monetáris fejtegetéseid pedig meglehetősen nehezen követhetőek:)

persze néha vannak világos pontok, pl. a pénz (ma egyébként már nem igazán létező) értékőrző funkciójának a démonizélása mindjárt nagyon sok mindent megvilágít

pitcairn2 2018.06.27. 15:43:10

@Ad Dio:

ezzel semmit sem cáfoltál meg

Ad Dio 2018.06.27. 15:45:46

@pitcairn2:

Az a néhány szélvízen hajózó iskola/gondolkodó, aki ráhibázott az ügyre, valóban a mennybe ment és ma agyon van hájpolva... kár hogy az előrejelzéseik azóta már kevésbé jönnek be...

Lehet persze megvolt a 15 perc, ennyi elég is :-D.

Nem haragusztok, ez innentől meddő vita. Ti hisztek a gazdaságtudomány egzaktságában én meg nem vagyok hajlandó erre bizonyítékok hiányában. Én nem fogom a világképemet hozzátorzítani, meg utólagos érveléseket meg összeesküvés elméleteket beépíteni annak érdekében, hogy a szent gazdaságtudomány nimbusza meg ne inogjon. Dani Rodrik-kel értek egyet: gazdasági leíró nyelvek hasonlatosan a pszichológiához, nagyon-nagyon korlátozott érvényűek. Sokkal inkább alkalmasak arra, hogy a világot utólag magyarázzák, mintsem arra, hogy prognosztizáljanak. Persze ettől még kell velük foglalkozni, mert a semminél jobbak, de azért a valóság masszája pillanatnyi leíró nyelveink előtt még inkább viselkednek káoszként mint diszkrét rendszerként.

Ad Dio 2018.06.27. 15:46:51

@pitcairn2:

Amint Melampo sem érvelt, csupán kinyilatkoztatott. Megelégszem azzal, hogy jelzem, hogy nem értek egyet a kvázi összeesküvés elméletével.

Ad Dio 2018.06.27. 15:47:37

@pitcairn2:

na, ilyet sem hallottam még :-)

pitcairn2 2018.06.27. 15:48:01

@Ad Dio:

az egész rendszert folyamatosan "mentik" 2008 óta

azaz

a 2008-as válságot kiváltó hibákat ismétlik meg még extrémebb formában

ami a 2008-as válságnál sokkal súlyosabb válság felé vezet

kb. erre mondtam azt fentebb, hogy 2008-ban mindent hagyni kellett volna bedőlni

(különben élek a gyanúperrel, hogy nem is dőlt volna be olyan sok dolog... csak zsaroltak ezzel az végítélet hülyeséggel...)

pitcairn2 2018.06.27. 15:49:30

@Ad Dio:

pedig "szakállas" történet:)

"You're all a bunch of socialists" Mises on Friedman

www.youtube.com/watch?v=tkQfK8hn0ds

Melampo 2018.06.27. 15:49:36

@Ad Dio: Csak megemlíteném, hogy az a nagyon-nagyon korlátozott érvényű pszichológia vezérli ma szinte a teljes gazdasági életet. :-)

pitcairn2 2018.06.27. 15:50:30

@Ad Dio:

ő legalább megpróbált felvázolni vmi elméletet a "káosz teóriáddal" szemben:)

Melampo 2018.06.27. 15:51:57

@pitcairn2: Azért annál sokkal rosszabb. A sunyiság sokkal veszélyesebb mintha nyilvánvalóan állat valaki.

pitcairn2 2018.06.27. 15:53:51

@Ad Dio:

én inkább "konteóhívőként" a globalisták legutolsó hadoszlopának tekintem őket

egy biztos illusztris társaság áll mögöttük, különösen a politikai irányvonal mögött

sok mindent lehet rájuk mondani, de azt hogy idealista outsider-ek gründolták össze a mozgalmukat még véletlenül sem:)

www.economicpopulist.org/content/mr-anonymous-and-not-so-spontaneous-birth-libertarian-movement

