Pangea

Minden, ami földtudomány

Az 1944-es Budapest szövetséges légifotókon

2018. május 02. 20:00 - Tranquillius

A Mapire.eu honlap egyik személyes kedvencem. Felbecsülhetetlen értéket talál az oda látogató, közülük is a legérdekesebb egy 1944 áprilisi légifotó sorozat, amely a Hadtörténeti Múzeumban szunnyadt egészen addig ameddig az Arcanum és a Fortepan el nem kezdte digitalizálni. Egy búcsúpillantás ez a régi, ostrom előtti Budapestre, a Duna királynőjére. A Magyar Királyi Honvéd Légierő készítette a felvételeket az első nagyobb angolszász bombázás után április 14-17 között. Azonban nem a magyar légierő volt az egyetlen, amely felmérte a károkat és lefényképezte odafentről a magyar fővárost...

fortepan_96570.jpgPokol Angyalföldön, 1944 (fortepan_96570)

A Hadtörténeti Múzeumból beszkennelt sorozatban 550 légi felvétel található, amelyek közül az átfedések miatt elég volt 193-at georeferálni. Voltak benne ugyan hiányos részek, de azt korábbi, sajnos homályosabb képekkel egészítettek ki. Budapest 1944-es közigazgatási határait követik a képek, többnyire azon belül helyezkednek el, talán az akkor még önálló Csepel az egyetlen kivétel. Van azonban néhány fehér folt rajta, a Kosztolányi tér környéke a XI. kerületben, egy sáv a Gellérthegytől Kőbányáig, a Fogarasi út-Hungária körút környékén Zuglóban és a Csömöri út egyik szakaszán Újpalotán. Sajnos szürke folt is van rajta, a Budai Vár és a tőle keletre eső pesti tömbházas terület, ahol túlságosan homályosak az 1943-ban készült "pótképek". De a város nagyobbik része ezzel együtt jól nagyítható és használható utcanév keresővel. Kondor Vilmos Bűnos Budapest sorozatának első három kötetét is nagyszerűen illusztrálja. 

bp44.PNGBudapest légifotókon 1944-ben (forrás: Hadtörténeti Múzeum, mapire.eu)

Az 1944. április 3-i légitámadás fő célpontja a ferencvárosi teherpályaudvar volt. A légifotókon látszódik még néhány eltévedt bomba Kispesten és Csepelen, de a porig bombázott közlekedési csomópont messze a legszomorúbb látvány. Mivel a képeken sehol nem látszódnak égő épületek, ill. füstfelhők a fényképezésnek egyértelműen a bombázás után kellett következnie, azaz kárfelmérés lehetett a fő cél. Az angolszász kötelékek annak idején a támadás közben is készítettek felvételeket a célpontokról, rajta bombázó-kötelékekkel és hulló bombákkal, de ezek többnyire használhatatlanok voltak a sűrű füst miatt. De akkor honnan tudták a támadók, hogy sikerült-e megsemmisíteni a kijelölt célpontokat? A válasz egyszerű, nem csak a magyarok, hanem az angolszászok is végeztek támadás utáni légifényképezést Budapest felett. Ráadásul; 1, ezek néhol jobb minőségű légifotók, mint a Mapire.eu-n láthatók 2, kiegészítik azt és sok helyen a fehér foltokat is lefedik 3. online is böngészhetők, sőt meg is vásárolhatók.   

fortepan_24312.jpgLégifényképezés bevetés közben, a Gubacsi híd felett 1944 nyarán. (fortepan_24312)

A National Collection of Aerial Photography (NCAP) a világ egyik legnagyobb légifotós gyűjteménye több mint 26 millió felvétellel a világ minden részéről, így Magyarországról is. Elég begépelnünk a keresőbe, hogy Hungary és máris felbukkan összesen 569 légifelvétel. A több tízmillió képhez képest ez elenyésző, de ha azt nézzük, hogy az angoloknak mennyi lehetőségük volt a történelem során Magyarország felett légifényképezni érthető is ez az alacsony szám. A felvételek két időpontban készültek 1944. április 25-én, azaz mindössze egy héttel a magyar kárfelmérés után, valamint 1944. október 7-én, amikor már jóval nagyobb pusztulás látható, de még mindig Budapest ostroma előtt vagyunk. Október 7-én még csak egy napja zajlott az alföldi páncéloscsata Debrecennél, és a magyar honvédség csak három nap múlva adta fel Kolozsvárt, azaz a szovjetek még messze voltak a fővárostól. Szeptember vége óta azonban a szövetségesek már nem bombázták a Dunától keletre eső országrészt, így feltehetően az október 7-i repülés az utolsó bombázások kárfelmérése lehetett. 

ncap-000-000-018-461_gellert.jpgGellért-hegy és környéke (1944. április 25.)

Nem csak budapesti képek szerepelnek a NCAP archívumában, készültek képek Győr, Kecskemét, Székesfehérvár és Nógrádverőce tágabb környezetéről is. Velünk párhuzamosan a Dunai Szigetek blog mutatja be a Duna mentén készült felvételeket ugyanebből a sorozatból.

