Pangea

Minden, ami földtudomány

Közép-Ázsia dervisruhás magyar utazója

2015. december 20. 16:31 - lezlidzsi84

A 19. század második felének egyik legismertebb magyarja nem politikus és nem feltaláló volt: egy szegény sorsból kitörő fél lábára béna nyelvész, aki a kor viszonyai között is kiemelkedően vakmerő álruhás utazást tett az 1860-as évek Közép-Ázsiájába, hogy első európaiként tudósíthasson egy pár évtized múlva megszűnő, hamisítatlan középkort idéző világról. Mivel egyik célja a magyar nyelv rokonsági kapcsolatainak feltárása volt, az azóta időnként fellángoló finnugor-török vitában jellemzően mindkét fél hajlamos félremagyarázni álláspontját és szerepét.  Külföldi elismertsége általában nagyobb volt a hazainál, amit jól mutat, hogy Bram Stoker állítólag róla mintázta Van Helsing figuráját, bár ez valószínűleg csak annyira igaz, mint amennyire Xanthus János volt Old Shatterhand.

Vámbéry Ármin születésének helye és ideje is bizonytalan, saját bevallása szerint 1832-ben született Dunaszerdahelyen, de valószínűbb, hogy egy évvel korábban Szentgyörgy városában látta meg a napvilágot, ugyanakkor gyermekkorát már a csallóközi mezővárosban töltötte, Wamberger Hermann néven. Gyermekkora nem bővelkedett pozitív eseményekben: apja az utolsó nagy kolerajárványban röviddel születése után meghalt, ő pedig 3 éves korában fél lábára megbénult. Ugyanakkor komoly fordulatot jelentett életében, hogy édesanyja protestáns iskolába íratta be, ami akkoriban meglehetősen szokatlan volt az ortodox zsidó családok körében, és mindez két, Vámbéry életét alapvetően meghatározó következménnyel járt: egyrészt felnőttkorára egy az egyes vallásokat kiválóan ismerő ateista lett, másrészt tanítói és a család barátai felismerték tehetségét, és hozzásegítették, hogy gimnáziumban tanulhasson, noha az érettségiig anyagi helyzete miatt sohasem jutott el. A fiatal Vámbéry ugyanakkor nyelvzseninek bizonyult korai húszas éveire megtanult latinul, franciául, németül, angolul, oroszul, szerbül, több skandináv nyelven valamint szlavóniai házitanítóskodása alatt törökül. (A szomszédos Bosznia ekkor még török kézben volt.)

800px-kovacs-vambery.jpgA fiatal Vámbéry 1861-ben - (forrás)

A török nyelv megtanulása további inspirációt adott a fiatal és a pesti irodalmi életbe korán beágyazódó nyelvzseninek: ekkoriban egyre nagyobb figyelem irányult a magyarság eredetére, esetleges nyelvi és rokonsági kapcsolataira, Reguly Antal Urálban és Szibériában tett utazása pedig megmutatta, hogy ugyan fáradságos kutatóutak révén, de komoly sikereket lehet elérni e témában. Vámbérynek a török nyelv és irodalom tanulmányozásakor kezdetek feltűnni bizonyos párhuzamok, így egyre jobban érdekelni kezdte, hogy mennyire hozható rokonságba a magyar a török nyelvekkel.

Hogy jobban tanulmányozhassa a témát, a fiatal Wamberger báró Eötvös József támogatásával 1857-ben Isztambulba utazott, ahol a kibontakozó török reformmozgalom egyik jelentős (bár nem túl óvatos) alakja, Hüsszein Daim pasa gyermekeinek házitanítója, majd egy nagyobb kaliberű reformer, Fuad pasa titkára lett. Ezzel párhuzamosan bejárást nyert az ekkoriban már meglehetősen kozmopolita (és jelentős magyar emigránsközösséggel rendelkező) török főváros főbb döntéshozóinak szalonjaiba is. Az élénk társadalmi életet élő, szórakozáskedvelő és a világ dolgaiban tájékozott fiatalember gyorsan megkedveltette magát a török elittel, ezzel párhuzamosan pedig betekintést nyerhetett a "kelet" életébe, szokásaiba, villámgyorsan elsajátította a helyi nyelvjárásokat valamint az iszlám főbb szokásait. Emellett sikerült két új névre is szert tenni: eredeti nevét Vámbéry Árminra magyarosította, illetve török körökben Resid effendiként kezdtek el hivatkozni rá.

