Pangea

Minden, ami földtudomány

A térképek harca: Románia „vörös térképe”

2018. március 14. 18:23 - DSegyevy

Az első világháború befejeződésének századik évfordulója és a trianoni békeszerződés közelgő centenáriuma kapcsán elhatároztuk, hogy indítunk egy tematikus sorozatot, amelyben olyan, elsősorban etnikai jellegű térképeket mutatunk be, amelyek így, vagy úgy a Kárpát-medence (némi kitekintéssel a Köztes-európai régió más területeire is) politikai határainak megváltoztatását (vagy éppen megtartását) szorgalmazták tudományos háttéranyagként, vagy éppen a nagyközönség számára készült propagandaanyagként. Az írásokban igyekszünk minél több nem magyar, így a hazai közönség számára talán kevésbé ismert példát is bemutatni. Az időhatárokat tágan kezeljük, előfordulhat első világháború előtti, de a második világháború idején készült térkép is.

Ebben a bejegyzésben egy román kiadású térképet mutatunk be. A Romániában addig készült egyik legnagyobb méretű, ugyanakkor első ránézésre meglehetősen egyszerű etnikai térképet, jellegzetes, vöröses-rózsaszínes színezése után méltán lehetne Románia "vörös térképnek” is hívni. Alaposabban megnézve az idén éppen 80 éves térképet azonban kiderül, hogy mégsem olyan egyszerű, mint amilyennek első ránézésre tűnik, sőt több módszertani trükköt is tartogat a térképolvasó számára.

20180312184107656_0001.jpgV. Meruţiu: Carte ethnographique de la Roumanie. 1938. (magángyűjtemény)

A francia-angol nyelvű térkép 1938-ban az 1934 és 1944 között kiadott, jórészt francia, kisebb részt német nyelvű, történeti, földrajzi, illetve néprajzi tematikájú írásokat közlő Revue de Transylvanie című folyóirat mellékleteként jelent meg. A folyóirat az 1861-ben Nagyszebenben alakult, az erdélyi románság kulturális életét, valamint nemzeti ébredését támogató Román Nép Irodalmának és Kultúrájának Erdélyi Egyesülete (Asociaţia Transilvaniă pentru Literatură Romănă şi Cultura Poporului Romăn/ASTRA) kiadásában Kolozsvárott (később Nagyszebenben) jelent meg. A folyóiratban markáns hangsúllyal szerepeltek a különböző magyar törekvések, illetve az erdélyi vonatkozású, magyar revizionista háttéranyagok bírálatai, így például e folyóirat hasábjain látott napvilágot Laurian Somesan tollából a Teleki Pál által szerkesztett vörös térkép egyik legélesebb, több pengeváltással kísért kritikája is. Sőt, az Államtudományi Intézetben németül megjelent magyar kritika éppen e cikk kapcsán odáig megy, hogy nemes egyszerűséggel román propaganda-folyóiratnak titulálja a kiadványt (lásd: Rumänische Landkartenfälschungen. 1940).

Az itt bemutatott térkép szerzője, Vasile Meruţiu a térkép megszerkesztésekor a Kolozsvári I. Ferdinánd Király Tudományegyetem (Universitatea Regele Ferdinand I din Cluj) geográfus professzora volt. Az egymilliós méretarányú etnikai térkép ugyanolyan méretarányú, mint a korszak legtöbb magyar, jobbára a Kárpát-medence területét ábrázoló térképe (a Teleki-féle vörös térkép is ebben a méretarányban készült). Míg azonban, ahogy erre a német nyelvű elemzés is rámutat, a magyar térképek között ez a térkép méretét tekintve szokásosnak lenne mondható, a korabeli román térképek közül kiemelkedik a méretével.

A térkép a korabeli Romániát ábrázolja, tehát a mai Moldovát, Észak-Bukovinát, Budzsákot és Dél-Dobrudzsát is feltünteti, sőt a román népességű területeket az akkori országhatáron túl is jelzi.

teleki_voros_1.jpgTeleki Pál vörös térképe (magángyűjtemény)

1938-ban járunk, tehát a magyar területi revíziós törekvések már erősen közeledtek a politikai megvalósulás felé, így Romániában is felélénkültek az Erdélyhez köthető, térképekkel illusztrált területi diskurzusok.

Maga Meruţiu a kísérőcikkben tulajdonképpen a saját, itt bemutatott térképe módszeréről nem sokat ír, jobbára inkább a korábbi francia, német és magyar térképeket mutatja be, kiemelve a magyar térképeken a magyarokat jelző piros szín jelentőségét, így a térképe tartalmát illetően némileg magunkra vagyunk utalva.

Valamennyi támpontot adhat a térképről a magyar elemzésben olvasható kritika, amely a 29 térképkritika közül egyébként az egyik legnagyobb terjedelmű. A magyar geográfusok ugyanakkor nem fukarkodnak a negatív jelzőkkel. Szerintük a térkép méretaránya jóval részletesebb ábrázolást is lehetővé tett volna, ugyanakkor a végeredmény annyira "vázlatosra és semmitmondóra" sikeredett, hogy a térképet tízszer kisebb méretben is nyugodtan ki lehetett volna adni. Nehezményezik, hogy a térkép módszertana nem egységes, hanem régiónként változik, így egyrészt a Székelyföldön kívül minden területet a románokat jelző vöröses színnel színeztek be, így azok a területek is románnak tűnnek a térképen – a Székelyföld kivételével – ahol nem is élnek románok. A határ-menti nemzetiségi többségű területeken, szól az elemzés, legfeljebb a településekhez kötött kis körökkel jelölték az eltérő nemzetiséget, a hátteret adó „román színtenger” miatt azonban ezek a területek is román többségűnek tűnnek. Az elemzés szóvá teszi továbbá, hogy a térképen a lakatlan területeket nem különböztetik meg, a hegyek, beleértve a Székelyföldet keresztülszelő Hargitát is, román színezést kaptak. Ezt egy ábrán is bemutatták. A kritika utolsó bekezdésében arra jutnak, hogy a térkép olyannyira értéktelen, hogy nem értik, hogy annak szerzője egyetemi professzor létére hogyan adhatta a nevét ehhez a munkához.

osszehasonlito.jpgSzékelyföld környéke Meruţiu térképén és az Államtudományi Intézet által korrigált ábrán (Rumänische Landkarten und ihre Kritik c. kiadványból, MTA Csillagászati és Földtudományi Kutatóközpont Földrajztudományi Intézet Könyvtára, RA-86)

Maga az elemzés számos valóban kifogásolható megoldásra rámutat az ábrázolási módszer, a színezés, sőt az adattartalom kapcsán is, ugyanakkor helyenként maga a kritika sem teljesen szabatos, a térképen alkalmazott megoldások ugyanis sokadik ránézésre már összetettebbek. Való igaz, hogy a térképen a hegyvidéki területeket a románokéhoz hasonló színnel határolták le (egyébként maga a lehatárolás mikéntje kérdéses). A jelmagyarázatot alaposabban szemügyre véve azonban azt láthatjuk, hogy ezeken a területeken transzhumáló állattartás folyik. Tehát a jelmagyarázat (és így a térkép) tulajdonképpen nem állítja egyértelműen, hogy a hegyvidéki területeken román népesség van jelen, ugyanakkor a szakirodalomból tudható (lásd pl. Krasznai Zoltán könyvét), hogy a románok területi érvelésében a románokra jellemző transzhumáló állattartás, mint sajátos térhasználati gyakorlat központi helyet kapott a Kárpátok, mint román nemzeti táj megkonstruálásában. Ennél direktebb módon ösztökéli a szemlélőt a hegyvidéki területek román népességű területekként való azonosítására az a megoldás, hogy a térkép jelmagyarázata a különböző keretek és vonalak segítségével tulajdonképpen csoportosítja a különböző etnikumokat, mégpedig románok, magyarok, németek, illetve egyéb nemzetiségek szerint, és a transzhumáló állattartással jellemzett területeket egyértelműen a román kategóriákkal vonja egybe. A térkép szerzője így, a fenti hangsúlyok kitételével éri el azt, hogy ezek a területek több szempontból mégis román területként tűnjenek fel a térképolvasó előtt úgy, hogy ő egyértelműen nem állítja, hogy azok román területek volnának.

l.jpgMeruţiu térképének jelmagyarázata (magángyűjtemény)

Valójában a térkép alapszínezése sem következetes. A jelmagyarázatból ugyanis az következne, hogy – bármilyen furcsának tűnik – az ország – a hegyvidéki területeket övező fenti anomáliát figyelembe véve – teljes területét a románokat jelképező vörös szín valamilyen árnyalatával színezzék be. A jelmagyarázat szerint a románokat ugyanis sávosan ábrázolják, és a legalsó kategória 20% alatti (tehát akár 0,1%) románságot jelképez (más kérdés, hogy a 0-20%-os sáv ilyen színerősséggel való beszínezése már önmagában is megtévesztő lehet). Ha jobban megnézzük a térképet, akkor láthatjuk, hogy ezeket az arányokat megyénként számította ki a térkép szerzője (a térképen szereplő számokhoz tartozó megyenevet a térkép keretén magyarázza meg a szerző, a vázlatos megyehatárokat pedig halvány pontozott vonal jelöli), így az ország terület(ének nagy része) megyénként kapott sötétebb, vagy világosabb, de egyértelműen vöröses tónusú színt. A többi etnikum esetében azonban nem láthatunk százalékos differenciát (a magyaroknál ugyan két színmélység is szerepel a jelmagyarázatban, de határértékek nélkül, ráadásul a térképen már csak egy színt ábrázoltak, a többi etnikumnál ilyen nincs, sőt felületi színezésként az egy hozzájuk tartozó színárnyalat sem bukkan fel a térképen).