Ad Dio 2018.06.27. 15:53:57

@pitcairn2:

+1

Épp csak azt gondolom, hogy ebben nem valamiféle "tervszerűség" mutatkozik meg, hanem a nyers, vak valóság: a piaci verseny és a kapzsiság. A edőlés pedig menetrendszerű. Az viszont koránt sem ilyen egyértelmű, hogy a 2008 utáni tőke (sőt! haszon!) kimentést meg lehet ismételni. A világ kaotikus. Könnyen lehet, hogy 15 évvel 2008 után a zemberek az űrbe kilövik ki azt aki felveti a bankok ismételt megmentését...

Melampo 2018.06.27. 15:54:37

@pitcairn2: Kicsit zavar, hogy a végeredményt tekintve tökéletesen egyetértünk. Így azért nehéz vitatkozni.

pitcairn2 2018.06.27. 15:56:26

@Ad Dio:

attól tartok, hogy fényesen be fognak gyűnni az előrejelzéseik és amikor már minden az összeomlás szélére kerül akkor többé-kevésbé mainstream-é fog válni a platformjuk...

de ehhez minimum kell még 10-15 év akut válság

pitcairn2 2018.06.27. 15:57:17

@Melampo:

bizonyos pontokon egyetértünk másokban meg nagyon nem

pitcairn2 2018.06.27. 16:01:09

@Ad Dio:

ez inkább vegyes gazdaság központi tervezéssel

azaz

lájtos szocializmus valódi piaci körülmények között nem lennének ennyire extrém kilengések

Ad Dio 2018.06.27. 16:04:00

@pitcairn2:

A káosz teória nem volna elmélet? Ezen azért gondolkozzunk el kicsit. Egy rendszer kaotikus viselkedése mindössze annyit jelent, hogy nem lehetséges igazán erős prognózist készíteni. Ennyi és nem több. A világfolyamat olyan összetett és olyan sok fluktuáló intenzitású tényező hat benne,hogy - mai szinten - nem prognosztizálható.

Én tudom, hogy a mindennapos tapasztalatunktól eltér ez a fajta látásmód, hiszen a magunk köreiben általában valamelyest legalább diszkrét rendszereket futtatunk, amikre rálátunk. Így könnyebb azt feltételezni, hogy még ha én magam nem is értem a valóságot (mert nincs elég információm), de VALAHOL vannak VALAKIK akik mindent átlátva irányítják a világot. Ez a szemlélet a könnyen emészthetősége mellett egyből szolgáltat bűnbakot is, no meg annak a jó érzését, hogy "megértettem" hogy megy a világ. A világot káoszként felfogni igényel némi... hmm... elrugaszkodást a napi világunktól, de számomra sokkal kevesebb tény-hamisítással teszi magyarázhatóvá a világot.

A káosz egyébként csak a prognosztizálhatatlanságot jelenti, utólag már nagyon szépen meg lehet határozni az operátor(oka)t. A történelem magyarázható.

pitcairn2 2018.06.27. 16:14:47

@Ad Dio:

speciel a pénzügyi rendszer kapcsán "nem valahol vannak valakik", hanem Basel-ban van a BIS, ahol két havonta informálisan, zárt ajtók mögött, személyesen, a nyilvánosság teljes kizárásával egyeztetnek a jegybankelnökök...

különösebben nem is titkolják

www.mnb.hu/a-jegybank/informaciok-a-jegybankrol/nemzetkozi-kapcsolatok/a-nemzetkozi-fizetesek-bankja-bis

pitcairn2 2018.06.27. 16:19:00

@Ad Dio:

+ a nagyhatalmak geopolitikai megközelítését se lehet elvitatni, ahogy azt se hogy ma ennek az anglo-amerikai dominancia mellett működő NATO ad keretet...

ahol a két domináns tag egymaga erősebb mint a többi együtt...

pl. ihol lenne a legütőképesebb "európai" hadsereg

US Army Europe

www.eur.army.mil/

és azt se nagyon lehet vitatni, hogy a szupranacionális szervezetek összegründolása is az anglo-amerikai tengelyhez kötődik...