Eközben Vámbéry összehozott egy török-német szótárat is, majd egyik hazaútja alkalmával a szótár révén megszerzett  tudományos "tőkét" valamint akadémiai kapcsolatait (Eötvös József, Arany János) kamatoztatva felvetette a Magyar Tudományos Akadémiának, hogy érdemes lenne tanulmányozni  a közép-ázsiai török nyelveket: egyrészt javarészt ismeretlen etimológiájuk, illetve lehetséges, hogy ezáltal érdekes, a magyar nyelv eredetére vonatkozó összefüggésekre lehetne bukkanni. Az MTA-nak tetszett a terv, adott is 1000 forintot Vámbérynek, ugyanakkor a tervezett utazással volt néhány apróbb probléma.

Közép-Ázsiába ugyanis pár ezer katona támogatása nélkül ekkoriban meglehetősen nehézkes volt  egy európai embernek beutaznia, Vámbéry merész elődei többnyire vagy egy fejjel rövidebben, vagy a rabszolgapiacon végezték, amikor kiderült, hogy álruhás európaiak. Ugyanakkor még a kalifátus fejeként tisztelt török szultán ajánlólevelével sem volt egyszerű az utazás, ugyanis Közép-Ázsia kis emirátusai és kánságai joggal feltételezték, hogy a szultán követe valami "rosszban" sántikál (ebben az esetben szó szerint) és küldetése hozzájárulhat a fennmaradásukat biztosító nagyhatalmi status quo felborításához.

561576795_orig.jpgKözép-Ázsia a 19. század végén - az orosz hódítás dátumaival - (forrás)

Ezen a ponton érdemes felidéznünk, hogy is nézett ki Közép-Ázsia politikai térképe mintegy 150 éve. Bár a terület történelme sohasem volt unalmas, és már az ókorban is egyes nagy birodalmak határterületeinek véres történelmét élték az itt lakók, a 19. század közepén egyértelművé vált, hogy ismét nagy változások várhatóak. Eddigre már lecsengtek az iszlám térhódításának zűrzavaros, de komoly kulturális fellendüléssel járó évszázadai, a sivatag pora kezdte belepni a mongol hódítás nyomán elnéptelenedett nagyvárosok köveit, és az ezt követő hatalmi vákuumban kialakult kisállamok zöme is túl volt már fejlődése zenitjén - ugyanakkor az ekkor átalakuló nagyhatalmi erőtérben még egy európaiak elől teljesen elzárt, függetlenségéhez  ragaszkodó terület volt, melyről csak töredékes információk jutottak el Európába, Konstantinápolyba de ami különösen fontos: Londonba és Szentpétervárra is...

A területen nyugat felől a lassan, de biztosan halványuló fényű Török Birodalom mellett megerősödő Perzsia szolgált az európaiak egyik lehetséges ugródeszkájául, ugyanakkor a siíta ország és szunnita szomszédai meglehetősen problematikus viszonyban álltak egymással. A legnagyobb gondot a mai Irán északkeleti határvidékének sivatagjaiban és félsivatagjaiban (vagyis jobbára a mai Türkmenisztánban) élő mintegy 15-20000 turkomán harcos jelentette, akik fő foglalatossága a perzsa falvak megtámadása és a lakók rabszolgaságba hurcolása jelentette, de a turkománok egyes törzsei gyakorlatilag egészen a mai Észak-Afganisztánig lehetetlenné tették a kereskedelmet és úgy általában a normális életet. Kicsivel rendezettebb viszonyokkal rendelkezett az Amu-darja menti kicsiny Hívai kánság, valamint Fergánai-medencét és környékét uraló Kokandi kánság. Legnagyobb erővel ugyanakkor a mai Üzbegisztán értékesebb területeit uraló Bukharai emirátus rendelkezett. Amellett, hogy közép-ázsiai viszonyok mellett értékelhető fejlettségű mezőgazdasággal bírt, jelentősebb (25-50 ezer lakosú) városai komoly kultúrkincsekkel rendelkeztek (Pl. Szamarkand, Bukhara). Fővárosa egyben Közép-Ázsia legnagyobb piaca volt, ahol gazdát cserélhettek a perzsa, indiai (angol), orosz árucikkek. Ugyanakkor az európai utazók számára épp az erős bukharai emír jelentette a legnagyobb veszélyt: 1842-ben a két álruhás angol utazót, Stoddartot és Conollyt lebukásuk után gond nélkül lefejeztette. 

kalon-ensemble_buchara.jpgBukhara: Vámbéry egyik legveszélyesebb állomása - (forrás)

Bukhara és a Hindukus között (vagyis nagyrészt a mai Észak-Afganisztánban) kisebb független kánságok (gyakorlatilag kis városállamok) sorakoztak (pl. Andkhuj és Maimene), melyeket épp az 1860-as években kezdett el meghódítani az angol támogatással nagyra törő kabuli kán (majd afgán emir), létrehozva ezzel a mai soknemzetiségű Afganisztánt. A népek és vallások kaleidoszkópját tovább színesítették a Hindukus lábainál élő, mongol származású, siíta hazarák, valamint a kultúrföldrajzilag a térséghez tartozó, de kínai uralom alatt álló Kelet-Turkesztán mohamedán vallású népei.