Tehát azt láthatjuk, hogy a térkép keveri a (a románok estében) jellemzően csak egy-egy etnikumnak az egész országon belüli elterjedésének bemutatására szolgáló sávos, százalékos ábrázolási módszert (az ilyen módszerű térképekből népcsoportonként külön-külön lapot szoktak készíteni), és (a magyarok esetében) az egyszerű felületszínezést, ahol az adott terület (jellemzően) olyan színezést kap, amilyen etnikumú az adott terület népességének egyszerű többsége, tehát több etnikum egyidejű ábrázolására szolgál, sőt a háttér-színezéstől eltérő népcsoportok kis pontokkal való ábrázolása révén még a jelmódszert is (minden etnikum esetében) vegyíti a fenti kettővel. Mindehhez hozzájön, hogy a nagyobb településeknél a zsidóságot is jelölik (sőt az értékjelekkel hozzávetőleges létszámot is megadnak, függetlenül attól, hogy a zsidóság többségben, vagy kisebbségben van-e az adott településen). A végeredmény csaknem értelmezhetetlen, a térképen összesen négy különböző tematikus ábrázolási módszert látunk. Az első két módszer esetében közül mindenképpen választania kellett volna a térkép szerkesztőjének, és azt az egy módszert következetesen alkalmazni az ország teljes területén, míg a harmadik módszert nagy körültekintéssel, de lehet vegyíteni felületszínezéses módszerrel (a sávos-százalékossal kevésbé). 

Az egy etnikum megyénkénti százalékos eloszlását bemutató térképre egyébként van magyar példa is. Ez a térkép csak a magyarok eloszlását mutatja be, színezése azonban nagyon hasonlít a későbbi román példára és az alkalmazott színmélységek hasonlóan vitathatóak. Meruțiu egyébként korábban is szerkesztett már ilyen térképet (a listában fentről az ötödik térkép). Az a térkép a korabeli Magyarország Tiszától keletre eső területeit ábrázolta. Meruțiu ezen a térképén is több etnikumot ábrázolt egyidejűleg, viszont itt még a többi etnikum is megkapta a százalékos határértékeket, illetve valóban szerepelnek a térképen.

A fenti észrevételek alapján, ha a románok arányának sávos ábrázolása felől tekintjük a dolgot, akkor pozitívumnak tűnhetne a székelyföldi területek (egyébként a valósnál kisebb méretben, sőt, a vármegye határait máshol következetesen követő szabály helyenkénti ignorálásával) magyarként való ábrázolása, ugyanakkor éppen a kevert módszerek miatt van lehetősége a szerzőnek arra, hogy a többi magyar (és más etnikum)ok által akár abszolút többségben is lakott területek felületi színezésében ezt a körülményt ne jelenítse meg. Ezáltal úgy tűnik, mintha kizárólag az ország legbelső területén lenne egy magyar etnikumú sziget, amely azonban több száz kilométerre található a többi magyar területtől (ne felejtsük el, hogy az olyan terminusokkal operáló szak- és politikai nyelv idejét éljük ekkor, a politikai határok megváltozásának előestéjén, mint az etnikai hidak, korridorok, ékek, szigetek, bástyák, sőt ide tartozik az „etnikai túszhelyzet” és az „etnikai frontharcos” fogalma is, lásd Keményfi Róbert írásait). Ezen az optikai hatáson a nemzetiségi települések színes pontokkal való jelölése sem segít különösebben.

Összességében tehát a térkép szerzője a korszakra jellemző módon egyidejűleg több manipuláció révén igyekszik a számára legkedvezőbb képet kihozni a térképből, ugyanakkor sokszor magyar kritikák sem eléggé szabatosak, sőt a szakszöveg sajnálatos módon helyenként egyszerű, politikai felhangokkal átitatott személyeskedésbe csap át.

 

Irodalom

  • Államtudományi Intézet: Rumänische Landkartenfälschungen. Budapest, 1940. 16 p.
  • Államtudományi Intézet: Rumänische ethnographische Landkarten und ihre Kritik. Budapest, 1942. 44 p.
  • Keményfi Róbert: A magyar nemzeti tér megszerkesztése. MTA DE Néprajzi Kutatócsoport, Debrecen, 2006. 186. p.
  • Keményfi Róbert: Nemzetiségi térképek mint a hatalmi beszédmód formái (II. rész). IN: Tér és Társadalom. 2011. Vol. 25. No. 2. 69–87.
  • Krasznai Zoltán: Földrajztudomány, oktatás és propaganda. Publikon Kiadó, Pécs, 2012. 262.
  • Meruţiu, V.: La Carte ethnographique de la Roumanie d’aprés le recensement de 1930. IN: Revue de Transylvanie. 1938. Vol. 4. No. 3–4. pp. 328–334.

Térképek

    • Teleki Pál: Magyarország néprajzi térképe a népsűrűség alapján. 1919. (1928.) 1:1 000 000, 80 × 58 cm
    • Meruţiu, V.: Carte ethnographique de la Roumanie. 1938. 1:1 000 000, 100 × 72 cm
    • Érdi Krausz György: A magyarság százalékos megoszlása Nagy-Magyarországon Trianon előtt. Budapesti Hírlap, Budapest, 192? 1:1 800 000.
    • Meruțiu, Vasile: România dintre Tisa şi Carpaţi Transylvania, Maramarosul, Tara Crisului si Banatul. Harta Etnografica. Serviciul Geografic al Armatei, Bukarest, 1919. 1:800 000

 

Egy kattintás és nem maradsz le az új posztokról:

64 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr3213718504

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Albu 2018.03.14. 19:57:55

És ugye ezen alapszik. Néha érdekelne a táblázat. : ) Magyarok Besszarábiában. ro.wikipedia.org/wiki/Utilizator:Olahus2/1930

David Bowman 2018.03.15. 13:10:23

Sokra megyünk ilyen mikroszkópikus térképekkel. Legalább a jelmagyarázatot ki kellene nagyítani.

David Bowman 2018.03.15. 13:20:20

Á. Megtaláltam a legendát.

Otzst 2018.03.16. 10:14:53

Akárhogy sakkozunk, Székelyföldet a központi nemzettesttől pont egy Székelyföldnyi román választotta el a magyar szempontból legkedvezőbb határ esetén is. Ezt nem lehetett volna áttelepítések nélkül elosztani úgy, hogy kecske is jóllakjon és a káposzta is megmaradjon.

pitcairn2 2018.03.16. 10:59:11

@Otzst:

"Akárhogy sakkozunk, Székelyföldet a központi nemzettesttől pont egy Székelyföldnyi román választotta el "

akiket nem mertek 1918-ban megszavaztatni a kérdésben, mivel igen reális volt az, hogy a status quo mellett voksol a jelentős részük...

David Bowman 2018.03.16. 11:22:34

@pitcairn2: Ezt nem is tudtam. Mindenesetre az igazságosság meg se fordult a fejükben.
Én ilyen hidas megoldást képzeltem el, mint most Boszniában. Két ország keresztezi egymást. Persze tudom, ez itt nem működne. Mondjuk a finn-norvég határon működne.

Voznyák Pista 2018.03.16. 13:22:17

Nincs ebben semmi meglepő.
A Románok szerint:

1. Erdély mindig román volt, ott mindig románok éltek, és a székelyek elmagyarosodott románok.
2. A tiszántúl is mindig román volt, (mert az ókorban portyázgattak ott néhányszor dákok)
3. A románok ellatinosodott Dákok.

Az nem zavarja őket, hogy a nyelvük tulajdonképpen Oláh, (balkáni latin) akiknek még az Isztrián is él egy kisebb közössége.

Persze nálunk is terjednek különböző baromságok a történelmünkről, de az szemben a Román tudományos etikával, soha nem emelkedett akadémiai szintre.

Republic Forever! 2018.03.16. 14:22:15

Nyilvánvaló pontatlanságai ellenére nem olyan rossz ez a román térkép. Mélypiros színnel jelöli az erős többségben lévő román, halványabb pirossal a még román többségű, míg más színnel a nem román többségű területeket. Ez pedig meg is felelt az akkori valóságnak.

A kor magyar geográfusainak igaza volt. a térképmunka lehetett volna sokkal részletgazdagabb is, de valószínűleg nem is volt követelmény a részletességre való törekvés.

Albu 2018.03.18. 21:42:24

@Otzst: Kalinyingrád--Königsberg kérdésében miért nem érdekel ez mindmáig senkit? Számos exklávé és enklávé van a világon.

pitcairn2 2018.03.19. 09:39:25

@Albu:

exklávékkal speciel az EU is gyönyörűen el van látva:)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/EU_OCT_and_OMR_map_en.png

érdekes szembesülni azzal, hogy pl. a Marquises szigeteki vagy a Bora bora-i polinézek is európai állampolgárok...

David Bowman 2018.03.19. 11:03:17

@Albu: Mert tengeren és nemzetközi légtérben megközelíthető.

Otzst 2018.03.19. 17:14:41

@pitcairn2: Ezzel szlovákiai magyarként csak egyet tudok érteni. A cseh lobbisták direkt elérték, hogy:
- Csehország határai esetében a történelmi határokat ismerjék el (ami nálunk ugye nem lehetett érv)
- népszavazást ne lehessen kiírni, mert félő, hogy az elnemzetlenedett szlávok nem szavaznának a csehszlovák államhoz való csatlakozás mellett. Ez főleg Kelet-Szlovákiát érintette, ahol a nemzettudat gyenge volt illetve még nem alakult ki (erre világít rá a pangeán megjelent, szlovák reformátusokról szóló cikk is).

Másrészt viszont mi, magyarok, assziminálni akartuk az összes nemzetiséget, legalábbis annyira meggyengíteni őket, hogy ne tudják a királyság integritását megbontani. Ez tény, kár vele vitatkozni. Mi se akartunk elnémetesedni, ne csodálkozzunk rajta, ha a románok, szlovákok se akartak elmagyarosodni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.03.20. 05:46:57

A posztig még nem jutottam, de a témát látva egy 191o-es "pillanatfelvételt" linkelek nemzetiségi arányok témában. Nem túl régen készült el a web-es felülete Mapire-n.

mapire.eu/hu/map/magyarorszag_1910/?layers=osm%2C83%2C85&bbox=2577310.994293497%2C5878790.954669976%2C2675150.3904985227%2C5925035.356782508

DSegyevy 2018.03.22. 01:11:17

@Albu: Mindkét térképről lesz bejegyzés előbb-utóbb. Ábrázolás-technikailag nem, csak az ábrázolt adatok tekintetében függnek össze.

DSegyevy 2018.03.22. 01:13:08

@rdos: Erről a térképről is lesz majd bejegyzés a feljebb linkelt Krallert-térképpel együtt.

Géki 2018.03.29. 08:28:09

A Csehszlovák államiság jogalapjának politikai kidolgozása során született doktrína kidolgozása során Tomáš Garrigue Masaryk és Edvard Beneš, elsősorban a szlávok „kultúrfölényének” kidomborítását tartották fontosnak.