Ad Dio 2018.06.27. 17:23:41

@pitcairn2:

Miért titkolnák? Tilos lenne? Egészen bizonyos, hogy nagyobb ráhatásuk van a világra, mint nekem, de abban nem hiszek, hogy ők "irányítják" a folyamatokat. Inkább csak igyekeznek meglovagolni a történéseket és aztán nem ritkán koppannak is. Csak az ő koppanásukat mi fizetjük, míg a magunkét... na azt is :-).

oassasa 2018.06.27. 20:09:55

Az ember pát évtized múlva megél a Holdon, Marson a világűrben az űrállomásokon a zárt rendszereknek hála.
Nem az a kérdés, hogy a föld elpusztítja az embert,inkább az, hogy az ember elpusztítja a földet.
Valójában ez sem értelmezhető, elvégre a Mars is szép bolygó.

Melampo 2018.06.27. 21:18:41

@pitcairn2: Szó sincs a pénz értékőrző funkciójának a démonizálásáról csak a csereszköz felhasználásának időben eltolása kizárólag áthághatatlan szabályok betartásával lehetséges.
A csereeszközt nem lehet kivonni a rendszerből, mert nem lehet kevesebb mint azt a piaci tranzakciók megkívánják. Mindig csak annyit vonhatok ki amennyit ugyanazon időintervallum alatt be is vezetnek a rendszerbe és csak akkor vezethetem újra vissza amikor ugyanannyit ki is vonnak onnan.
Amikor a betétes elhelyezi e betétjét a bankban azt a bank azon nyomban új hitelként ki kell, hogy helyezze egyrészt ha hozamot akar - és persze kénytelen mert miből fizetne- rajta elérni, másrészt ez egy kényszer mert nem csökkenhet a gazdaságban a pénzmennyiség. Tökéletesen mindegy, hogy te magad fektetsz be a gazdaság valamely szegmensébe vagy esetleg több áttételen keresztül valaki más teszi ezt meg helyetted.
A megtakarításnak materiális vagy immateriális formában kell történnie, nem takaríthatom meg a csereeszközt, mert az nem valami, hanem csak valamit jelképez ebből következően a pénzbeni megtakarítás önmagában nem értelmezhető.
Pénzvagyon nem létezik. Az valaminek a jelképe.
Ezt a problémát az írott emlékek szerint minimum több mint ötezer éve görgetjük magunk előtt.

pitcairn2 2018.06.27. 23:12:42

@Melampo:

a részleges tartalékolású bankrendszer nem "kényszer" hanem gazdasági ciklust generáló legalizált csalás

a betétnek betétnek kéne lenni a hitelnek pedig hitelnek

a pénznek pedig olyan árucikkeknek amelyet a piaci szereplők piaci alapon arra érdemesnek tartanak

a pénz piaci evolúciója során ezt a szerepet eddig a nemesfémek (arany, ezüst, platina), illetve a mögöttük kialakított 100%-ban fedezett certifikátok töltötték be

ezt különben akár a modern technika vívmányaival is lehet ötvözni

The Goldmoney Story
www.youtube.com/watch?v=KwBAX4Zbzco

a kamatrátának is piaci viszonyok között kéne kialakulnia

a jelenlegi szocialista fiat pénzre alapozott bankrendszer szélsőséges "boom and bust" gazdasági ciklust kiváltó kudarca egyre inkább egyértelművé válik

ez a rendszer ebben a formában szerintem maximum néhány évtizedet élhet még

a pénzkínálat folyamatos növekedésének a szükségessége is vitatható, mivel a gazdasági szereplőknek nincs különösebb problémájuk a kiszámítható enyhe deflációval,