Természetesen a területre mind az India felől leselkedő angolok, mind a Kaszpi-tenger mentén egyre erősebbé váló oroszok is egyre nagyobb figyelmet szenteltek, így érthető, hogy Vámbéry tervezett utazása nem csak a török kormánykörök és az MTA figyelmét keltette fel.

Bár Vámbéry török pártfogói kifejezetten őrültségnek tartották az utazást, útja Teheránig tartó első szakaszán igyekeztek minden támogatást megadni részére. Ekkor még török effendiként utazott, ami némi előjogokat még a kifejezetten ellenséges, siíta Perzsiában is biztosított neki. (Pl. nem dobták ki a karavánszerájból csak úgy, ha a helyi erőknek kellett a helye.) Mindez persze nem jelentette, hogy az út első szakasza eseménytelen lett volna a fél lábára béna fiatalember számára: Vámbéry a Trapezunt-Teherán úton ismerkedett meg először a kelet kevésbé mesés arcával. Az alig járható, a helyi hatóságokkal összejátszó kurd rablók által veszélyeztetett utak, a helyi hatalmasságok sarcai miatt koldusszegény falvak, ahol a helyieknek esélyük sem volt bármilyen nem középkori színvonalú gazdálkodást folytatni, érthető módon nem nyűgözték le.

carte_vambery-armin.pngVámbéry Ármin utazása, 1861-64 - (forrás)

Teheránba érve a török követségen tovább próbálták csiszolni Vámbéry fedősztoriját, effendiből konstantinápolyi dervissé vált, mivel Teheránban szerzett információi szerint szegény hadzsiként (mekkai zarándokként) tud a legkisebb feltűnéssel átutazni a nagyhatalmak kémeire némileg allergiás kisállamokon. Utazónk balszerencséjére az ekkor az afgán határvidéken zajló háború miatt igencsak lecsökkent a zarándokforgalom, így csak több mint egy éves várakozást (és egy közbeiktatott dél-iráni utat) követően tudott csatlakozni Kelet-Turkesztánba visszatérő mekkai zarándokokhoz. A rongyokba öltözött, béna lábú utazó álcája tökéletesnek bizonyult: egyrészt biztosította a szunnita többség szimpátiáját (még a turkomán rablókét is), az adományok jórészt fedezték az útiköltségeket, ráadásul Vámbéryt mindenhol meglátogathatta a helyi kultúremlékeket, és beszélhetett a helyi elittel. Szintén hasznosnak bizonyult, hogy az elzárt Közép-Ázsiában csak kevesen láttak európaiakat, így többnyire elhitték, hogy fura vonásai török származásának köszönhetőek. Persze az utazás korántsem volt veszélytelen: a hadzsik türkmén sivatagban eltévedő karavánja csaknem mocsárba veszett, Bukhara előtt pedig a turkomán rablók elől a sivatagba menekülve kifogytak a vízből, Vámbéry életét perzsa rabszolgák mentették meg, visszaúton pedig majdnem megfagyott az iráni fennsíkokon. Szintén komoly veszélyt jelentett a lelepleződés veszélye - bár zarándoktársai minden alkalommal kezeskedtek érte, a gyanúsítás, hogy a fura konstantinápolyi dervis valójában álruhás európai, végig elkísérte, és csak a mohamedán szokások és a Korán igen mély ismeretével (és talpraesettségével) sikerült meggyőzni gyanúsítóit.

bb609e86dfd55376f45e5a71b569cc190633d5f9.jpegAz úton nem csak a "mesés kelet" kultúrkincsei jelentettek látnivalót: a Balkan hegység a mai Türkmenisztánban - (forrás)