Tomáš Garrigue Masaryk:
„A cseheknek történelmi joguk van a cseh tartományok (Csehország, Morvaország, Szilézia) önállóságára és joguk van az általuk teremtett állam függetlenségére. Azon kívül természetes és történelmi joguk az is, hogy magukhoz csatolják a magyarok által brutálisan elnyomott szlovákokat. … A magyarok kulturális tekintetben függőben voltak a szlovákoktól. A csehek és szlovákok egyesülése tehát legitim követelés.”

Edvard Beneš:
„Az egész világ elborzadt ezeknek a tősgyökeres mongol politikai viszonyoknak a láttán… a magyarok csakugyan ázsiaiak... a nem magyar nemzetiségek a civilizált Európában példa nélkül álló elnyomó politika áldozatai…”

Álláspontjuk kialakításához, és bizonyításához, pedig egy olyan tudomány megállapításait hívták segítségül amelyet, maga a magyar nyelvészet dolgozott ki.
A finnugrisztika a magyar nyelvben található, iráni, török, és szláv szavakat jövevényszavaknak tartja. Állítása szerint azért kerültek nyelvünkbe, mert, hogy a magyarokhoz minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya idegen megnevezésükkel együtt érkezett.
Az „Elnökúr” – és az őt segítők – egy tudományosan igazolt és bizonyított tényt - használtak fel követeléseik kidolgozása közben, céljaik elérésének érdekében. Tegyük hozzá… meglehetős sikerrel. De hát hogyan is ne lett volna sikeres, a kezdeményezésük, amikor az egyik „legmodernebb tudomány” állításait használták fel, érvelésükhöz?
Gróf Apponyi, már akkor elvesztette a csatát, amikor „ásatag,- arisztokratikus, - oligarcha,- ázsiai mongol - díszmagyarjában” megjelent a Trianoni béketárgyalások szónoki emelvényén. Fogalma sem volt róla, hogy nem a Kisantant, hanem egy egész - a saját honfitársai által kidolgozott - tudományág állt vele szemben! Nem győzhetett, akármilyen térkép előtt is adta volna elő mondandóját.!

Géki 2018.03.29. 12:25:26

A két térképet összehasonlítva jól látszik, hogy Meruţiu térképén azok a területek a „legvörösebbek” amelyek „Teleki Pál vörös térképén” gyakorlatilag lakatlannok.
Ha Teleki térképén a „német” területeket is „bepirosoznánk” – amire azért lehetne magyarázatot találni – akkor kiderülne, hogy egyedül a Bihari havasok körüli gyűrű az egyetlen térség, ahol tényleg román többség volt.

Untermensch4 2018.03.29. 22:08:58

@Géki: Még félig vicces is hogy vszeg komoly arccal írtad... bizonyára az egész antantnyi politikai-katonai-gazdasági tömb mellett a sorsdöntő részlet a nyelvészet volt hiszen a MTA olyannyira nagy hatással volt a világ többi részére... ja, nem.
Gr Apponyinak erdély kapcsán azért nem volt esélye mert a francia kisantant-elképzeléshez bizonyos vasútvonalak gazdasági okokból kellettek. Teljesen függetlenül attól hogy kik is laknak a vasút környékén.

Untermensch4 2018.03.29. 22:12:05

@pitcairn2: "akiket nem mertek 1918-ban megszavaztatni a kérdésben, mivel igen reális volt az, hogy a status quo mellett voksol a jelentős részük..."

De egy önálló erdély is népszerűbb ötletnek tűnt a legtöbb erdélyi román szemében mint a "balkáni" romániához csatolódni...

DSegyevy 2018.04.02. 12:28:18

@rdos: Igen, ahhoz a térképhez is van egy kis közöm, lehet, hogy lesz majd róla egy poszt is :) 2014-ben voltam egy németországi szakmai gyakorlaton, ahol erről a térképről írtam egy összefoglalót, de kiderült, hogy az eredeti térképet, bár a szakirodalomban sokan hivatkozták, nem írta le tételesen senki. Mikor hazajöttem, elkezdtem keresni, és kb. két hónap után előkerült az első példány, végül a 23-ból 7 lett meg. Ez volt később a diplomamunkám is, majd megjelent könyvként is (Térképművek Trianon árnyékában - Magyarország néprajzi térképe (1918) ). Igaz, ez közben már elfogyott, de remélhetőleg lesz majd 2. kiadás, már dolgozok rajta.
Később az indexen is írtak róla: index.hu/tudomany/2017/05/01/interneten_is_bongeszheto_a_hires_trianoni_voros_terkep/ Ezt a mapire-s közzétételt közösen csináltuk egy kolozsvári kollégával: én összegyűjtöttem, elkértem, beszkenneltem a lapokat, a térképész kolléga pedig megcsinálta a georeferálást, erről bővebben a Földabrosz blogon lehet olvasni: blog.oszk.hu/foldabrosz/az-1910-es-magyarorszag-reszletes-demografiai-terkepmuvei-bongeszhetok-vilaghalon

Géki 2018.04.03. 13:58:16

@Untermensch4:

Azt hiszem, te egy kicsit lebecsülöd azt a "legmodernebb" tudományt amit mások csak finnugrisztikának hívnak. Pedig az az idea amiről írtam igen is létezik. Persze, hogy nem csak e miatt vesztettük el területeink nagy részét, de nem is ezt írtam, de hogy része volt a dologban az nem lehet kétséges. Az említett urak - nem a kisújukból szopták azt amit mondtak - és a mai követőik sem onnan szopják. Lehet persze "lefitymálni" de nem biztos, hogy - szabad!

lezlidzsi84 2018.04.03. 16:28:48

@Géki: Ha a területeink elvesztésének fő oka vélt vagy valós "ázsiai" származásunk lett volna, akkor mégis hogy játszott volna ebben szerepet a finnugor nyelvrokonság? Ha feltételezzük, hogy az antant képviselői is ugyanúgy összekeverték a nyelvrokonságot a származással, mint sokan manapság teszik, akkor sem a "finnugorságunk", sem az esetleges "turáni" vonal hangoztatása nem segített volna, hiszen mindkettő keletről érkezést feltételez.

Egyszerűen arról volt szó, hogy a csehek kihasználták a magyar elit korábbi hibáit, valamint a külpolitikai tájékozatlanságát, gyakorlatlanságát. PR szempontból rendkívül jó ötlet volt nemesi viseletben megjenni Párizsban, miután a magyar társadalmi viszonyok ósdiságával jött az ellenérdekelt fél...

De ez csak egy epizód volt, alapvetően nem ez döntött, hanem a kialakult status quo, az aktuális erőviszonyok illetve bizonyos hatalmi érdekek.

Géki 2018.04.03. 20:46:21

@lezlidzsi84:

Konkrétan idéztem azokat a mondatokat ahol az "urak" a kulturális fölényt domborították ki. Azt a kulturális fölényt amit magyar történészek is állítanak.
„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. … a finnugor alapszókincs vadászó- halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…” ( Klíma L. : M F M É. Szeged, 1984/85-2 (1991). 531-535. oldal)

De idézhetném Hóman Bálintot, Zichy Istvánt, Nádasdy Ádámot... soroljam.
Mindnyájan arról beszélnek, hogy „A finnugor népeket eredeti állapotukban stagnáló, fejlődésükben visszamaradott degradálódott, népeknek tarthatjuk. Miután ez a kultúra, Kr. u. VII. századig él, a magyar-ugor kort is „részleges kőkorszaknak” kell elképzelnünk.”
Folytassam?

"...az antant képviselői is ugyanúgy összekeverték a nyelvrokonságot a származással"

Nyugati kutatók számára ez a kettő el sem választható. Az indoeurópai nyelveknél ugyanis ez egyáltalán nem válik szét. Aki indoeurópai nyelvet beszél az indoeurópai, a finnugor nyelvet az finnugor.
A III Béla génállományának ismertetésekor ez lett megírva:

"It is the most frequent haplogroup in various populations speaking Slavic, Indo-Iranian, Dravidian, Turkic and Finno-Ugric languages."

Az előbbi állításodat figyelembevéve ez egy tökéletesen tudománytalan állítás. Mégis ez jelent meg, mert ezt kell írni, hogy megjelenhessen - a lőtéri kutyát nem érdekli, hogy a magyaroknál N haplocsoport gyakorlatilag nincs is - finnugor nyelvet beszélünk tehát finnugorok vagyunk - ennyi!

Géki 2018.04.03. 21:50:39

Az R1a területi eloszlásából egyértelmű, hogy ez egy indoiráni jelző. De mivel a magyarok kétszer annyian vannak, mint az összes többi "finnugor" nép, így ami statisztikailag jellemző ránk az jellemző az egész "finnugorságra" is. Ezt a csúsztatást használják ki a finnugristák Kásler nyilatkozata ellen.
Itt látható egy térkép az R1a eloszlásáról. - kunadam.blogspot.hu/
Egyértelműen látszik, hogy az R1a - t az indoiráni - szkíta, szarmata, szaka - népektől kapták a szlávok és a finnugorok is. A magyarok tehát egy indoiráni génekkel felturbózott önálló nép - tehát sem nem finnugor, sem nem iráni, sem nem török - önálló "Andronovói rézműves, lovasíjjász, harciszekeres " nép.

Untermensch4 2018.04.04. 00:51:31

@Géki: A legmodernebb tudomány (ha egyáltalán lehet így rangsorolni a tudományágakat) a genetika és a pszichológia.

"It is the most frequent haplogroup in various populations speaking Slavic, Indo-Iranian, Dravidian, Turkic and Finno-Ugric languages."

Azt biztos hallottad már hogy a korreláció nem jelent feltétlenül ok-okozati összefüggést. A fenti mondattal is hasonló a helyzet, bár sokan hajlamosak azt gondolni hogy a genetika és a nyelv kötelezően kapcsolódik, nem azt jelenti. Ilyenkor szoktam mindig mondogatni hogy "a kalapácsos ember mindenhol szögeket lát".