A keresés azonban nem egyszerű, a 12 oldalnyi "Hungary" találatból mindössze 2 oldal fedi le a "Budapest" keresőszót, holott a képek több mint háromnegyede a fővárosról készült. Ennek az az oka, hogy sok felvételt egy adott városrészről neveztek el, pl. Zugló, Pestlőrinc, Kőbánya, Ruggyantagyár Vasúti Megálló stb.  

ncap-000-000-018-466_nyugoti.jpg"Nyugoti" pályaudvar (1944. április 25.) 

Az angolszász légifényképezés 1944 tavaszán és őszén elsősorban a főváros pesti kerületeire fókuszált. Budáról csak jóval kevesebb kép készült. Azonban ez a kevesebb kép is jól kiegészíti a Magyar Királyi Légierő által lefedett területet, sőt néhol olyan részek is lencsevégre kerültek, ami a magyar képeken nem szerepeltek. Ilyen terület északon az Újpesti vasúti híd nyugati előtere, ahol az esztergomi vasutat fényképezhették, ahol a szövetségesek szerencsére lefényképezték az Arany-hegy és a Róka-hegy környékét is. A Budai Vár is jobb felbontásban tanulmányozható náluk, sőt a Gellérthegy is megvan nekik. Délnyugat Budán a Gazdagréttel, valamint a budaörsi repülőtér kapcsán lefényképezett Kamaraerdő Budatétényig nyúló területével lehetne kiegészíteni a Mapire.eu 1944-es légifotóit. 

ncap-000-000-006-968_kispest.jpgKispest az Üllői út és a Gyömrői út közé eső része (1944. Október 7.)

A Duna balpartján lényegesen több fénykép készült, elvégre a stratégiai üzemek és a közlekedési csomópontok is jobbára a pesti részen helyezkedtek el. A kitüntetett figyelem azt eredményezte, hogy a pesti oldalon lefényképezték a közigazgatási határon belüli teljes területet, sőt néhol túl is nyúltak rajta. Északról indulva láthatjuk Megyer déli részét is a temetővel, Újpest keleti részét a vasútállomással, Rákospalotát egészen a Rákos útig, Újpalota déli házait. Egy különálló tömbben kiegészül Törökőr, az Örs vezér tere, Alsórákossal és Rákosszentmihály körvasút menti részeivel. Egy képkocka erejéig még Mátyásföld is feltűnik. Megvan Pestnek a Gellérthegytől Ferencvároson át egészen Kőbányáig terjedő — a magyar fotókról hiányzó — sávja. Ez a sáv elér egészen az Új Köztemetőig, bekapcsolva ezt a különálló "szigetet" is. Nagyobb részt láthatunk a Wekerle-telepről és a XX. ker. erzsébetfalvi kertes házairól.

ncap-000-000-007-103_ujpest.jpgÚjpest és Rákospalota 1944. október 7. 

Beszédes az is, hogy a szövetségesek mely részeit fényképezték a városnak, de van némi hiányérzet is a képek böngészése után. Ugyan nem volt Budapest része, de hiányzik a csepeli Weiss Manfréd Művek, nincsenek képek a tököli Messerschmitt gyárról, amelyek ugyancsak jelentős (és porig rombolt) célpontok voltak. A kárfelmérő áprilisi és októberi légifotók nagy valószínűséggel alapul szolgálhattak későbbi légitámadások célpontjainak kijelölésénél. Budapesten az 1944. év nyarán először a stratégiai közlekedési pontokat bombázták, majd következtek a német hadiipar szolgálatába állított magyar gyárak, elsősorban Dél-Pesten, de lebombázták a csepeli és tököli célpontokon kívül az újszőnyi olajfinomítót is. A légitámadások során Budapest és Magyarország ipari kapacitásának, vasútvonalainak, stratégiai nyersanyagainak, hadianyagának nagy része megsemmisült. Ezáltal az 1944. október 29-én megindított szovjet támadás egy alaposan legyengített és kivéreztetett város ellen indulhatott meg. De így is 102 nap kellett az elfoglalásához. 

egyesitett1944bp.jpg2. ábra. Pirossal a brit adatbázisban található légifotók által lefedett terület. 

A légifotók megvásárolhatók a honlapon, egy felvétel 9,9 angol fontba kerül forgalmi adóval, ami kb. 3500 forint. Talán megérné akár közösségi finanszírozásból megvásárolni a hiányokat lefedő légifelvételeket és kiegészíteni vele a mapire.eu-s Budapest légifotók 1944 térképgyűjteményt. 

60 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr3613856638

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lezlidzsi84 2018.05.02. 20:47:36

A korabeli átlaghoz képest elég jól céloztak (3 kilométeres szórás akkor már jó célzásnak számított!), persze segíthetett, hogy megengedhették maguknak, hogy az általában viszonylag gyengén védett magyar célpontok ellen jó időben jöjjenek. A korabeli beszámolók szerint az amerikai pilóták inkább a nyugati országrész bombázásától tartottak, mert ott már nem csak a magyar, de a német vadászokba is belefuthattak, tehát könnyebben juthatott fölénybe a védelem, illetve Győr légvédelmi tüzérségét tartották erősnek, mivel könnyű volt belőni a célpontok koncentrált jellege, és a jól meghatározható rárepülési útvonalak (azaz a folyók) miatt.