A legkomolyabb eset 1863 késő nyarán történt, amikor a Szamarkandban tartózkodó bukharai emír magához hivatta, hogy meggyőzödjön a vádak igazságtartalmáról. Amikor az emír szóvá tette, hogy furcsának találja, hogy béna lábbal csak úgy ekkora utat tett meg, azzal vágott vissza, hogy az emír nemes elődje (vagyis Timur Lenk) szintén sánta volt és mégis meghódította a világot. A válasz meggyőzőnek bizonyult ugyanakkor ez emír gyanúja nem oszlott el maradéktalanul, így Vámbéry arra jutott, hogy ideje kiürítenie a terepet, így hű zarándoktársaitól elbúcsúzva a háború dúlta Herát, majd Perzsia felé indult. A nem éppen jóindulatú afgán hódítás nyomán kissé instabillá váló vidéken szinte mindenéből kifosztva, a korán jövő télben átfagyva érte el a siíták szent városát, Meshedet, ahonnan egy ismerős angol katonatiszt segítségével tudta folytatni (és befejezni) az útját. Ekkor már környezetének is világos volt, hogy álruhás dervis, de ez Perzsiában már nem járt következményekkel. (A hatóságok nem mertek az európai utazókhoz nyúlni.) Egyik útitársa egyébként egészen Pestig kísérte "lelepleződését" követően.

Utazásáról 1865-ben angolul majd hamarosan magyarul jelentetett meg könyvet, mely ma is kifejezetten jó stílusú, kissé ironikus humorú írásnak számít. Könyve révén Vámbéry az angol elit egyik kedvencévé vált, és az egyébként erősen angolbarát utazó a Közép-Ázsiával kapcsolatos információk legfőbb forrásává vált az európai (és különösen az angol) elit számára: ő volt az első, aki részletesen be tudott számolni a régió javának társadalmi, gazdasági viszonyairól, a helyi elit összetételéről, szokásairól, a kis országok katonai erejéről valamint kultúrkincseiről.

 shrine-imam-reza-01-500.jpgAz út lényegi részének vége: Meshed, Reza imám szentélye - (forrás)

Művéből egy középkori viszonyokba fagyott, kegyetlen világ bontakozik ki: ahol mindennapos az utazók és békés földművesek elfogása és rabszolgasorba vetése, ahol az uralkodói önkény szeszélye nyomán ugyanazért a tettéért egyik alattvalót kivégzik, a másikat megjutalmazzák. Ahol a helyi önkényurak vámszedési szokásai miatt egységnyi előállítási árú árut akár 100 kilométerre is csak többszörös áron lehet eljuttatni, és ezért a földművesek inkább nem termelnek semmit... Érdekes, hogy ugyan Vámbéry iszonyatosan jól ismerte a keleti szokásokat, és nagyon érdekelte ez a világ, de egy pillanatig sem tartotta elbűvölőnek: rendszeresen értekezik a keletiek benevelődött "kétszínűségéről", az iszlámnak tulajdonított középkori, nyomorúságos viszonyokról és az uralkodói önkényről.

Mindezt figyelembe véve korántsem meglepő, hogy Vámbéry a fejlődés lehetőségének a nyugati (vagyis az angol) befolyás növelését látta, az oroszokat az általa megvetett despotizmus egy másik fajtájának látta, így egy percig sem támogatta. Sokan ezért konkrétan angol kémnek tartották a társasági életben otthonosan mozgó, örökmozgó, jó sztorikkal rendelkező figurát. Sokoldalú kapcsolatait később sem habozott kihasználni, Arany Jánost és a török uralkodót egyaránt barátai között tarthatta számon. Állítólag ő ismertette meg Bram Stokert a vámpírtörténetekkel, aminek a vége a Drakula sztori lett.

Hazai megítélése ugyanakkor sokkal vitatottabbra sikerült, aminek több oka is volt. Egyrészt az ekkoriban alapvetően német irányultságú hazai értelmiség nem nagyon tudott mit kezdeni angolbarátságával, másrészt a pesti egyetemen a keleti nyelvek tanszékének vezetője lett, amit két okból is furcsállhatott a hazai tudományos közvélemény:  eredetileg zsidó vallású embernek ez még soha nem sikerült és főleg nem érettségi nélkül.

Utóbbi tény eléggé megnehezítette Vámbéry dolgát a viszonylag szigorú formális követelményekhez igazodó magyar és német tudományos életben: részben kalandorként tartották számon, másrészt pedig az inkább empirikus úton "kutató" Vámbéry kevésbé volt otthon egyes modern nyelvészeti módszerekben, így azért akadt pár tévedése is.

Ezek a konfliktusok szépen kikövezték az utat a későbbi, (finn)ugor-török háborúként hírhedté vált, azóta is időről-időre fellángoló sárdobálásnak.