"Egyértelműen látszik, hogy az R1a - t az indoiráni - szkíta, szarmata, szaka - népektől kapták a szlávok és a finnugorok is. A magyarok tehát egy indoiráni génekkel felturbózott önálló nép - tehát sem nem finnugor, sem nem iráni, sem nem török - önálló "Andronovói rézműves, lovasíjjász, harciszekeres " nép."
Az is egyértelműen látszik hogy azt produkálod amit úgy szoktak hívi hogy "kis nép -szindróma" ha jól emlékszem. Érdekes vetülése a kisebbrendűségi komplexusnak és különféle frusztrációknak. Némileg vicces is mert egyrész a magyar populáció létszámát és a bolygón található mezőnyt tekintve közepes méretű nép vagyunk. Másrészt a génekkel "felturbózás" a genetikai változatosság mint biológiai előny tekintetében jó kifejezés de pont emiatt a jó kis kevertségünk miatt nincs genetikai homogenitásunk. Van viszont egy túlzottan pesszimista, passzív-agresszív kultúránk. Lépzeld az is mi vagyunk de a génállományunkkal ellentétben azt gyorsan megváltoztathatjuk. Olyan apró változtatások is jól jöhetnek mint mondjuk egy nemzetközi diplomáciai eseményen az éppen szokásos protokoll és etikett tanulmányozása után nem csinálunk olyan kontraproduktív performanszt hogy a sok öltönyös ember között egyetlen antik nemesi viseletűként jelenünk meg...

"Nyugati kutatók számára ez a kettő el sem választható. Az indoeurópai nyelveknél ugyanis ez egyáltalán nem válik szét. Aki indoeurópai nyelvet beszél az indoeurópai, a finnugor nyelvet az finnugor."
Az hogy a kelták már nem keltául beszélnek hanem angolul, meg nem is tűnt fel szinte senkinek, így a nyelvcsere gondolata értelmezhetetlen... :)

Untermensch4 2018.04.04. 00:59:31

@lezlidzsi84: "a a területeink elvesztésének fő oka vélt vagy valós "ázsiai" származásunk lett volna, akkor mégis hogy játszott volna ebben szerepet a finnugor nyelvrokonság?"

Ez egy jelenkori trauma visszavetítése száz évvel ezelőttre.

"A finnugrisztika a magyar nyelvben található, iráni, török, és szláv szavakat jövevényszavaknak tartja. Állítása szerint azért kerültek nyelvünkbe, mert, hogy a magyarokhoz minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya idegen megnevezésükkel együtt érkezett."

És az idősíkok összecsúszása mert az utóbbi idézet magyar őstörténeti utalás és eredeti lelőhelyén nem volt téma trianon, tekintve hogy ezer évvel meg més sokkal korábbi szálon futott az a kommentfolyam.

"a magyarokhoz minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya idegen megnevezésükkel együtt érkezett"

Ez nagyon fájó lehet ha az ember soviniszta és/vagy hisz a nemzeti léptékű autarkia lehetségességében, akár történelmi korszakokon keresztül, a teljes technikai-társadalmi-kulturális spektrumon...

óðinn 2018.04.04. 10:04:28

@Géki: Pedig a határok meghúzása egyértelműen a vasútvonalak mentén történt:
www.alkotmanyossagi-muhely.hu/2004_e1.gif
slideplayer.hu/2684444/10/images/6/A+trianoni+orsz%C3%A1ghat%C3%A1ron+k%C3%ADv%C3%BClre+ker%C3%BClt+vas%C3%BAtvonalak.jpg
Az új államoknak gazdasági szempontból életképesnek kellett lenniük, és természetesen a vasútnak stratégiai szerepe is volt. A konferencia idejére ez már lefutott dolog volt, a politikusok hiába értekeztek bármelyik oldalról is kultúrfölényről, az legfeljebb az otthoniaknak szólhatott.

Géki 2018.04.04. 15:52:08

@Untermensch4:

"... az utóbbi idézet magyar őstörténeti utalás..."

Sajnos ez nem így van! - A "szerző" ugyan ezt mondja a honfoglalás utáni események tárgyalásakor is.
Úgy hogy ez nem csak "őstörténeti utalás" - mint ahogyan állítod. Ráadásul felsoroltam néhány nevet, akiktől szintén lehetne idézni - szerintem ismered is azokat.

Ez nagyon fájó lehet ha az ember soviniszta - Nem! - ez azért fájó mert egy hazugság - és az nagyon-nagy különbség.

Géki 2018.04.04. 15:58:25

@óðinn:

Ez olyan mintha azt mondanád, hogy igazságos volt kártérítés nélkül államosítani a fűszerboltokat, mert fűszerekre mindenkinek szüksége van. - Éljen a kommunizmus!
:)

Untermensch4 2018.04.04. 16:50:22

@Géki: "Ez olyan mintha azt mondanád, hogy igazságos volt"
Nem, nem olyan mintha azt mondaná. A szalmabábok gyúlékonyak, még égés lesz a vége...

Mivel az akkori és ottani kontextust ( ahonnan a "minden kulturális utalás..." -kezdetűt vetted ), nem valószínű hogy az ifjú lezli ismeri, gondoltam szólok hogy ne kelljen találgatnia melyik kijelentésére reagálsz, főleg az ilyen kisiklásokkal együtt mint a vasútvonalak stratégiai értéke és a komcsi államosítások összemosása.

Géki 2018.04.04. 22:41:12

Lehet persze "bekötni a szemed" és úgy tenni mintha nem lenne, de az attól még van. Van egy mozgalom - amely úgy tesz mintha tudomány lenne - pedig csak egy erősen kétes eredményekre épülő hitrendszer, amelynek megnyilatkozásait bizony felhasználják - mai is, az olyan Beneš - félék, akiknek érdekük, annak bizonyítása, hogy vannak akiknek esetleg még szükségük lenne a vasútvonalainkon kívül más egyébre is... mondjuk Tiszai kikötőkre, Mecseki szénbányákra, esetleg a Hortobágyi gulyákra... Aztán majd "rajzolgatnának" maguknak olyan térképeket mint V. Meruţiu.

Untermensch4 2018.04.05. 10:53:13

@Géki: Az a helyzet hogy minden nacionalista hitrendszer megrajzolgatja a maga "nagy-" előtagú sajátország-álomtérképét és utána gyárt egy racionalizáló "jogalapot" hozzá. Történelmi jog (melyik történelmi pillanat is erősebb jogerő szempontjából? ha a régebbi akkor javaslom hogy holnaptól mi magyarok legyünk neandervölgyiek és sakk-matt...), kultúrfölény (a kultúra hogyan is mérhető? a nacionalizmus feltalálása előtt bárkinek hogyan is határozható meg a mai korra kivetített nemzeti birtoklása? megosztva nem ér, pl Benyovszky esetében aki magyar-szlovák-lengyel viszonylatban mindenhova beírható?), demokrácia, világbéke...stb.
A kisantant megrajzolásánál a kisalföld északi részének és a vajdaságnak a mezőgazdasági potenciálja, a kárpátok bányavidékei és bizonyos vasútvonalak kellettek a gazdasági-katonai stratégia (aminek szempontja volt a maradék magyar királyság lehető legvédhetetlenebb határainak és lehető legkisebb katonai potenciáljának a keretszabályozása is) megvalósításához ami nem sikerült túl jól mert a német "gazdasági élettér" a külpolitika és a hadsereg hozzákombinált használatával szépen leszalámizta a kisantantot mire aktivizálni kellett volna a következő háborúban, de múltbeli politikusok tévedéseit beismerni és esetleg a következmények miatti felelősséget a nyakába venni senki nem akar önként. Mi sem nagyon erőlködünk az ukrajnai megszálló hadseregünk miatti önostorozásban.
Nézd, van egy olyan mozgalom/hitrendszer is ami többnyire "gyöknyelvészet" néven fut és abban meg a magyar nyelv a világ nyelvi kultúrájának közepe és forrása. Lobbiz külföldön hogy terjedjen ez a hit. Merutiuék sem csak saját nyelvterületen osztottak eszet. Bár már más is jelezte hogy ez csak a díszítés volt.
A jó támadási irány szerintem az hogy a benes-dekrétumokban deklarált kollektív bűnösségi elv a mai napig érvényes/hatályos. Ha ez így nem egy burkolt náci mém akkor viszont a kölcsönösség elve miatt mi sem zárhatjuk ki teljesen az alkalmazását. De jogilag és erkölcsileg jobbnak tartanánk a teljes mellőzését. Kár hogy ez aláásná a román királyság, csehszlovákia és jogutódjaik legitimációjának egy részét, így marad az hogy akkor ők írtak magukra ezzel egy náci kártyát amihez a mai napig ragaszkodnak is, alkalmasint meg is említheti ezt az ember ha bármilyen társalgásba kulturáltan beilleszthető... ;) az arányosság elvét meg olyan esetekben érdemes említeni amikor pl az újvidéki hideg napok kapcsolható a témához. Ha matematikailag a megtorlásnál tízszeres szorzó "elfogadható" a nemzetközi jogban (de facto úgy tűnik...) akkor a következő szerb-magyar fordulóban lehet gyártanunk 400ezer szerb halottat, nekik meg az azutániban 4millió magyart... kíváncsi lennék milyen számok hozhatóak össze az észak-amerikában az indiánok által megskalpolható WASP-populációra..? :D

Géki 2018.04.06. 09:12:33

@Untermensch4:

Nem akarnék trollkodni – kicsit messzire kerültünk a vörös térképektől - de erre az egy megjegyzésre még muszáj visszatérnem, mert a genetika legújabb eredményeinek publikálásai, kapcsán ez vissza – visszatérő téma.

"...az antant képviselői is ugyanúgy összekeverték a nyelvrokonságot a származással"

Mint a fentebb idézett publikációrészlet is mutatja, a genetikusok, ha komoly szakmai folyóiratokban is meg karnak jelenni, akkor kénytelenek igazodni a nemzetközi elvárásokhoz. Márpedig a nyelvrokonság = származás elve, az indoeurópai tudományban evidencia. Ha nem, így van, akkor nyelvcserét feltételeznek. E-nélkül az összefüggés nélkül ugyanis a nyelvrokonság nem is értelmezhető, mint tudományos tény, legfeljebb, mint „erős lehetőség”.
A magyar finnugristák Szinnyei Józsefre szoktak hivatkozni, aki kimondta: „Tudvalevő dolog, hogy a nyelvek rokonsága, nem bizonyítja okvetlenül a népek fajrokonságát…” dolgozatának további részében azonban a magyar nyelvre és a magyar népre ezt a tételt nem sikerült alkalmaznia, sőt… cáfolta azt, és azt bizonygatta, hogy aki a fenti egyenletet állítja, az tudománytalant állít. „Bármilyen idegen elemekkel gyarapodott is tehát a magyarság… „az igazi magyarok” az ős-finnugoroknak egyenes leszármazottjai.”
(A Finnugor őshaza nyomában – 1973 : 271-305 ) – ezt persze elfelejtik hozzátenni, amikor idézik őt, ebben a témában.