Albu 2018.05.03. 09:56:11

A kedvencem a Kopaszi-öbölbe éppen belepottyanó bomba. (Már ha bármit lehet azon kedvelni, hogy lebombáztak minket azok, akikért rajongani kell. :)

közép dunántúli régió 2018.05.03. 17:07:09

@Albu: Ha minden igaz, nem ők üzentek nekünk hadat...

timargabor · http://kard.blog.hu 2018.05.03. 17:17:06

Jó, hát rajtunk nem fog múlni, ha megvannak a képek, gyorsan be tudjuk húzni a mapire-ra

pitcairn2 2018.05.03. 17:36:16

@közép dunántúli régió:

de bizony hogy ők...

Fact File : Declaration of War on Finland, Hungary and Romania

5 December 1941

www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a1138501.shtml

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.05.03. 17:58:30

@pitcairn2:

Itt valami nem stimmel: a Bárdossy kormány 1941 dec 13-án üzent hadat az USA-nak, de az USA csak 1942 június 5-én üzent hadat a Magyar Királyságnak (és Bulgáriának meg Romániának). Furcsa is lenne, ha az USA Pearl Harbor előtt bárkinek is hadat üzent volna...

Bicspesz Elek 2018.05.03. 18:16:05

A nemet megszallasig nem bombaztak

Szalay Miklós 2018.05.03. 18:25:24

Egy alapos kis összefoglaló a háborúról, arról, hogy a politikai konfliktusok kapcsán hogyan manipulálják a népet, és hogy mit lehet tenni egy békésebb világért:

egyvilag.hu/temakep/077.shtml

Tranquillius 2018.05.03. 18:33:53

@timargabor: Akkor írunk belőle még egy cikket! ;) Ha pénzt kérnek érte szívesen segítünk a gyűjtésben!

lezlidzsi84 2018.05.03. 18:48:12

@pitcairn2: Ez a brit hadüzenet, már Jugoszlávia megtámadásától kezdve érett. Ők viszont nem bombázták Magyarországot, "csak" a Dunába telepítettek aknákat. Nem is illett volna a stratégiájukba, a városok rombolását csak a "megtörni" kívánt országok (Németország, Olaszország) ellen alkalmazták, mi ilyen szempontból nem voltunk tényezők.Ezen felül persze támadták a német tengearlattjáróbázisokat Franciaországban, illetve a szárazföldi haderejük támogatására is támadtak valóban stratégiai célpontokat a megszállt országokban - de itt természetesen nem az ellenséges lakosság volt a célpont. (Az aknarakást kb. azért ők végezték, mert nekik volt több erre speciálisan kiképzett egységük.)

Az amerikaiaknak bizony mi üzentünk nagyon okos módon hadat. Ehhez képest '44 tavaszáig hozzánk sem nyúltak, pedig már 1943 tavaszától meglettek volna rá az eszközeik.

pitcairn2 2018.05.03. 19:46:33

@lezlidzsi84:

az eseményeknek többféle interpretációja van

lezlidzsi84 2018.05.03. 20:06:11

@pitcairn2: Ebben az esetben egyféle interpretáció van. Ha Nagy-Britannia hadat üzen Magyarországnak az egy másik esemény, mint Magyarország hadüzenete az Egyesült Államoknak. :)

"az anglo-amerikai tengely lényegében egy és ugyanaz"

Valahogy így gondolkodhattak Magyarország akkori vezetői is, mert amúgy épeszű érvvel nehéz megmagyarázni az USA-nak való hadüzenetet.

Mondjuk, ha egy és ugyanaz, akkor mivel magyarázod, hogy az USA laza 2 év 3 hónap késéssel lépett be a háborúba? :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.05.03. 20:08:50

@pitcairn2:
Attól, hogy idelinkel egy beszkennelt könyvet, a tény az tény marad: nem az USA üzent előbb hadat Magyarországnak.

pitcairn2 2018.05.03. 20:28:10

@proletair:

azért remélem, nem vmi "bűnös nép" zanzánál fogunk kilyukadni:)

PS. az USA háborúba való beléptetése is igen cifra történet...

mises.org/library/how-us-economic-warfare-provoked-japans-attack-pearl-harbor

pitcairn2 2018.05.03. 20:30:17

@lezlidzsi84:

az I vh keserű tapasztalatai után igen népszerűtlen volt a második európai "keresztes hadjárat" gondolata

ezért kellett Pearl Harbor...

mises.org/library/americas-second-crusade

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.05.03. 20:34:13

@pitcairn2:

Szó sincs itt "bűnösnépezésről". Egyszerűen arról van szó, hogy ha szándékosan félremagyarázzuk a történelmi tényeket, akkor eldobjuk magunktól a lehetőségét annak, hogy tanuljunk a múlt történéseiből, hibáiból.