Ezzel kapcsolatban itt és most le kell szögeznünk egy dolgot: Vámbéry mindig határozottan megkülönböztette a nyelvrokonságot és a népek egymástól való származását. Erre a szintre a finnugor-török vitát folytató utódok egy része 150 év alatt sem volt képes eljutni, ami azért nem állít ki jó bizonyítványt a társaságról. A török nyelvek kutatásával mindig is csak a nyelvrokonságot célozta, Dervisruhában Közép-Ázsián át című könyvének egyik első oldalán rögtön leszögezi, hogy aki bármi mást bele szeretne ebbe látni (tehát a magyarok turáni származását bizonygatja) az csak azt érné el, hogy műveltebb társaságban hülyét csinál magából. A hasonló vonásokon és szokásokon alapuló rokonságot nála több joggal szinte senki sem utasíthatta el, hiszen elsőként számolt be részletesen a 19. század közepi Közép-Ázsia középkori viszonyairól, ráadásul feltűnő, európai vonásai miatt hónapokig kellett rettegnie a leleplezéstől és az ezt bizonyosan követő kivégzéstől. Egyes rá hivatkozó utódaival szemben Vámbéry soha nem tagadta a finnugor nyelvrokonságot, pusztán úgy vélte, hogy az uráli -altáji nyelvcsalád némileg bővebb, és a török nyelvekkel való rokonság erősebb, mint ahogy a finnugor elmélet (akkori) hívei vélik. Beszédes tény, hogy a 20. század 10-es, 20-as éveiben burjánzó, bizonyos elemeiben kifejezetten dilettáns, Magyarország nemzetközi megítélését erősen rontó politikai turanizmus egyik legádázabb ellensége Vámbéry pártfogoltja, a szintén híres orientalista, Germanus Gyula lett.

vambery_armin_1905-24.JPGAz idős Vámbéry Ármin 1905-ben - (forrás)

Szintén meg kell említeni, hogy ugyan Vámbéry máig tartó irányt szabott a magyar turkológiának és megalapozta a magyar "keletkutatást", ezt sohasem azzal a szándékkal tette, hogy a keleti társadalmak bármilyen például szolgálhatnának a magyarság számára, vagyis hogy bármilyen haszonnal járna a keleti minták átvétele, erősítése a "vissza a gyökerekhez" elv mentén. Azt képviselte, hogy meg kell ismerni a keletet, hogy együttműködhessünk vele (vagy meghódíthassuk...), nem pedig azt, hogy ott a helyünk...

Vámbérynek végül meg kellett érnie azt is, hogy a felkeresett közép-ázsiai államok java részét az általa nem annyira kedvelt Orosz Birodalom bekebelezze az 1870-es, 80-as évekre, igaz utolsó mohikánjuk, a megcsonkított, hűbéressé tett Bukharai Emirátus pályafutására Mihail Frunze csak 1920-ban tett pontot. 

A 19. század második felének legismertebb magyar utazója gyakorlatilag késő öregkoráig mozgalmas életet élt, gyakran teljesített keleti diplomáciai missziókat az angol külügy megbízatásából, emellett a Magyar Földrajzi Társaság megalapításában is részt vállalt, sőt egy évig elnöke is volt.

Mozgalmas életet követően 1913. szeptember 15-én hunyt el.

 

Felhasznált források:

Vámbéry Ármin: Dervisruhában Közép-Ázsián át

https://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1mb%C3%A9ry_%C3%81rmin

http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20130913-vambery-armin-elete-portre-turkologia.html

 

38 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr608098452

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2015.12.20. 21:26:09

Ez megint nagyon jó lett ! A végén ezt a finnugor-török háborúsdit még egy kicsit lehetett volna, egy árnyalatnyit részletezni, hogy is kezdődött, de jó az egész. Fia, Vámbéry Rusztem is komoly tudós volt, jogtudós, Faludy Györgynél olvastam sokat róla.

Volt Vámbéryről egy sorozat is vagy egy film, emlékszem egy jelenetre amiben megmarta egy vipera, és késsel megvágva kiszívták belőle a fertőzött vért, ő meg seblázban feküdve azon aggódott hogy nem kezdjen el európai nyelven beszélni, önkívületben. Mert előtte késeltek meg szeme láttára egy feltételezett nyugatit.

ArmaGedeon · http://kitalaltujkor.blogspot.com/ 2015.12.21. 00:07:54

Kimaradt, hogy a cionista mozgalom nevében ő adta át az ajánlatot a török szultánnak Palesztina megvásárlására. Ami azért jelzi, hogy a kém-vádaknak volt némi alapja...

lezlidzsi84 2015.12.21. 07:16:06

@ArmaGedeon: Erről a bizniszről elég ellentmondásos infóim vannak, nem világos, hogy Vámbéry kinek az érdekét is képviselte. Egyesek szerint simán csak a sajátját és némi pénzért közvetített csak. Nagyon sok dolog homályos még Vámbéryvel kapcsolatban, de az sohasem volt titok, hogy alapvetően brit érdekeket képvisel keleten (főleg az Oszmán Birodalomban).

kugi · http://kugi.blog.hu 2015.12.21. 10:33:47

Nagyon tartalmas, érdekes poszt!