Ez – az amit a genetikusok mostanában egyértelműen cáfoltak, és ezt a magyar nyelvű interpretációkban ki is mondták.
A nemzetközi szaksajtóban azonban a magyarok=finnugorok, tehát a megjelenés érdekében muszáj úgy fogalmazni, hogy ebből ne legyen vita, hisz a genetikai eredmények szakszerűségének elismertetése most, fontosabb, mint a magyarok finnugorságának vitatása.
( A finnugristák egyébként még azt sem veszik észre, hogy önmagukat cáfolják amikor a nemzetközi publikációban megjelent kijelentést védik a magyar sajtóban közöltek ellenében)
A magyaroknak szinte semmi közük a finnugor nyelvű népekhez, ezt már Kalevi Wiik is megállapította – többek között – és ez csak addig tűnik antagonizmusnak, amíg meg nem értjük végre, hogy a magyar nyelv „finnugorságának” nincs tudományos alapja. Pontosabban azt jelenti, hogy sem a finnugor, sem a török, sem az indoiráni származás nem mondható ki egyértelműen. Ebben a kérdésben is - mint annyi másban – László Gyulának van igaza, aki azt állította, hogy a magyar nyelv, mindig is magyar volt, amit az ezer számra létező – a finnugrisztika által csak „ismeretlen eredetűnek” nevezett – (valójában magyar) szótövek mutatnak. ( Manapság már magyar nyelvészek – Szilágy N Sándor – Pusztay János és mások is megerősítik ezt a felfogást – nem véletlen hogy Honti László „tüzetokád” rájuk, és még a nevüket sem hajlandó kimondani – csak, mint „azok a bizonyosok” vannak emlegetve általa. )

Untermensch4 2018.04.06. 11:09:54

@Géki: Sztem meg a felszínes egységsugarú fogyasztóknál egyszerűsödik le "nyelvrokonság = származás"-ra, így ezt a célközönséget kell megcélozni hogy a megjelenést felkapja a bulvár.
Az indoeurópaiaknál is azért "evidencia" mert bulvárszinten egy rakás indoeurópai nép között élve evidensnek tűnik. Tűnik, ami a felszínes fogyasztónak elég.
"A magyaroknak szinte semmi közük a finnugor nyelvű népekhez, ezt már Kalevi Wiik is megállapította – többek között – és ez csak addig tűnik antagonizmusnak, amíg meg nem értjük végre, hogy a magyar nyelv „finnugorságának” nincs tudományos alapja. "
Már megint összemostad a genetikát a nyelvvel, egy mondaton belül. Pedig van kb 5ezer karakter egy hozzászólásra.
A magyaroknak nincs genetikailag túl sok közük (=nem annyi hogy közeli genetikai rokonságról beszélhessünk) a finnugorokhoz a magyar nyelv finnugorsága meg nem genetikailag eldönthető kérdés, de ugyanazon tudományos módszertan alapján finnugor nyelv mint ami alapján az indoeurópai nyelvek indoeurópaiak...
A "mindig is magyar" szted hogy működik. Generációnként duplázódik az őseink száma az időben visszafelé haladva. Minden ilyen szülői pár esetén ott a lehetőség hogy különféle szárazásúak legyenek a szülők. Komolyan azt állítod hogy bár mindenképpen volt kapcsolata távoli őseinknek egy rakás néppel (csak az általad említettek: finnugorok, törökök, indoirániak), ők végig pont úgy házasodtak hogy statisztikailag elsöprő többségben a mai napig ugyannak a genetikai állományt adó csoportnak vagyunk a leszármazottai akik 2-3ezer éve "a magyarok" voltak... ilyen produkciókat olyanoknak sikerül megcsinálni akik eldugott völgyekben élnek, vagy egyéb, nem forgalmas, világvégi helyeken.
Az élő nyelvek folyton változnak. A "mindig is magyar volt" állítást véve, a csángók milyen nyelven beszélnek?

Géki 2018.04.06. 12:15:00

@Untermensch4:

"Komolyan azt állítod hogy..."

Nem! Én sem - meg az említettek sem - állítottak ilyent. Csak azt állítottam, hogy sem azt nem lehet bizonyítani. hogy a magyar nyelv egy finnugor alapnyelvből ered, sem azt, hogy egy irániból, sem azt hogy egy törökből. Éppen emiatt a "sokszínűség" miatt, amit te is említesz.
Tudod az a legfurcsább, hogy ha a genetikai sokszínűséget elismered, akkor a nyelv sokszínűségét miért nem vagy képes belátni.
A nyelvrokonság fogalma az, hogy - egy alapnyelvből ered - ha ez nem bizonyítható, akkor a nyelvek nem rokonok. Mivel - a finnugrisztika felfogása szerint - egy nyelv nem eredhet csak egyetlen alapnyelvből ( ezért nem fogadták el Vámbéry megközelítését ) azt viszont nem lehet bizonyítani, hogy a finnugorból származik - tehát nem finnugor.
A "mindíg is magyart" csak azért használom, mert nincs rá jobb kifejezés - de ezzel csak azt akarom mondani, hogy soha nem volt sem az urálinak - sem az iráninak - sem a töröknek része. Mindig is önálló volt, de mindegyikkel rengeteget érintkezett. Ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy egy kukkot is megérthetnénk ma abból a nyelvből, amit mondjuk 4000 éve beszéltek - az akkori "magyarok"...!

"Az indoeurópaiaknál is azért "evidencia" mert bulvárszinten..."

Nem! - Éppen az említett publicisztika mutatja meg, hogy ez "tudományos álláspont" az indoeurópai nyelvészetben. Az indoeurópai alapnyelvet az indoeurópaiak beszélték, a finnugor alapnyelvet meg a finnugorok - (Kalevi Wiik : Az európai népek eredete) - nem is tud a magyarokkal kezdeni semmit - de a többi finnugor nyelvet símán levezeti az "ukrajnai refúgiumból" - ahol még, "egy a nemzet a nyelvével"...!
A genetika viszont bebizonyította, hogy a magyarok soha nem éltek együtt a finnugorokkal. Azt meg hogy ennek ellenére mégis egy "közös alapnyelvet" beszéltek - soha nem lehet bizonyítani. Géneket, meg szavakat, persze cseréltek egymással - de azt megtették másokkal is - ennél többet nem lehet állítani.

ui:
Mondanám, hogy menjünk át egy a témához jobban illó oldalra - de oda én elvből nem megyek vissza - soha többé. Néha ugyan "betrollkodom" magam, de csak azért, hogy bosszantsam őket

Géki 2018.04.06. 12:55:52

@Untermensch4:

„… ugyanazon tudományos módszertan alapján finnugor nyelv, mint ami alapján az indoeurópai nyelvek indoeurópaiak...”

Ezt csak szeretnék a finnugristák. A „közös eredetű szavak” megtalálására alkalmazott „hangváltozások” valóban közös tudományos módszerek. De a rokonság kimondásához ennek semmi köze. Ez arra való, módszer, hogy megtaláljuk azokat a szavakat, amelyek egy valaha létezett alapnyelvből erednek. Ezzel a módszerrel találták meg az 500 uráli, a 300 török, és a 100 óíráni szótövet. A rokonság kimondásához azonban ez nem elég, mert akkor mind a hárommal rokon kellene, legyen.
A 19. században a rokonságot, azért lehetett kimondani, mert azt állították, hogy létezett egy „alapnyelv” amelyet az „őshazában” beszéltek. Ezt az „őshazát” azonban nem sikerült megtalálni – a mai genetika pedig bizonyította, hogy ez nem véletlen.
Ekkor jött a 20. század bűvös találmánya az „alapszókincs” … Fejes László… talán tudod ki Ő – egy egész cikket volt kénytelen átírni, mert bebizonyítottam, hogy az meg egyszerűen „homeopátia”. A ma is olvasható cikkben már csak azt az állítást meri megtenni, hogy:
„… így a nyelveket sokszor meglehetősen nagy biztonsággal lehet nyelvcsaládokba csoportosítani.”
A „meglehetősen nagy biztonság” azért elég messze áll ahhoz, hogy „tudományos tényként” lehessen kezelni. Főleg nem olyan „tudományos tény” ahogyan azt Honti László szereti beállítani – a Föld gömbölyű, meg a H2O – talán olvastad már tőle.
Ha igazán komolyan veszem a dolgot, akkor azt kell hogy mondjam, hogy a nyelvrokonságnak ma már még definíciója sincs - akkor meg miről is beszélünk?
Mert hogy ugye az "alapnyelv - őshaza" ugrott, az alapszókincs meg "homeopátia" - marad a hit! - meg, hogy a Budenz már megmondta! - meg, hogy nem értetek hozzá! - meg a Honti féle szitkozódás... nem idézném!

Untermensch4 2018.04.07. 12:51:15

@Géki: " Ezt az „őshazát” azonban nem sikerült megtalálni – a mai genetika pedig bizonyította, hogy ez nem véletlen."
Már megint összemosod a nyelvet és a genetikát. Csak hogy lásd miért: az angol nyelv "őshazájához" képest azt ma máshol is beszélik. Az "őshazától" távolabbi mai beszélők genetikai állománya nem azonos az angol nép "őshazájának" genetikai állományával.
„tudományos tény”
Megpróbálhatod egzakt és matematikailag tökéletesen leírható tudománnyá követelni a teljes bölcsész-repertoárt, nem lesznek azok. Mint már nem egyszer le lett vala írva, az időben visszafelé haladva/tekintve nő a pontatlanság mert egyre több a hiányzó biztos adat. Eleve kétséges hogy a hangrögzítő eszközök feltalálása előtt hogyan hangzott az amit akkoriban akár le is írhatott vki, más anyanyelvű a saját akkori fonetikájával, egy olyan nyelven aminek szintén nem ismerjük a hangzását. Így esett hogy eme, az időben visszafelé egyre messzebbre tekintvén növekvő adathiány miatt csökkenő valószínűség a jól ellenőrizhető közelmúltbeli események és nemrég a közeljövőre (ami akár mára jelen) tett jóslatok által elérhet ugyan 100%-os pontosságot is, ám ez felelősen nem állítható be a távolabbi múltra is 100%-osan passzoló modellként mert nincs elég adat és ellenőrzési lehetőség.
És továbbra sem árulta el nekem senki (pedig szoktam érdeklődni) hogy hogyan mérhető ki vagy határozható meg a genetikai állomány alapján, főleg egyetlen személyre hogy milyen nemzetiségű (volt)? Csak mert egyesek olyan lazán emelnek ki a statisztikai számolgatásra alkalmas adatsorból részleteket hogy aztán azt extrapolálják meg vetítsék ki más tudományterületre is hogy ez az egyedi azonosítás is megoldhatónak kellene hogy legyen...
Tudományos tényként matematikailag bebizonyítható hogy a brit szigetek bármelyikének végtelenül hosszú a tengerpartja. Ezen ugyanúgy nem kell megsértődni mint azon hogy mi most egy finnugor( vagy uráli ha éppen olyan terminológiát használunk) nyelvet beszélünk.
A nyelvrokonság kapcsán: szted a csángók milyen nyelven beszélnek? (vigyázat, beugratós kérdés és a saját állításoddal tervezlek szembesíteni...)