Pepibubó 2018.05.03. 20:38:14

@Albu: "lebombáztak minket azok, akikért rajongani kell"
Dehogy kell, valamit félreértesz! Nyugodtan rajongjál csak azokért, akik véres halmokba ölték a szabadságért harcoló magyar fiatalokat 1956-ban, vagy a császár oldalán 1848-ban!
Azokért, akik a XX. században 40 év kommunista diktatúrát, máig ható társadalmi rombolást hoztak hazánkra!
Szellemi utódaik ma pedig "nemzeti-keresztény" jelmezben uszítanak újra a nyugati szabadság ellen, a putyini fényességes "jólét" mellett. Rajongjál csak nyugodtan értük, és ne csodálkozz, amikor új borzalmakba hajszolnak a régi őrültek!

pitcairn2 2018.05.03. 20:38:49

@proletair:

ebben egyetértünk ezért érdemes alternatív interpretációkat is olvasni erről a masszívan átpolitizált történetről...

pl. a fentebb belinkelt Quigley mű jó kiindulópont ehhez

őt igen nehéz lenne szélsőjobboldali szélsőséges amatőr történelemtudósként aposztrofálni...

hu.wikipedia.org/wiki/Carroll_Quigley

pitcairn2 2018.05.03. 20:43:16

@proletair:

de jobbat is tudok linkelni, hisz a 30-as évek amerikai békemozgalmának a legillusztrisabb frontembere a legnagyobb US hero volt

Smedley Butler tábornok...

ő már nagyon szépen megírta 1935-ben hogy pl. hogyan fog az USA háborút provokálni Japánnal szemben...

en.wikipedia.org/wiki/War_Is_a_Racket

a karrierjét is igen frappánsan foglalta össze...

"I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism"

en.wikipedia.org/wiki/Smedley_Butler#Lectures

pitcairn2 2018.05.03. 20:47:48

@Pepibubó:

ó ha ilyen egyszerű lenne a világ:)

Pepibubó 2018.05.03. 20:54:31

@pitcairn2:
Hát persze, sokkal "bonyolultabb"! Igazából a leigázó gyilkosok a jók, a szabadságot hozó, nyugati jólétet terjesztők a rosszak. Valahogy így gondolod, ugye? Egy kicsit persze megkavarva, hogy a zavarosban ne ordítson annyira a hülyeség.

pitcairn2 2018.05.03. 21:00:43

@Pepibubó:

ha az elvtársakra gondolsz ők anglo-amerikai támogatással érkeztek:)

en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_Soviet_Union

Pepibubó 2018.05.03. 21:04:48

@pitcairn2: Az elvtársak a náci elvtársak szövetségesei voltak, amíg össze nem kaptak a szajrén. Így aztán a veszélyesebb gonosz ellen kellett összefogni a kevésbé veszélyes gonosszal. Mi ezzel a problémád?

pitcairn2 2018.05.03. 21:06:35

@Pepibubó:

és a szovjet hadiipart is leginkább New York-ban álmodták meg:)

en.wikipedia.org/wiki/Amtorg_Trading_Corporation

pitcairn2 2018.05.03. 21:09:46

@Pepibubó:

pl. a nagy összeborulás idején adolfék még csak ígéretes kezdők voltak a szovjet elvtársakhoz képest...

www.lewrockwell.com/2015/03/bionic-mosquito/hitler-vs-stalin/

persze később jócskán felzárkóztak

de

a lényeg az, hogy érdemesebb a propaganda klisék helyett geopolitikai szempontból nézni ezt a sztorit, úgy mindjárt sokkal érdekesebb lesz

pl. a nagy szovjet-anglo-amerikai barátság is...

szepipiktor 2018.05.03. 21:49:28

Kis kiegészítés...
Minden légierő a csapás előtt és UTÁN légifelvételeket készít. A mai napig így történik. Csak ma már nem látod a felderítőket.Honnan tudnák az eredményt?

Numi, na mi? Numida! 2018.05.03. 23:12:00

Én most megvettem 2 db felvételt (1944.04.25-i és 1944.10.07-i fotó ugyanarról a területről) saját helytörténeti kutatási célra, de olyan részletes licensz szerződést mellékeltek hozzá, hogy elbizonytalanodtam, kirakhatom-e majd a honlapomra a helytörténetileg kielemzett októberi fotót, bekarikázva a lakótelepem bombakárait...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.04. 01:02:12

@pitcairn2: Egy fizetett bérkomcsinak magyarázhatod, hogy igen "ők" üzentek hadat nekünk!...

Labasmaz 2018.05.04. 06:59:16

Látszik, látszanak stb.

Gyakorold egy kicsit, menni fog!

Szél Bernadett börtönben van már? 2018.05.04. 07:10:38

Köszönjük Európa!
Köszönjük, hogy odaadhattuk országunk kétharmadát Nektek, majd a maradékot pedig szarrá bombáztátok!
Aztán köszönjük, hogy 56-ban pedig kussoltatok!

lezlidzsi84 2018.05.04. 09:42:17

@pitcairn2: Szerintem azért ez az "anglo-amerikai tengely" sokszor elég csikorogva működött, az amerikaiak nem annyira szívesen hullatták a vérüket a Brit Birodalom érdekében, még ha kölcsönösen komoly gazdasági és kulturális kötelékek is voltak. Ebből ugye már az első világháború végén is balhé volt (ha jól értem, erre gondoltál), de az USA számos II. világháborús brit törekvés mögött szimatolt nekik nem annyira tetsző szándékokat.