Sajnos Vámbéry életművét, kutatómunkáját sokszor tévesen értelmezik, vagy direkt kiforgatják - (kultúr)politikai okokból...

pitcairn2 2015.12.21. 11:05:17

@lezlidzsi84:

azokat a brit érdekeket, amelyek évtizedeken át éket vertek az Orosz és a Brit Birodalom közé

The Great Game
en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Game

és ezt végül csak az 1907-es Anglo-Russian Entente tudta feloldani

Anglo-Russian Entente
en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Russian_Entente

ami lényegében fontos mérföldkő volt az I világháború kirobbantása felé...

The genesis of the world war : an introduction to the problem of war guilt
by Harry Elmer Barnes
archive.org/details/genesisofworldwa00harr

pitcairn2 2015.12.21. 11:16:49

@lezlidzsi84:

szerintem a russzofóbiáját meglehetősen könnyen meg lehet magyarázni a cári rezsim antiszemita politikájával

ez sokkal kézenfekvőbb magyarázat, mint az állítólag felvilágosultabb angol gyarmatosítás iránti elkötelezettsége (amelyhez egyébként szép számmal kapcsolódtak brutális emberiesség ellenes bűntettek)

pitcairn2 2015.12.21. 11:52:45

@lezlidzsi84:

ezek után nem meglepő a brit orientáció:)

"Alexander II was known as the "Tsar liberator" for the 1861 abolition of serfdom in Russia. Under his rule Jewish people could not hire Christian servants, could not own land, and were restricted in travel"
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Russia#Tsardom_of_Russia

lezlidzsi84 2015.12.21. 13:19:14

@pitcairn2: Úgy tudom különösebben nem tartotta fontosnak egykori vallását, kb. csak akkor törődött vele, ha ezzel cseszegették, szóval önmagában ez még vsz kevés lett volna az orientáció kialakulásához. Egy külföldi "ügynök" esetében meg szerintem még az oroszok sem fintorogtak volna annyira, ha egyszer létfontosságú infókat szállít nekik. Persze az oroszok nyilván kevésbé voltak neki vonzók, de ennek nem csak ez az egy oka lehetett.

pitcairn2 2015.12.21. 20:54:48

@lezlidzsi84:

istenigazában erre reagáltam:

"Vámbéry a fejlődés lehetőségének a nyugati (vagyis az angol) befolyás növelését látta, az oroszokat az általa megvetett despotizmus egy másik fajtájának látta, így egy percig sem támogatta."

azért az önkormányzat nélküli angol koronagyarmatokon is meglehetősen despotikusan mentek a dolgok

(általában csak a telepes-gyarmatokon volt angolszász mintára létrehozott önkormányzat, a bennszülöttekkel szemben más módszereket alkalmaztak...)

az angolok által "menedzselt" vazallusállamokról nem is beszélve...

pl. a British Raj keretében tucatjával voltak ilyen kő-konzervatív despotikus rezervátumok...

India - Princely state
en.wikipedia.org/wiki/Princely_state

British Raj
en.wikipedia.org/wiki/British_Raj

nem is beszélve arról, hogy éppen Vámbéri korában zajlott - iszonyatos brutalitással - pl. India szipolylázadás utáni "pacifikálása"

en.wikipedia.org/wiki/Indian_Rebellion_of_1857#Aftermath

a britek által menedzselt kínai drogkereskedelem se volt semmi,

ráadásul a britek (pl. olyan prominens személyiségek mint Frederick Townsend Ward, Charles George Gordon ) a tajping felkelés vérbefojtásában is kulcsszerepet vállaltak, ami valószínűleg a legvéresebb háború volt a XIX. században...

en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion#Fall_of_the_Taiping_Heavenly_Kingdom

cirka 20-30 millió halottal...

en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion#Death_toll

pitcairn2 2015.12.21. 21:00:14

@lezlidzsi84:

szóval Vámbéry vagy hazudott vagy nagyon nem volt képben a brit birodalom gyakorlatát tekintve

pl. az akkoriban zajló szipolylázadás kapcsán még ma is élénk számháború zajlik

az indiai oldalon a vehemensebb történészek sokmilliós vérfürdőről beszélnek

India's secret history: 'A holocaust, one where millions disappeared...'
www.theguardian.com/world/2007/aug/24/india.randeepramesh

mondjuk ezt erősen vitatják, azzal azonban nem nagyon szoktak vitába szállni, hogy a "felvilágosult" brit uralom bő 200 éve alatt cirka 50 millió ember halt éhen Indiában...