Géki 2018.04.07. 13:37:21

@Untermensch4:

"Már megint összemosod a nyelvet és a genetikát"

Nem én mosom össze, hanem a finnugrisztika - Olvasd el! - ( A finnugor őshaza nyomában - 1973 )
Minden jelentős finnugrista megpróbálta megkeresni az "őshazát" mert pontosan tudták, hogy e-nélkül nincs "nyelvrokonság" - egyiknek sem sikerült - mindegyik elméletet megcáfolt - zárójelbe tett - egy másik finnugrista. Ez után jött a 20. század és az alapszókincs - ami meg ugye "homeopátia" - amiről meg nem is oly rég mondta ki a nemzetközi tudományosság, hogy "hülyeség"...!

(vigyázat, beugratós kérdés és a saját állításoddal tervezlek szembesíteni...)

Pontosan ezt nem érted az érvelésemben, hogy ezzel a kérdéssel engem nem lehet "beugratni". Én ugyanis a "nyelvcsaládok" létezését alapvetően tagadom. László Gyulával értek egyet akinek a véleményét én így foglalom össze neked: ( László Gyula : Őstörténetünk - 1981: 39-51)

„… olyan terület, amelyet a nyelvtudomány az uráli-finnugor korra feltesz nem volt. Az úgynevezett „jövevényszavak” kérdésének egyik lehetséges megoldása, hogy a magyar nép történelme folyamán nem csak kapcsolatba került ezekkel a népekkel, hanem egybeolvadt, tehát a szavak nem kölcsönszavak, hanem az összeolvadás során megmaradt szavak, az „ismeretlen szavak” a valaha különálló nyelvek megmaradt szókészlete, az „alapszókincs” pedig az egymás megértéséhez legszükségesebb szavak közösen kialakított olyan készlete, amelyet a nyelvészet egy másik része „közlekedő nyelvnek” szokott aposztrofálni."

Géki 2018.04.07. 14:22:19

@Untermensch4:

(vigyázat, beugratós kérdés és a saját állításoddal tervezlek szembesíteni...)

Vagy lehet, hogy a saját kardodba dőltél...!

A csángó ma úgy tűnik, mint a magyar nyelv egy változata. De ki tudja, mi lesz, mondjuk 500 év múlva - az nem olyan hosszú idő egy nyelv életében. Ki fogja akkor megmondani, hogy magyar - román vagy ukrán. Ma "mi" a csángókat magyaroknak véljük - nem ismerem a genetikai adatokat de lehet, hogy jobban inkább "kunok-besenyők" - mint a jászságiak.
Éppen ez ebben a "zsákutca" - hogy a megoldás végül oda jukadunk ki, hogy én Géki - nyelven beszélek - te meg Untermensch4 - nyelven.
Mert, hogy a nyelvek származása pont olyan összetett mint a népeké... ?!
Egyikre sincs igazán jó fogalom... csak valami, ami inkább tartozik a művészet kategóriájába mint a reál tudományhoz...! - ez a nagy büdös helyzet. Nyelv - nép - nemzet - család - sokkal inkább költészet mint reália.
Az a baj, hogy a finnugrisztika ezt nem így látja - hanem az akarja elhitetni, hogy "be van bizonyítva" az pedig soha nem lesz, és nem is lehet!
De még ez sem volna baj - ha nem lenne ennyira arrogáns, és gyalázkodó, mint amilyen.

Untermensch4 2018.04.08. 08:41:33

@Géki: "Nem én mosom össze, hanem a finnugrisztika..."
Mármint nem csak te mosod össze. Attól hogy a 19.században, a genetika "feltalálása" előtt nem tudták szétválasztani a kettőt, mi itt a 21.században meg tudjuk tenni. És abban sztem egyetértünk hogy lesz olyan további előrelépés az ismeretekben amikor mi leszünk a "19.század", a múlt amikor olyan keveset tudtak... ezért nem kellene az az arrogancia amit nem bírsz bennük.
Többnyelvűség esetén ritka hogy nincs dominancia. Sztem László Gyula annyiban rossz nyomon jár hogy az "alapszókincs" a többnyelvű populáció egyik nyelvéből származik, nagyrészt. Ami nem csak "lingua franca" volt hanem vmi miatt volt annyira domináns is hogy a többiből kerülhetett bele szókincs miközben azok eltűntek a történelmi süllyesztőben. Érdekes lenne tudni mi volt ez a vmi amitől így alakult.

A csángók szókincsének egy része román. Ettől még nem olvadt össze az a nyelvváltozat a románnal, semmivel sem jobban mint az amit mi beszélünk (illetve most éppen írunk...). És megint ezzel a "kun-besenyő" szállal indokolatlanul belehúzod a kérdésbe a genetikát pedig azt kérdeztem hogy milyen NYELVET beszélnek szted? De ha azért mert vannak a szókincsükben olyan kun és besenyő szavak amik itt az alföldön már nincsenek, az érdekelne...

Sztem nem "a finnugrisztika" erőlteti hogy "be van bizonyítva" (akármi). Egyszerűen vannak emberek akik görcsösen akarják hogy legyen betonbiztos tudásuk vmiről és nem hajlandóak belenyugodni hogy nem feltétlenül elérhető a 100%-os bizonyosság. És sztem minden szakterületen a kóklerek és ostobák a leghangosabbak/leglátványosabbak.

Géki 2018.04.08. 14:59:20

@Untermensch4:

Persze sejtem én, hogy mire akarsz kilyukadni - majdcsak elírom végre egyszer, hogy a magyarok -magyarul beszélnek, te meg majd visszaírsz, hogy nem mindenki magyar aki magyarul beszél. és akkor majd szépen elfilozófálgatunk arról, hogy ki a amagyar én, vagy te....
:) - Ne játsszuk ezt, ezen azért mi már túl vagyunk.

Untermensch4 2018.04.08. 16:33:16

@Géki: Most a cső másik végén akartalak behúzni, azzal hogy a csángók szókincsének kb 30%-a román... :D
Egyébként F.Lászlónál van egy olyan jelenség hogy már túl sok troll cincálhatta az idegeit, ha vki troll-gyanúsan ír akkor hamar kijön a sodrából.
Egyébként az elfiozofálgatásnak az ontopic részét művelhetjük is... nem csak azért sumákoltak el a román nacionalisták bármiféle népszavazást erdélyben a csatolgatásról mert "túl sok" volt ott a magyar, az erdélyi románok sem akartak feltétlenül a román királysághoz tartozni, kínos eredménye is lehetett volna a szavazatszámlálásnak. Sajnos akkoriban is túlkínálat volt nagyonokos magyar politikusokból, így nem tudták erre a vágányra állítani a vonatot erdély ügyében. Kb ahogy abban sem tudtak "előre menekülni" hogy horvátországal mi legyen. Ől sem annyira akartak nagy-szerbia perifériája lenni és horvát viszonylatban nem is tudok masaryl-benes-merutiu -szerű arcokról akik a külpolitikai ventillátorba dobálták volna a kakit...

Géki 2018.04.08. 17:59:21

@Untermensch4:

Köszönöm a megértésedet!

Egyébként F.Lászlónál...
A NYESTEN épp most "húztam fel" úgy alaposan az idegroham határáig... ha sietsz és még nem törölte le... megnézheted.

Géki 2018.04.09. 07:05:34

@Untermensch4:

"... a csángók szókincsének kb 30%-a román... :D"

Pontosan erről beszélek. Ha mondjuk - ne adja isten - majd 99% - ban lesz román, akkor is "magyarnak fogjuk tartani" - mert ugye a nyelvrokonítási szabályok értelmében ezt kell, hogy mondjuk, hiszen itt a szemünk láttára történt a változás, tehát láttuk, hogy néhány száz éve még majdnem 99% - ban volt magyar.
Ráadásul ez már egy olyan világ, ahol a szóátvételhez nem is szükséges a fizikai kontaktus - négyezer évvel ezelőtt viszont másként ez elképzelhetetlen volt. Akkor, ahol szavakat vettek át, ott géneket is cseréltek. Ha a "csere" alkalmával az egyik ugor volt a másik meg török, hogyan mondod meg hogy az így keletkezett nyelv melyiknek a folytatása - a finnugrisztika szerint melyik volt előbb, a török vagy az ugor alapnyelv, és milyen alapon? Az 5:3, vagy az iránival együtt már 5:3:1 az azért nem 2/3 - ad - hogy teljes tarolásnak lehessen nevezni. Az úgynevezett "ismeretlen eredetű" szavakkal együtt meg már 5:3:1:9 ami meg már egy teljesen fordított felállás.
Ebből kihozni a 100% os eredményt - na az a művészet - vagy inkább "bűvészet" - homeopátia.

Untermensch4 2018.04.09. 10:09:15

@Géki: Még mindig úgy tűnik hogy az a fixa ideád hogy a társadalomtudományokban is azt jelenti a "tudományos tény" hogy 100%-osan leellenőrizhetően és bizonyíthatóan, kísérletileg megismételhetően tudnak dolgokat. Hát nem. Inkább a matematika absztraktabb részére hasonlít, de csak hasonlít ahogyan működik. És a számokkal ellentétben az emberek nem stabil értékeket vesznek fel az életük során, régen és ma is.
A régészet akkor sem lenne "100%" ha a bolygó teljes felszínét X méter mélységig átfésülnék a kis ecsetjeikkel és feldolgoznák az összes porszemet adatgyűjtésként. Mert voltak helyenként folyók amik elsodortak dolgokat és dolgok maradványait.
Az "ismeretlen eredetű szó" nem azt jelenti hogy "hagyjad fiacskám, mi ezt nem tudhatjuk" hanem azt hogy "hé emberek, akinek van jobb paradigmára ötlete az szóljon mert itt az anyag fele nem feldolgozható".