Mondjuk volt mi megalapozza a bizalmatlanságot, főleg, ha figyelembe vesszük a két állam 19. század második feléig kitartó, jellemzően fagyos viszonyát.

lezlidzsi84 2018.05.04. 09:47:38

@pitcairn2: "ha az elvtársakra gondolsz ők anglo-amerikai támogatással érkeztek:)"

Miután a Német Birodalom sikeresen és stratégiai szempontból roppant bölcs módon háborúba keveredett a britekkel, a szovjetekkel és az amerikaiakkal is egyszerre. (Tudom, a britek üzentek hadat Németországnak, de nem csak úgy a semmire... ) A szövetségesek meg azért általában támogatni szokták egymást, ha nem akarnak nagyot szívni.

lezlidzsi84 2018.05.04. 09:53:21

@Hungarian Geographic: A másik véleményével itt nyugodtan vitatkozhattok, ha nagyon nem bírjátok megállni, minősíteni is lehet ezt a véleményt (bár nem mindig segíti elő az értelmes vitát), de a személyeskedés itt továbbra is tiltott.

Sanda gyanu 2018.05.04. 09:55:47

@Numi, na mi? Numida!: Azért ezen el lehetne filozofálgatni néhány sör mellett, hogy még én fizessek neki azért a felvételért, ami az _én_ lebombázott fővárosomat ábrázolja, őáltala lebombázva, de ő nem kért engedélyt tőlem azért, hogy lefotózhassa a fővárosomat, legalább is én nem adtam neki erre engedélyt.

:-)

pitcairn2 2018.05.04. 10:04:39

@lezlidzsi84:

"A szövetségesek meg azért általában támogatni szokták egymást"

kb. ezen a ponton hullik a darabjaira a mainstream narratíva mivel a világháború állítólag Lengyelország területi integritása miatt robbant ki, amiről később igen furcsán elfeledkeztek...

a Londonban székelő lengyel emigráns kormánnyal együtt... és persze az Atlanti Charta nemes céljai is mentek a levesbe...

nem is beszélve arról, hogy csak az egyik agresszornak üzentek hadat... (a SZU vhogy már akkor is kimaradt... akkor még a Népszövetségből sem zárták ki...)

ami pedig a fentebb felvetett "tanulság" kérdését illeti...

a tanulság a következő:

Közép-Európában a "jól helyezkedők" (Lengyelország, Csehszlovákia, Jugoszlávia) kb. ugyanoda - vagy pedig még rosszabb helyzetbe... - jutottak mint a "rosszul helyezkedők" (Románia, Magyarország, Bulgária)

kb. rossz helyen voltak rosszkor...

ebből sehogy sem lehetett jól kijönni...

bármilyen oldalra állt a helyi elit katasztrofális lett az eredmény

az eredmények tekintetében még azt is meg merem kockáztatni, hogy azok jöttek ki a legjobban ebből a sztoriból akik pragmatikusan kollaboráltak a németekkel (csehek, magyarok, románok, bolgárok...)

lezlidzsi84 2018.05.04. 11:22:37

@pitcairn2: Amennyiben a háborút egységes tömbök (szövetségesek-tengely) konfliktusának fogjuk fel, valóban nem áll meg ez a narratíva. Viszont itt egy folyamatosan eszkalálódó háborúról volt szó, amelyben egész más motivációi, kötelezettségei és céljai voltak a később belépőknek, mint a kezdő küzdőknek. A britek és franciák a lengyelek megsegítésére indultak, a Szovjetunió meg épp ellenük, de aztán jellemzően jó ütemérzékkel folytatta az érdekszférái határain lévő hódításokat (kb. mint Hitler 1939 augusztusáig), csak a finn-háborúban ragadt bent addig, hogy már formálódott a nyugati beavatkozás. Ezután viszont 1941-ben már a német invázió áldozataként tért vissza a ringbe, és lett a britek németcsinálta szövetségese. Az amcsikat meg megtámadták, illetve hadat üzentek nekik, tehát nekik mondjuk nem sok kötelezettségük volt konkrétan a lengyelekkel szemben, és ez nagyjából el is döntötte a sorsukat.

Ennél szebben csak a tengelyoldali kis szövetségesek érdekviszonyai kuszálódtak össze, de igen, a végén a kis közép- és kelet-európai államok nagyjából ugyanazt kapták, csak a pusztítás mértéke különbözött.

rrc122 2018.05.04. 11:34:21

@krain:
"Köszönjük Európa!
Köszönjük, hogy odaadhattuk országunk kétharmadát Nektek, majd a maradékot pedig szarrá bombáztátok!"

Ez az utca törvénye. Ha a tyúkszemére lépsz az érősebbnek (vagy a haverjáéra) akkor az lehet úgy pofán vág, hogy össze esel. (Hadüzenet; tevékeny részvétel a harcokban; stb.)
Naivitás azt gondolni, hogy a politikában - főleg a nemzetköziben - nem ez az elv érvényesül. (Miért is vannak az ENSz BT tagoknak plusz jogosítványai???)

"Aztán köszönjük, hogy 56-ban pedig kussoltatok!"
Erre is ugyanaz a válasz. Az érősek megegyeztek valamiben. Az meg, hogy itt mi történt nem igazán érdekelte őket. Persze a látszat kedvéért tiltakoztak kicsit.