őket nem a nominális, hanem a költségeik és a bevételeik különbözeteként kialakuló reáljövedelem érdekli

ergo

amíg a költségeik gyorsabban esnek mint a bevételeik addig remekül elvannak deflációs környezetben is

az ő számukra inkább a gazdaság kiszámíthatatlan "mániás-depressziós" működése jelent kockázatot

pl. az amit a jelenlegi a jelenlegi globális bankszocializmus generál

pitcairn2 2018.06.27. 23:27:27

@Ad Dio:

nem azt állítottam, hogy személy szerint ők irányítják a világot, csak arra hívtam fel a figyelmedet, hogy a "háttérhatalomnak" még látható infrastruktúrája is van

ez az együttműködés különben 2008 óta különösen nyíltan megy, már több mint 10 éve jóformán orrba-szájba erőszakolja meg a jegybankárok eme jeles grémiuma a piaci folyamatokat...

a globálisan koordinált QE, ZIRP, NIRP kurzusnak azonban attól tartok, hogy nagyon komoly ára lesz...

Alan Greenspan: We Are Now Merging into Stagflation
goldsilver.com/blog/alan-greenspan-we-are-now-merging-into-stagflation/

pitcairn2 2018.06.27. 23:37:36

@Melampo:

a "legalizált csalást" különben nem véletlenül írtam, mivel a gyakorlat "jogerőre" emelkedése meglepően hosszú ideig tartó rögös út volt

ezzel kapcsolatban egy - az Akadémiai Kiadó gondozásában megjelent - könyvhöz irányítalak, ott is elsősorban a harmadik fejezethez

Jesús Huerta de Soto Pénz, banki hitel és gazdasági ciklusok
www.jesushuertadesoto.com/books/books-in-hungarian/money/

pitcairn2 2018.06.27. 23:47:50

@Melampo:

az általad felvázolt "ideális világ" különben a megtakarítás és az eredeti tőkefelhalmozás létjogosultságát tagadja

azt ami nélkülözhetetlen az élőmunka kiváltására alapozott tőke-intenzív gazdasági fejlődéshez

a meglehetősen zavaros fejtegetéseid nagyon szépen illusztrálják azt, hogy miért kéne a pénz- és a bankrendszer területét a piacra hagyni

persze az se tökéletes, de a központilag koordinált ad hoc ötletelésre alapozott "népboldogításnál" még mindig jobb vagy legalábbis stabilabb és kiszámíthatóbb kereteket biztosít

Melampo 2018.06.27. 23:49:26

@Ad Dio: Azért nem árt titkolódzniuk. A pénzrendszerünk működése egy elképesztően ingatag egyensúlyon nyugszik és itt minden gesztus, arcizom rándulás országokat, birodalmakat, kontinenseket dönthet romba.
Amúgy magamat kell idéznem.
"Ne olvass összeesküvés elméleteket.
Szart sem érnek.
Csak halvány utánzatai a valóságnak."

pitcairn2 2018.06.27. 23:53:21

@Melampo:

ami pedig a pénzbeni megtakarítás "értelmezhetetlenségét" illeti, ha ez igaz lenne akkor nem lenne tele az összes nagy jegybank trezorja aranyrudakkal

de némelyik jegybank (pl. az orosz és a kínai) már nagy mennyiségben halmoz fel fizikai ezüstöt is...

pitcairn2 2018.06.27. 23:55:05

@Melampo:

efféléket még sohasem söpörtek az utcán...

www.youtube.com/watch?v=FaxwFbvSOBM

Melampo 2018.06.28. 00:04:24

@pitcairn2: Kössz, de Soto- t régen olvastam, és már akkor is baromságnak tűnt az alapoktól eltekintve ugyanúgy mint Mises, Hayek többi követője. Ha már őt idézzük legyünk pontosak, letét, valódi letét, hamis letét, kölcsön fogalmak meghatározásánál nagyon jól használható korrektek a definíciói.
A "a betét" fogalma nála nem létezik illetve a betét a csalás része amiben a betétes is részes miután a kamat elvárásával ő elismeri, hogy kölcsönt adott tehát nem követelhetne teljes fedezeti rátát.
Vagy 100%-os fedezeti ráta -valódi és hamis letét- van és költség, vagy kamat,- kölcsön- de nincs meghatározható fedezeti ráta.
Hogy ne legyek vulgáris: Nem könnyű úgy paráználkodni, hogy közben ne vétkezzünk.