Géki 2018.04.09. 13:29:37

@Untermensch4:

"... az a fixa ideád hogy a társadalomtudományokban..."

Megint félreérted! - Ez nem az én fixa ideám - én éppen, hogy azt bizonygatom, és állítom, hogy ez egyáltalán nem így van. Azt, hogy a magyar nyelv "finnugor" besorolása egy tudományos tény, azt a finnugrisztika állítja. Honti - ő azért ebben a szakmában nem egy amatőr bábjátékos - rendszeresen felhozza azokat a példákat, hogy hogy ez olyan tény, mint az hogy a föld gömbölyű, vagy, hogy a viz H20. Idézem szó szerint:
"A magyarság eredetéről tudtommal nincsen akadémiailag „hivatalosan elfogadott álláspont”, miként arról sincs akadémiailag „hivatalosan elfogadott álláspont”, hogy pl. a víz nevű vegyület összetétele és ez által a vegyi képlete H2O volna"

Jelzem - és nagyon beszédesnek tartom - hogy itt ő maga is keveri a magyarság, és a magyar nyelv eredetét. Nem véletlen ez persze - bár tudja, hogy szét kellene választania - de képtelenség úgy tárgyalni a nyelvtörténetet, hogy kihagyjuk a beszélőit. Abban a pillanatban, azonban ahogyan bevesszük a tárgyalásba a beszélőket, a nyelvrokonságnak fuccs... mert így már egészen biztos, hogy nem bizonyítható, hogy egyetlen alapnyelvből ered. Ha a beszélők genetikailag, több irányból érkezetek, és keveredtek, akkor a közösen létrehozott nyelvről sem lehet másképpen beszélni. Mert ugye csak úgy kinevezni bármelyik csoport nyelvét "örököltenek" a többiét meg "jövevénynek" tartani az lingvicizmus! Ha két csoport összeolvad, akkor milyen tudományos álláspont az, amely az egyiket a másik fölé emeli... bármilyen szempontból is.
Véleményem szerint tehát a magyar nyelvben is egyazon bánásmód illeti meg az uráli, a türk, az iráni, a szláv és az ismeretlen ( magyar ) szótöveket. Teljesen tudománytalan, ezek közül kiemelni az urálit – és „örökültnek” nevezni – míg az összes többit meg „jövevénynek” - felénk ezt „gyüttmentnek” mondjuk - titulálni.

Untermensch4 2018.04.09. 17:43:02

@Géki: "én éppen, hogy azt bizonygatom, és állítom, hogy ez egyáltalán nem így van"
Hát pont ez az hogy Honti is azért ezzel példálózik mert a föld geoid alakú, a víz meg a gyakorlatban mást is szokott tartalmazni.
Ettől még lehet szabályos gömb alakú földgömbön ábrázolni térképet de közben nem szabad elfelejteni hogy a bolygónk valójában nem tökéletes gömb. Csak praktikumból mondjuk gömbnek meg geoidnak mert a pontos alakjának a leírása túl körülményes lenne.
Az "uráli" is praktikus közmegegyezés, lehetne "magyar" is a nyelvcsalád neve azon az alapon hogy legtöbb nyelvhasználó, meg úgyis itt van leginkább kutatói bázisa a témának.
Sztem nyelveknél az összeolvadás az egyik elsöprő dominanciájával történik. Esetünkben ez az a nyelv amit mára "magyar"-nak hívunk.
Amit sztem már lassan évek óta nem tudnak úgy leírni neked hogy átmenjen az információ (és most ne azon rugózzunk hogy milyen megoszlásban vagytok hibásak ebben) az az hogy a jelenlegi modell a "legkevésbé rossz" az eddigiek közül, ennek alapján pedig el lehet jutni az "5:3:1:9"-hez. És nem tudnak még kevésbé rosszat ahol a "9" nem "ismeretlen eredetű".
Az összes egyéb tudományterület azért érdekes a nyelvészeknek mert kiegészítő adatokat adhat. A kínlódás a növény- és állatnevek kapcsán segíthet a nyelv (egy részének) kialakulási területét behatárolni. A genetika meg azért érdekes mert másokkal való kölcsönhatásokra utalhat. Viszont amikor pl a legutóbbit nézve, genetikusok nagyon tudománytalanul állnak hozzá még a saját szakterületükhöz és másoknak is próbálják megmondani a frankót, az bulvárnak jó ugyan de előrébb nem viszi a tudományos ismereteket. Kis költői túlzás illusztrációként (most találtam ki): az 5:3:1:9 -ből a 9 az hun eredetű mert olyan haplocsoportot is találtak ami az urálban nem volt jelen, a hun birodalom magterületén igen, tehát a "9" hun eredetű. Ez jól eladható a bulvár-fogyasztóknak mert belefér egy szalagcímbe. De nyelvész, régész, történész kérdezni fogja a genetikust hogy mégis hogyan állapítja meg hogy mi a "hun" mert saját szakterületükön látják hogy hülyeséget beszél.

Géki 2018.04.09. 19:18:31

@Untermensch4:

"Hát pont ez az hogy Honti is ..."

A fennéket, nincs őneki ilyen "barázdált" agya. Ő ezt csak annak ellenében mondja, hogy a föld nem egy lapos korong hanem, - ahogy te mondanád . "kvázi gömb". Tehát azt mondja, hogy a magyar nyelv finnugorsága annyira triviális mint, amennyire a föld gömbölyűsége viszonyul a lapos korong elmélethez.

"... lassan évek óta nem tudnak úgy leírni neked..." - dehogy is nem. Pont az a bajuk velem, hogy én már tökéletesen értem, a filozófiájukat, és meg is taláéltam a "rést a pajzson"... pontosan rámutatok az elmélet legyengébb pontjára... nézd meg a Fejes reakcióját - a komplett cikket képes volt átírni, mert bizonyítotam neki, hogy a nyelvrokonítás paradigmája egyszerően ugyan az mint a homeopátia. Persze nyilvánosan továbbra is "hazugozik" de az eredeti szöveget nem merte ott hagyni - meg a bizonyítást is kitörölte. - Nekem persze meg van az egész levelezésünk - csak várom az alkalmat, hogy terítsem a "csendesultit"...!
:)
A legutóbbi cikke mögött volt eg kis alkalom, de túl hamar felhúztam - ez taktikai hiba volt sajnos, elkapkodtam - de jön még kutyára dér...!

Untermensch4 2018.04.09. 20:07:02

@Géki: A legutóbbi "felhúzás" közben is volt hogy keverted a nyelvet és genetikát. Az hogy mások is sokan tesznek így, még nem ok arra hogy te kerüld ezt a hibát.
Egyébként addig stimmel hogy régebben kellett fizikai kapcsolat két nyelv beszélői között hogy nyelvcsere vagy keveredés történjen és ez szükségszerűen genetikai keveredéssel is járt. Viszont ha ez régebben volt, azóta a már nem kapcsolatban álló (az egyszerűség kedvéért kettő) nép közül az egyiknél történhetett nyelvcsere nélküli géncsere is, a történelemben bőven voltak háborús és járványos lehetőségek ilyesmire.
Egyébként F.László a legutóbbiban pont olyan módszertani hibákat kritizál a genetikusok részéről a kutatásukban mint ami itt a fenti cikkben a román vörös térkép kapcsán is szóba kerül.
Csak hogy néha ontopic is legyünk...

David Bowman 2018.04.09. 20:29:36

A finnek a maguk részéről nem kérnek a finnugor őshazából. A saját földjükön őshonosak, és soha sehol nem éltek együtt semmilyen "ugorokkal".

David Bowman 2018.04.09. 21:14:30

@Untermensch4: Jó példa erre a lapát, amit állítólag a szlávoktól vettünk át. Igaz, hogy a magyarban előfordul az összes rokona a talptól a lapuig, de ez ne zavarjon senkit a magyarok fikázásában. Vagy a szabja, amit a világon mindenhol a magyar szab szóból származtatnak. Kivéve a magyar etimológiai szótárt.

David Bowman 2018.04.09. 21:19:21

@David Bowman: ...szabja... höhöhö. Na, ezt is szépen írtam.. höhö.

David Bowman 2018.04.09. 21:26:06

"Mint már nem egyszer le lett vala írva, az időben visszafelé haladva/tekintve nő a pontatlanság mert egyre több a hiányzó biztos adat." Ez sem igaz. Különösen Magyarországon. Az eddigi legjobb őstörténetet Anonimus prezentálta.

Untermensch4 2018.04.09. 21:47:34

@David Bowman: A finnek genetikai állománya tényleg skandináv, a nyelvük meg nem.
A szablya kapcsán az hogy "ly", nekem azt a gyanúmat erősíti hogy tényleg nem átvétel de nem tudnám indokolni. Miért lenne "fikázás" hogyha szláv átvétel lenne?
Anonimus, persze...
"A történelem feljegyzi tetteit, felség."
"Még jó hogy... Azért fizetjük."
Vannak azért arra utaló jelek hogy az árpád-ház puccsal került hatalomra és kellett némi kozmetikázás a történelemben. Biztosan hallottad már a "forráskritika" kifejezést. Anonimus egy forrás. És még azt sem tudjuk pontosan hogy ki volt ő, csak a művésznevét.

Géki 2018.04.09. 23:13:26

@Untermensch4:

"A legutóbbi "felhúzás" közben is volt hogy keverted a nyelvet és genetikát."

Ha valaki "értően" olvassa, akkor láthatja, hogy nem keverem, de tényleg néha pongyolán fogalmazok, és aki akarja az félre is érti. Ebben eggyetértek veled. Sajnos - vagy nem - alapvetően "támadó" típus vagyok - néha jobban hiszek a "meglepetés" erejében mint azt kellene...

"...nyelvcsere nélküli géncsere" - ez valóban tipikus eset, de a "géncsere nélküli nyelvcsere" - az írás előtti világban ( sőt talán a globális világig) elképzelhetetlen.

"... módszertani hibákat kritizál..."

Pont olyan módszertani hibákat kritizál, amelyeket ő is elkövet, abban a pillanatban, amikor elbizonytalanodnak az érvei, de mégis pontot szeretne tenni a gondolat végére.