Most is ez történik: Az EU-t csak annyiban érdeklik az itteni történések amennyire azok befolyásoljak az ottani érősek ügyleteit.

Azért van abban valami pikantéria amikor a mai fene nagy szuverenitás védelemben a korábbi beavatkozás elmaradását hiányoljuk. Nem lehet, hogy most ugyan abban a cipőben járunk, csak más van hatalmon???
'56-ban is a hatalmon levők arról szövegeltek, hogy az ország belügyéről van szó, nincs alapja a beavatkozásnak. Most ugyan ez a szöveg jön csak más szájból. (De lehet, hogy a fej ugyan az ...)

pitcairn2 2018.05.04. 11:40:33

@rrc122:

szvsz

a monarchiát szerintem Németország "bekerítése" miatt kellett szétrobbantani (lényegében a number 1 német stratégiai partner tűnt el ezzel)

a II világháború eseményei nagyon szépen aláhúzzák ezt, hiszen gond nélkül beáldozták az állítólagos szövetségeseiket...

en.wikipedia.org/wiki/Western_betrayal

pitcairn2 2018.05.04. 11:42:57

@lezlidzsi84:

" A britek és franciák a lengyelek megsegítésére indultak, a Szovjetunió meg épp ellenük"

ehhez képest fel se merült a SZU-val szembeni a brit/francia hadüzenet...

a II vh különben az I vh szerves folytatása volt

pitcairn2 2018.05.04. 11:52:23

@lezlidzsi84:

"Az amcsikat meg megtámadták"

célt ért a blokád, a japán tőkebefektetések lefoglalása, a de facto ultimátum és Kínának nyújtott aktív katonai támogatás...

mises.org/library/back-door-war-roosevelt-foreign-policy-1933-1941

az USA de facto különben már Pearl Harbor előtt belépett a háborúba

"President Roosevelt signed the lend-lease bill into law on 11 March 1941. It permitted him to "sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of, to any such government [whose defense the President deems vital to the defense of the United States] any defense article." In April, this policy was extended to China,[17] and in October to the Soviet Union. Roosevelt approved US $1 billion in Lend-Lease aid to Britain at the end of October 1941"

en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Historical_background

pitcairn2 2018.05.04. 12:02:32

@lezlidzsi84:

a de facto hadba lépés legszaftosabb epizódja Holland Guyana Pearl Harbor előtti megszállása volt (ha nem tévedek volt még egy pár hasonló stratégiai lépés...)

igen érdekes, hogy a Pearl Harbor-t közvetlenül megelőző Hull jegyzékben (a japánok ezt ultimátumnak tekintették...) pontosan efféléket kért számon az amerikai kormány a japánokon...

(ők Francia Indokínába és Thaiföldre nyomultak be hasonlóan és ezzel a brit gyarmatokat veszélyeztették)

www.bevrijdingintercultureel.nl/bi/eng/suriname.html

amit szabad Jupiternek azt nem szabad a kis ökörnek...

pitcairn2 2018.05.04. 12:44:11

@lezlidzsi84:

"A britek és franciák a lengyelek megsegítésére indultak"

szvsz

már ez az állítás is komoly gellert kap...

www.worldfuturefund.org/wffmaster/reading/history/polandbetrayal.htm

konrada 2018.05.04. 13:04:23

@lezlidzsi84:
...ereszd el.

Az amerikai és brit légierő nem csak a magyar, de a holland, cseh, francia, belga, stb... területeket is bombázta, azaz olyan országokat is, melyek nem üzentek neki hadat.

A közös az ő országuk és a mi országunk bombázásaban, hogy mind németek által megszállt országok volt: azaz iparuk, infrastruktúrájuk a német hadi kézben volt. (Azaz qrvára nem az volt a szempont, melyik ország mit deklarált, hanem az, miben gyengíthetik a németeket...)

lezlidzsi84 2018.05.04. 14:35:43

@konrada: Igen, a brit légierő egyik kedvelt célpontja Plzen volt. Egyrészt elérték, másrészt elég fontos hadiipari központ volt, nyilván nem számított, hogy eredetileg a velük szövetséges Csehszlovákia része. (A különbség annyi volt egy német célponthoz képest, hogy legalább valamennyire igyekesztek a gyárakra célozni, nem pedig a városközpontra.)

Ilyen szempontból valóban nincs összefüggés a hadüzenet és a bombázások között, az amerikaiak nem igazán vették komolyan a magyar deklarációt. Csak szar az akkusztikája, főleg az olyan hangok esetében, amelyek az amerikai "agresszióról" szólnak.

lezlidzsi84 2018.05.04. 14:40:53

@pitcairn2: Egy apró kérdés. Az USA melyik ország lerohanására és megszállására használta fel a holland guyanai és izlandi bázisait? És Japán mit kezdett Thaifölddel és Indokínával? :)

lezlidzsi84 2018.05.04. 15:09:41

@pitcairn2: "amit szabad Jupiternek azt nem szabad a kis ökörnek..."