Melampo 2018.06.28. 00:25:32

@pitcairn2: Dehogynem, már nagyon sokszor. Képletesen söpörtek már sok mindent,agyagtáblát, ónöntecset, ezüstöt, aranyat, papírpénzt és sok mindent mást is.
Minden pénz egyedülés kizárólag csak információ. Az, hogy ezt agyagtáblára írják, ezüstbe, aranyba verik, papírra írják, vagy csak a számítógép memóriájában egy mágnes jel, az teljesen mindegy.
A nemesfémek használata esetén az a kellemetlen helyzet állt elő, hogy nem csak a belepréselt információ tette pénzzé, mert ezek esetében ugye az anyag súlya önmagában is tökéletesen pontosan hordozta az információt. Így azután a pénzkibocsátás lehetősége bárkinek adott volt aki nemesfémet tudott előállítani. Nem volt szükség pénzverdére, elég volt bányászni vagy mosni az aranyat és máris pénzkibocsátóvá vált valaki. Ezt mindenképpen meg kellett szüntetni. A piaci változások ma sokkal gyorsabbak annál, semhogy azt aranypénz kibocsátásával és visszavonásával lehetne követni. A piaci eszközök, a megtakarítások azért lehetségesek mert az eszközök likviditása más és más, így akadályozva meg több kevesebb sikerrel, hogy kezelhetetlen mennyiségű pénzt dobjanak a piacokra vagy vonjanak ki onnan, hogy mindig a tranzakcióknak megfelelő mennyiségű csereeszköz legyen forgalomba a gazdaság adott szegmensében.
Ha aranyat használnánk akkor egy százszázalékosan likvid eszköz lenne mind a reálgazdasági szereplők, mind a megtakarítók, mind a spekulánsok kezében, ami azzal járna, hogy a legkisebb megingás esetén is azonnal összeomlana rendszer. Ebben az esetben ugyanis semmi nem akadályozná meg, hogy mindenki egyszerre ugyanazt a tranzakció hajtsa végre. Egy államkötvény, kincstárjegyet, vagy más hasonló befektetési eszközt előbb el kell adnod ami az azonnali tranzakciónál veszteséggel és idővel jár ezért azt meggondolod.
Az arany pénzként ma már nem használható mert a gazdaságban esetleg a kereskedelmi tevékenységek 1-2%-át fedi le a ma általunk birtokol arany.
Nem is beszélve e különböző tisztán pénzügyi tranzakciókról amelyeket képtelenség lenne így lebonyolítani. Ezen már cirka ötezer éve túljutottunk.
A jegybanki és egyéb aranytartalék csak arra jó, hogy a bizalom megingása esetén az évezredes berögzült reflexek miatt kisebb zuhanást ki lehet vele balanszírozni.
Egyszerűen csak pszichológiai eszköz.
A tömegek bizalmát vissza lehet szerezni azzal, hogy időlegesen aranyat adnak, vagy mutatnak nekik.
Ha elkezdenénk aranypénzt használni az a fizikai arany 50-100-szoros felértékelődését okozná ami azonnal azzal járna, hogy megérné újra bányászni, mosni az aranyat és ezzel a "pénzkibocsátás" egy része kikerülne a központi irányítás alól.
Ez ma a legnagyobb veszély a mai bankrendszerre nézve, a bitcoin és társai a különböző kripto valuták esetében is, hogy egy a központi rendszertől független piaci alapú egyéni pénzkibocsátás fejlődik ki belőle. Jelenlegi formájában persze még erre alkalmatlan de az alapelv ugyanaz lenne mint a nemesfémeknél.
Ahogyan az arany önmagában a súlyával hordozta az információt és nem volt szükség az információ semmilyen egyéb megerősítésére, igazolására ugyanúgy egy digitális jel magával a létével is alkalmas lehetne arra, hogy önmagában száz százalékos mértékben igazolja az információja által jelezett értéket.
Az arany minden előnye annak hátrányai nélkül.