Ezt írja a szerzőkről:
Reakciójukban lehetőleg ne azt igyekezzenek bizonygatni, hogy a recenzens hülye, és/vagy valamilyen képzelt ellenséges tábor ügynöke.

Maj így fejezi be cikket:
A magam részéről szívesen folytatnék termékeny, előrevivő vitát, de úgy látom, ehhez a feltételek nem adottak. ( Mert hogy ezekszerint a szerzők hülyék, így nem lehet velük tárgyalni - Géki)

Vagyis ő ugyan azt mondja a szerzőkről, amit azok mondanak rá. Mind a ketten azt állítják, hogy a másikkal nem lehet beszélni - gartulálok! - a liberális tudomány dicsőségére.

Ezek után persze nem tudom én mit vártam...?
Miután kitiltott - így már nem tudok válaszolni - nagy bátran leírja, hogy hazudok - hát ezt nevezem!!
:) - valódi szabad vitaszellem.

Ez egyébként áll a "román vörös térképre" is. Mert a magyar tudományosság ekkor már igazán komoly befolyás nélkül, semmit nem tudott tenni. Bosszankodhatunk - de Erdély már elveszett - ezt egy román politikus már ki is mondta, nem is oly régen. A magyarok már soha nem kerülhetnek olyan helyzetbe, hogy eggyesítsék a különböző országokban élő néprészeket.

David Bowman 2018.04.09. 23:24:47

@Untermensch4: A finnek - saját állításuk szerint - sose jártak máshol, mint ahol most élnek. > A finnugorizmus marhaság. Vagy a jégkorszak végén az emberek errefelé általában finnugorul beszéltek.
Anonimus korában rengeteg "könyv" lehetett meg, ami most nincs. Az újabb kutatások - kétszáz év finnugor kitérő után - rendre A. állításait igazolják. Nem a bármelyik Béla király történetét írta meg, hanem a honfoglalókét.
Az Árpád ház nem puccsal került hatalomra, hanem a hunok tették oda, ahol van. Valószinűleg Attila valamelyik rokonát tették meg górénak. (Bár a Turáni-alföld épp kívül esik Attila birodalmán.)
"Miért lenne "fikázás" hogyha szláv átvétel lenne?" Mert arra találták ki, és azóta is arra használják. Ráadásul nem is igaz. A honfoglalás után Tószeg környékén, de máshol is, olyan ártéri gazdálkodás folyt a tatárjárásig, mintha a rég kihalt Szumérek folytatták volna itt párezer év kihagyás után. Aligha kellett a mezőgazdasági ismereteket importálni.
(Véleményem szerint) A ma itt élő magyarság három részből tevődik össze: Az idők kezdete óta itt élő őslakosság, a hunokból maradt székelyek, és a honfoglalók. Ez utóbbiak történetét írta meg Anonimus, amikor még ki lehetett menni a temetőbe, és sírköveket olvasgatni. Mi most vagy az őslakók, vagy a honfoglalók nyelvét beszéljük. Vagy mindkettőt. Pl kutya,eb.

Untermensch4 2018.04.10. 04:46:16

@David Bowman: " A finnek - saját állításuk szerint - sose jártak máshol, mint ahol most élnek. > A finnugorizmus marhaság."
Az ausztrál abók - saját állításuk szerint - sose jártak máshol, mint ahol most élnek. > A genetika marhaság.

David Bowman 2018.04.10. 11:34:19

@Untermensch4: Korán keltél.
Az abók saját állításuk szerint a Szivárványkígyót követve érkeztek Ausztráliába. A Szivárványkígyó egy csikóhal, ami történetesen a Torres-szorosban él, tehát pontosan mondták el az odakerülésük történetét. 60E év után. Ennyit a régiekről és a mondákról.

Untermensch4 2018.04.10. 19:10:20

@Géki: "Ezt írja a szerzőkről:
Reakciójukban lehetőleg ne azt igyekezzenek bizonygatni, hogy a recenzens hülye, és/vagy valamilyen képzelt ellenséges tábor ügynöke.

Maj így fejezi be cikket:
A magam részéről szívesen folytatnék termékeny, előrevivő vitát, de úgy látom, ehhez a feltételek nem adottak. ( Mert hogy ezekszerint a szerzők hülyék, így nem lehet velük tárgyalni - Géki)"

A "kiegészítésed" (=hozzáköltés) nélkül a szöveg értelme szerint kb 50%-ra vagy kevesebbre tette hogy "hülyék" a maradék valószínűség szándékos érveléstechnikai/bizonyítási hiba, ismeretlen motivációval.

Untermensch4 2018.04.10. 19:17:00

@David Bowman: "Anonimus korában rengeteg "könyv" lehetett meg, ami most nincs." ez ugyanolyan megalapozott feltételezés mint hogy volt egy csomó "könyv" ami téves történelmi adatokat tartalmazott.
Ha "újabb kutatások" alatt olyanokat mazsolázgatsz ki mint ahol genetikusok ismertnek veszik "a hunok" jellemző génállományát (egy birodalomépítő népnél ami beolvasztotta és nem kiirtotta a meghódított, hasonló vagy betagozható kultúrájú népeket) és nyelvhasználati következtetéseket vonnak le genetikai adatokból (a mintavétel korlátozottságától tekintsünk is el, lett már szlovákia lakossága egyfős minta alapján genetikeilag olasz-afrikai származású... az ilyesmi vicces), akkor nincs is több kérdésem.
Az abók már a gyarmatosítók megérkezése előtt sem alkottak olyan kulturális egységet mint akár a hellének, és ezt erősítette hogy földrajzilag sem voltak úgy "összezárva". Biztos vagy benne hogy ez az egy őstörténeti legendájuk univerzálisan mindegyiküknél ugyanígy szerepelt..? :)

David Bowman 2018.04.10. 20:09:17

@Untermensch4: Én nem vonok le se nyelvészeti, se genetikai következtetéseket a többi tudományágból. Mindössze megvan a tudományok "mohr skálája", mely szerint a geológia keményebb tudomány, mint a régészet, az keményebb mint a történész, az meg keményebb mint a nyelvész. Ebben a sorrendben kell őket figyelembe venni. Ha tehát a világ régészei - a finnekkel teljes egyetértésben - azt állítják, hogy a finnek a jégkorszak vége óta Finnországban élnek, akkor a nyelvészek akár meg is szakadhatnak, akkor sem volt semmilyen finnugor őshaza.
Nem tudom az abók ügyét részletesen, de ha csak az egyik törzs is helyesen mondta el az álomidő történetét 60E év távlatából, az már szép eredmény. Az abók amúgy végig kapcsolatban voltak egymással. Amennyire tudom, Ausztrália ősfaunáját is rendben mondták el.
Anonimusnak és Kézainak jobban hiszek, mint az azóta élt összes történésznek együtt. A nyelvészeknek meg a jelenkor leírásán kívül semmit sem hiszek el.

Untermensch4 2018.04.10. 20:31:33

@David Bowman: A "mohr-skála" alapján mégis levonsz.
Megpróbálom máshogy... kevered a genetikát és a nyelvet.
A finnek génálománya valóban mérési hibahatárom belül a jégkorszak vége óta finnországban él. A nyelv meg egy másik szál, rokonítható más nyelvekkel. És hiába a geológia "mohr"-ális ereje (dexar szóvicc, mi?) geológiai módszerekkel nem tudsz nyelvészeti eredményeket elérni, annak ellenére hogy a nyelv a geológusok kommunikációs eszköze. Pl a nyelvek fejlődése/változása nem párhuzamosítható a lemeztektonikával. De ha szted bármi más geológiai dologgal igen akkor szólj mert engem érdekelnek az ilyesmik.
A hit nem érv hanem érzelmi állapot.
"Nem tudom az abók ügyét részletesen, de ha csak az egyik törzs is helyesen mondta el az álomidő történetét 60E év távlatából, az már szép eredmény. "
Az észteknél meg vannak őstörténeti elemek amikben akkora hegyek vannak amik észtország környékén nem... akkor az is szép eredmény? Ja nem, mert nem azt támasztja alá amiben hiszel.

Géki 2018.04.10. 22:21:31

@Untermensch4:

Értem én, hogy te egy értelmes és gondolkodó ember vagy, ezért mindig képes vagy arra, hogy valami kicsiny aprósággal "bele tudsz kötni" abba amit írok. Ez egy időben valóban zavart és néha fel is húztam magam rajta. Ez elejében még érthető is volt - nem ismertük egymást - mostanra azonban már megszoktam és igyekszem is nem félreérthetően fogalmazni. Sokszor azonban mégis meglepsz, hogy mannyire másként látod a dolgokat mint én.
Semmien 50% - nincs... a szöveg teljesen egyértelmű... a magyarázatot csak a te kedvedért tettem hozzá

"... érveléstechnikai/bizonyítási hiba... "
Erről szó sincs. Fejes pontosan megértette, hogy a genetika óriási veszély a finnugrisztika számára. Ez a tudomány a nyelvrokonság alapvetését az "uráli alapnyelven beszélő uráli nép" axiómáját törölhrti el. Abban persze igaza van, hogy ma ez még nem "tudományos tény" - no de Ő aztán pontosan tudja, hogy ez mennyit ér. A saját tudománya 150 éve "hülyíti" a tudományos közvéleményt egy olyan paradigmával, ami pontosan ugyan az mint amivel a homeopátia eteti a világot. A homeopátiáról pedig, éppen a napokban mondta ki az európai tudományos közvélemény, hogy hülyeség. Akkor pedig a nyelvrokonság sem lehet más - és én ezt már be is bizonyítottam neki - ezért volt kénytelen átírni a cikket.

Fejes állítása a nyelvrokonság paradigmályának magyarázatára:
„Ha egy deci borhoz fokozatosan szódát adunk, akkor a kémiai anyagok aránya csak fokozatosan változik, de alapjában véve mindig ugyanarról a borról lesz szó, bármeddig is növeljük a szóda arányát. A bor tehát nem válik vízzé.”

Az eu tudományos akadémiáinak állásfoglalása a homeopátiáról:

"Olyan alternatív medicináról van szó, amely olyan mértékben felhígított, értelmezhetetlen oldatokkal próbál kúrálni, amelyeknek az előállításához a Föld egész vízkészlete sem lenne elegendő, és aminek a működési mechanizmusát maguk a gyakorlói sem tudják megmagyarázni."

Számomra egyértelmű a párhuzam... gondolom te azért megtalálod a "kiskaput"...
:)