Azok a Japán elleni szankciók és jegyzékek nem csak úgy a semmiből jöttek, előtte ők azért megbotlottak a Marco Polo hídban és ezután "véletlenül" elfoglalták Kína érdemi részeinek jó felét, és helyenként sportot űztek a civilek lemészárlásából. Szóval a japánok háborúba kényszerítése kicsit sántít. Egyrészt már nyakig benne voltak a háborúban, másrészt az opcióik nem úgy szóltak, hogy "a háború eszkalációja vagy a birodalom tönkremenetele", hanem a háború eszkalációja vagy véget vet a szomszéd megszállásának és lakói lemészárlásának. Utóbbi megszüntetésére törekedni pedig jellemzően legitim külpoltikai cél. Más kérdés, hogy az USA eléggé elszámította magát.

pitcairn2 2018.05.04. 15:31:21

@lezlidzsi84:

egy apró kérdés: mennyire lehetett volna felvállalni Japán részről a Hull jegyzéket?

en.wikipedia.org/wiki/Hull_note

pitcairn2 2018.05.04. 15:48:01

@lezlidzsi84:

A Kínával való "példálózást" különben nagyban nehezíti az, hogy az ottani hivatalos verziót nem lehet vitatni...

pl. a Marco Polo hidi incidenst sem...

annyi azonban biztos, hogy ez valóságos isten áldása volt a kommunistáknak...

ha nem tör ki a japán kínai háború akkor vége lett volna a Mao féle felkelésnek...

pontosan ezért már nagyon régóta tartja magát az a nézet, hogy a háború kirobbantása egy kommunista szabotázs akció eredménye volt...

【七七事変】 1937, Marco Polo Bridge Incident staged by Communist Party of China
youtu.be/RwMWeMQnKms?t=95

A humanitárius katasztrófa kapcsán azonban a Kuomingtang által alkalmazott felperzselt föld stratégia "negatív hatásait" még a hivatalos kínai álláspont sem vitatja

hisz kb. emiatt az eszméletlen pusztítás miatt lett Kína végül kommunista...

a pusztítás kapcsán néhány eklatáns példa...

en.wikipedia.org/wiki/1938_Yellow_River_flood

en.wikipedia.org/wiki/1938_Changsha_fire

és némi alternatív vélemény a nankingi mészárlás kapcsán

www.lewrockwell.com/2006/01/mike-in-tokyo-rogers/finally-the-truth-about-nanjing/

lezlidzsi84 2018.05.04. 15:48:17

@pitcairn2: A katonai vezetésnek semennyire. Más kérdés, hogy egy nem katonai rezsim által irányított ország eljutott volna-e odáig, mint Japán? A Hull jegyzék célja valószínűleg az lehetett, hogy Japánt egy még rosszabb opció, azaz a megnyerhetetlen háború elé állítsa, opcionálisan pedig megbuktassa a kormányzatot.

Amerika készült a háborúra, ez kétségtelen, de még messze nem állt készen, úgyhogy azért a Roosevelt-adminisztráció számára szerintem lett volna bőven kockázat a háború ilyen módon való kikényszerítésében. A "nemzetet mozgósító orvtámadás" helyett könnyen kialakulhatott volna a kormányzat alkalmatlanságát boncolgató közhangulat is, illetve azért Hitler hadüzenetét sem vehették biztosra.

pitcairn2 2018.05.04. 15:54:47

@lezlidzsi84:

az már külön pikáns, hogy ezeknek a "derék embereknek" nyújtott katonai támogatást az USA 1941 áprilisától...

a Sárga folyó gátrendszerének - "honvédelmi" célzatú - felrobbantása a hivatalos kínai becslések szerint egymagában 900000 embert ölt meg és 10 milliót tett földönfutóvá...

en.wikipedia.org/wiki/1938_Yellow_River_flood#Controversy_over_the_number_of_casualties

és persze a mezőgazdasági termelés összeomlása is jelentős halálozáshoz vezetett később...

háááát...

übergáz...

az efféle "honvédelemnél" még a japán megszállás is jobb lehetett...

pitcairn2 2018.05.05. 13:35:01

@lezlidzsi84:

Latin-Amerika abban az időben fő profilban anglo-amerikai félgyarmat volt

Dél-Amerikában nagyon sokáig a brit befolyás volt meghatározó

"In a highly influential interpretation, John Andrew Gallagher and Ronald Robinson argue that the pause in British expansion in the mid-19th century is misleading, for Britain's was in fact successful in achieving its main goal of building an informal empire, with strong economic relationships to small independent countries, ____especially in Latin America___"

en.wikipedia.org/wiki/Latin_America%E2%80%93UK_relations#Informal_empire:_The_Imperialism_of_Free_Trade

A 30-as években a britek helyére már Dél-Amerikában is egyre inkább az amerikaik nyomultak be...

en.wikipedia.org/wiki/Latin_America%E2%80%93United_States_relations#The_Dollar_Diplomacy

pitcairn2 2018.05.05. 13:43:10

@lezlidzsi84:

ehhez még tedd hozzá a 36 millió km2-es Brit Birodalmakat, a világtengerek feletti uralmat, a további brit félgyarmatokat, a portugál, belga francia szövetségesek jó 20 millió km2-es gyarmatbirodalmát és állítsd ezt szembe a gyarmatok nélküli Németországgal, illetve a néhány gyarmattal rendelkező Japánnal

ez nem a náci rendszer mentegetése lenne, egyszerűen csak a kiinduló helyzet abszurditására próbálok rámutatni...

gigabursch 2018.05.05. 16:04:37

Ezer köszönet.
Megtaláltam a szülői társasházam helyét, továbbá édesanyám szülői házának helyét is.

gigabursch 2018.05.07. 12:56:13

Nézegetem a légifotós-térképet.
Nagyon durva, hogy Újpest és a Duna mennyire másképp nézett ki, még akkor is, ha épp magas volt a vízszint.