pitcairn2 2018.06.28. 00:32:45

@Melampo:

miért kell ilyen hosszan és zavarosan ömlengeni arról, hogy elitista központi tervezést akarsz?:)

ahol a kevés "okos" tervez a sok "buta" helyett:)

pitcairn2 2018.06.28. 00:35:01

@Melampo:

a csalással felmanipulált "kritopénzeket" csak a nemesfém-manipuláció részeként tudom értelmezni

a koncepció ebben a formában egy beteg vicc...

totálisan életképtelen és a jelenlegi pénzügyi rendszerre semmilyen veszélyt sem jelent

pitcairn2 2018.06.28. 00:39:13

@Melampo:

"Az arany pénzként ma már nem használható ........."

Alan Greenspan: Gold Is Currency; No Fiat Currency, Including the Dollar, Can Match It (2014 CFR)

www.youtube.com/watch?v=JlM6kNNz0G8

Melampo 2018.06.28. 00:50:33

@pitcairn2: A nemesfémek sem alkalmasak semmilyen szinten önmagukban pénznek. Egyedül és kizárólag pszichológiai eszköz. Semmi más nem biztosítja, igazolja a használatát csak a hit.
Az a pénz amiről az emberek zöme álmodik az valaha egy kis, szinte zárt gazdasági lokalitás csereeszköze volt. A gazdaságpolitikában, a monetáris eszközök kialakításának szintjén, a kereskedelemben ez ilyen formában soha sem létezett. Ezen már Babilonban túlléptek.
-A pénz már régen nem ez a klasszikusan ismert "csereeszköz". Soha nem is volt az csak eddig a félművelt tömegeknek szóló magyarázat volt a publikus és mindenki csak azt ismeri, azt érti meg.
A pénz soha nem volt "valami", megfogható, érzékelhető, birtokolható materiális anyaggal rendelkező tárgy, csak egy tárgyiasított információ.
A "pénz" egy globális forrás, eszköz és ezek felhasználói csereigény értékelő információs rendszerének numerikus eleme, az érték-absztrakció elemi eszköze. Minden csereeszköz virtuálissá válik amint megtakarításként kivonom a piacról, még az árupénz is és a nemesfémek is.
Ebből következően kizárólag virtuális "pénz", azaz információtartalom létezik.
-A pénz egy információ amely a globálisan felhasználható forrásokat, eszközöket, felhasználói csereigényeket jelenít meg, értékel, ezeknek a transzformálása az elemi matematika szintjére a pillanatnyi piaci viszonyoknak megfelelően.
A formának az anyagnak annyi szerepe van, hogy ezt az információt hordozza. A használhatóságát pedig az dönti el, hogy mennyire kezelhető, milyen pontosan, milyen biztonsággal képes ezt az információt közvetíteni.

Melampo 2018.06.28. 01:04:44

@pitcairn2: A legkevésbé sem, én azt szeretném, hogy a piac dönthesse el mindennek az értékét de az a "piac " ne a monopolhelyzetben erőfölénnyel visszaélő "apénz" a tőke kezelői jogával felruházott vagy magát ezzel nemtelen eszközökkel felruházó privilegizált szűk kör legyen.

Melampo 2018.06.28. 01:08:04

@pitcairn2: A kriptopénzek mint írtam is jelen formájukban persze mindenre alkalmatlanok de a központi rendszerek nélküli közvetlen csere eszközeként elindíthatnak egy ilyen irányú fejlődést.

Ad Dio 2018.06.28. 04:03:06

@Melampo:

Olykor... olykor meg letolhatja a jegybank elnök a gatyáját és bejelentheti a legdurvább baromságot, a piac meg meg sem rezdül. Miért? Csak...