Timeline of major famines in India during British rule
en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_major_famines_in_India_during_British_rule

szóval a Brit Birodalom legalább annyira sötét (vagy inkább sokkal sötétebb...) múlttal rendelkezik mint az orosz...

lezlidzsi84 2015.12.21. 21:37:11

@pitcairn2: Szerintem Vámbéry nagyon is tisztában volt azzal, milyen tömeghalálra volt lehetőség (és példa) keleten európaiaktól (angoloktól és oroszoktól) függetlenül is, ha elolvasod a könyvét, könyveit ez elég egyértelműen átjön. Ugyanakkor természetesen nem volt jós, hogy pontosan lássa, hányan is fognak meghalni a következő 100 évben az egyes birodalmak uralma alatt, ellenben meglehetősen jól látta a kétfajta mentalitás egyes eltéréseit, és ez neki elég volt, hogy az angolokra tegye a voksát. Nem akarok számháborúzni, ha megnézed az általad is emlegetett tömeges halálozások pontos okait, te is látni fogod a különbséget.

pitcairn2 2015.12.21. 22:13:55

@lezlidzsi84:

átfutva a jeles utazó életrajzán én inkább arra voksolnék, hogy nem nagyon volt tisztában a brit gyarmati uralom gyakorlatával

pl. úgy tűnik, hogy sohasem járt bennszülöttek által lakott angol gyarmaton, legalábbis a nagy közép-ázsiai útja előtt nem vett részt ilyenen

lehet, hogy ha jobban képben lett volna akkor egészen másképpen vélekedett volna erről...

persze ezzel nem akarom azt mondani, hogy pl. az orosz imperializmus vmi fantasztikusan "humánus" dolog lett volna, csak ez a "fejlődés záloga a nem despotikus ( :))) ) angol uralom" mémet tartom viccesnek...

kedvenc indiai példámnál maradva:

India esetében totális katasztrófa volt az angol uralom

ezt kitűnően érzékelteti az alábbi grafikon is

The global contribution to world's GDP by major economies from 1 AD to 2003 AD
en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_India#/media/File:1_AD_to_2003_AD_Historical_Trends_in_global_distribution_of_GDP_China_India_Western_Europe_USA_Middle_East.png

pitcairn2 2015.12.21. 22:23:02

@lezlidzsi84:

"Nem akarok számháborúzni, ha megnézed az általad is emlegetett tömeges halálozások pontos okait, te is látni fogod a különbséget."

nagyon nehéz lenne túllőni az iszonyatos brit statisztikákat...

és nemcsak Inidában kapcsolódtak brutális éhínségek a brit gyarmati uralomhoz

az első brit gyarmat is hasonló sorsra jutott az 1840-es években...

az írek között meglehetősen általános nézet az, hogy az ottani "sajnálatos események" is jobbára a szigettel szemben megfogalmazott/érvényesített brit "szakpolitikákhoz" kötődtek...

What Caused the Irish Potato Famine?
mises.org/library/what-caused-irish-potato-famine

bobbafet 2015.12.21. 22:32:54

Gratula. Informatív és jó stílusú írás, öröm volt olvasni.

lezlidzsi84 2015.12.21. 22:57:02

@pitcairn2: Akkor konkrétabb leszek: az éhínségek jelentős részét az azon a vidéken sajnos rendszeres időjárási anomáliák okozták, amikre volt példa korábban is, csak mielőtt a britek elkezdték vezetni a statisztikáikat, a helyi erők nem igazán tudták az áldozatok számát. Ugyanakkor a brit szabadkereskedelmi politika és az indiai kézműipar tönkremenetele valóban nagyban súlyosbította a helyzetet, ebben igazad van. Utóbbi viszont lehet brit uralom nélkül is bekövetkezett volna - az általad belinkelt diagramon pont az látszik, hogy India relatív hanyatlása már jóval a brit uralom előtt megindult.
De mindegy, adtál egy jó témát, utánamegyek.
Azt viszont továbbra is ajánlom, hogy olvasd el Vámbéry könyveit, hogy jobban érzékeld, hol is volt Közép-Ázsia Indiához képest.

pitcairn2 2015.12.21. 23:51:54

@lezlidzsi84:

speciel ez a sztori inkább egy csinos kis monopóliummal indul:)

Forming a complete monopoly - East India Company
en.wikipedia.org/wiki/East_India_Company#Forming_a_complete_monopoly

utána meg közvetett uralommal folytatódik...