De ami igazán meglepett, az az, hogy Kelenföld-Kamaraerdő-Albertfalva térségében milyen durván és hányszor átépítették a vasúti nyomvonalakat. S az is, hogy az ami ma az Egér-út, annak előzménye részben egy mégkorábbi vasút nyomvonal volt.

mapire.eu/hu/map/bp1944/?layers=osm%2C110&bbox=2116845.194190836%2C6016293.348873635%2C2118476.647013298%2C6017038.609899416

lezlidzsi84 2018.05.08. 11:07:14

@pitcairn2: A dél-amerikai helyzetről és motivációkról egyébként írtunk a humboldtos posztban. :)

Az a baj, hogy teljesen más fajsúlyú és részben eltérő korban történő események lettek egymás mellé helyezve, amelyek lehet, hogy jogilag hasonló kategóriába esnek, de az egyes eltérő időszakokban egészen más döntési helyzeteket eredményeztek, és más megítélés alá estek. (Ennek jogosságán persze lehet vitatkozni, és biztosan nem igazságos, de az sem mindegy, hogy mit és pontosan hogyan is csinált az a pár "kisökör".) Ennek megítélése szerintem mindig is az adott országgal és a politikusaival kapcsolatos múltbeli és jelenbeni tapasztalatok keverékéből fakadt.

Hogy ezt a kicsit homályos fejtegetést kicsit megfoghatóvá tegyem: ha 1939 és 45 között bármilyen megszállt ország polgára lettél volna, és választhattál volna, ki legyen a megszálló hatalom, kit választottál volna? Az amerikai, a brit nemzetközösségi, a német, az olasz, a szovjet, vagy a Japán hadsereget? (Persze az mondjuk tök mindegy, melyik hadsereg dob rád bombát vagy dob gránátot a pincébe, ahol vagy - igaz egyes hadseregek az utóbbira nagyobb affinitást mutattak, mint a többiek. Itt most csak a megszállásról van szó.) A többség választása szerintem elég egyértelmű, és ez nem független az egyes hatalmak aktuális szándékaitól és gyakorlatától.

Lefordítva a mai helyzetre: hiába van mondjuk nemzetközi jogilag igazuk az oroszoknak számos külpolitikai kavarásukban, azért a társadalmi-gazdasági modelljük, problémakezelési kulturájuk jellemzően nagyon nem vonzó a külvilág legnagyobb részének, és nem véletlenül próbálja a többség inkább a nyugati (gazdasági) modellt másolni. Gazdasági szempontból még Kína is. (Mondjuk mióta az USA befürdött a Közel-Kelettel, az ő PR-ja sem a legjobb...)

pitcairn2 2018.05.08. 13:46:41

@lezlidzsi84:

a példa mindössze a képmutatásról szólt, ami egyébként az Atlanti Chartában is tetten érhető

en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Charter#Content_and_analysis

egy kissé pikáns amikor egy 36 millió km2-es világbirodalom vádol meg egy gyarmatok nélküli, összesen 470 ezer km2-es államot, "világuralmi törekvésekkel" egy 16 ezer km2-es sáv kapcsán követelt népszavazás miatt (a lengyel korridor kb. ekkorra volt)

az abszurditás pedig azonnal megy tovább amikor kiderül, hogy van "jó agresszor" (ez lenne a SZU...) és "rossz agresszor" (ez lenne Németország...)

az egyiknek hadat kell üzenni míg a másiknak nem...

még akkor sem amikor lábbal tiporják az Atlanti Chartában foglalt magasztos elveket...

en.wikipedia.org/wiki/Soviet_repressions_of_Polish_citizens_(1939%E2%80%931946)#Mass_deportations_to_the_East

hát kb. ilyenek miatt mondom azt, hogy érdemesebb ezt a sztorit geopolitikai szemszögből nézni, úgy mindjárt érthetőbbé válik a történet...

és ebben az összefüggésrendszerben a nagy nyugati államok (világbirodalmak...) által alkalmazott protekcionista gazdaságpolitika és a lebensraum elmélet kialakulása között is könnyű kapcsolatokat találni

pitcairn2 2018.05.08. 14:18:56

@lezlidzsi84:

hát mondjuk a brit megszállókkal vhogy nem példálóznék...

www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/soutikbiswas/2010/10/how_churchill_starved_india.html

és az USA törekvésekkel sem...

"LONDON, Jan. 1 (AP)—Formanly top secret British Government papers made public today said that President Franklin D. Roosevelt told Prime Minister Winston Churchill in August, 1941, that he was looking for an incident to justify opening hostilities against Nazi Germany...."

www.nytimes.com/1972/01/02/archives/warentry-plans-laid-to-roosevelt-britain-releases-her-data-on-talks.html

mondjuk a németek vhogy nagyon nem akartak kötélnek állni...