Company rule in India
en.wikipedia.org/wiki/Company_rule_in_India

oszt meg jön a brit égisz alatt kibontakozó drogkereskedelem (az Indiában termelt drog a kínai ezüstkészletek leszívását szolgálta...)

Correcting Antal Fekete’s Historical Silver
Errors
www.silver-investor.com/charlessavoie/cs_january13_CorrectingAntalFekete.pdf

csinos kis történet... rendesen hazavágták menet közben Indiát és Kínát...

és ez mindössze egyetlen fejezet a Brit Birodalom meglehetősen mocskos történetéből...

pitcairn2 2015.12.22. 00:01:31

@lezlidzsi84:

belinkelek egy még egy grafikont az Economist-ból:)

A history of world GDP
cdn.static-economist.com/sites/default/files/imagecache/original-size/images/2012/06/blogs/graphic-detail/22-201034nac119.gif

A XVIII. század elején, a brit uralom kezdetén - úgy összességében - még India a leggazdagabb terület a Földön

a XIX. század elején ezt a szerepet már inkább Kína tölti be, de a Csing dinasztia virágzása nem tart sokáig, mivel a britek jóvoltából elárasztja őket az Indiából érkező olcsó drog...

utána meg a brit csapatok is megérkeznek a "szabad kereskedelem" védelmében...

és a Mennyei Birodalom hosszú évtizedekig tartó káoszba süllyed

amelyből végül csak brit segítséggel tud átmenetileg kimászni...

Punxsutawney Mormota 2015.12.22. 06:32:28

@pitcairn2: Arra nem is mersz gondolni, hogy Vámbéry oroszellenességében mekkora szerepet játszott a szabadságharc leverésében játszott elévülhetetlen szerepük?

lezlidzsi84 2015.12.22. 10:38:03

@pitcairn2: Na, asszem egy kicsit keveregtünk a témák között, szóval előkerült, hogy hogyan láthatta Vámbéry 1865-ben Oroszország és Anglia szerepét, előkerültek későbbi események, amiket nyílván nem láthatott előre, bejött a képbe a más helyzetű és fejlettségű India demográfiája és gazdaságfejlődése - utóbbi kettő természetesen nem független egymástól, de azért kommentben kissé nehéz jól feltárni a lehetséges ok-okozati viszonyokat. Úgyhogy megteszem első újévi fogadalmamat: Jövőre lesz szó India gyarmatostáskori demográfiájáról illetve ennek gazdasági és politikai összefüggéseiről. A könyv már be van tárazva, és köszönöm a linkeket is, némelyiket jól lehet használni a témához. :)

Untermensch4 2015.12.22. 12:07:48

@pitcairn2: Nem emberIESSÉG hanem emberiség elleni bűncselekmény.
A brit és az orosz gyarmatok lakosságszáma között volt némi különbség. A bodicount-nál pontosabb képet adna ha a gyarmati lakosság százalékában adnád meg a halottakat.
Az ír burgonyavészről olvastam olyat hogy egy bizonyos fajta krumplit vetettek a termőterület igen nagy hányadán. Ennek a fajtának volt vmi problémája ami miatt hirtelen visszaesett a terméshozam. Azóta ugyanezt sikerült világéretben eljátszani a banánnal is csak attól nem lett nagy éhínség.

pitcairn2 2015.12.22. 12:08:07

istenigazából tegnap este nekem is bevillant ez:)

csak akkor már kikapcsoltam a gépet:(

pitcairn2 2015.12.22. 12:09:38

@Punxsutawney Mormota:

ez persze neked ment:

"istenigazából tegnap este nekem is bevillant ez:)

csak akkor már kikapcsoltam a gépet:( "

pitcairn2 2015.12.22. 12:17:22

@Untermensch4:

"Nem emberIESSÉG hanem emberiség elleni bűncselekmény."

felőlem az is lehet:)

"A bodicount-nál pontosabb képet adna ha a gyarmati lakosság százalékában adnád meg a halottakat."

ez így igaz

"Az ír burgonyavészről olvastam olyat hogy egy..."

fentebb belinkeltem egy cikket ami nagyon szépen körbejárja ezt

Irbisz 2015.12.30. 19:02:51

@pitcairn2:
A briteket eszem ágában sincs védeni, de a cári Oroszországgal összevetve még így utólag is, mindenféle társadalmi, történelmi, statisztikai adat birtokában is egy percig sem kételkednék, ki mellé "kellene" is állni abban a korban és szituációban. Félreértések elkerülése érdekében, véletlenül sem az oroszok mellé :)
Persze ezt nyilván mindenféle szubjektív, szocializációs kérdés is befolyásolja, mert te ezt másként látod.
Viszont ha számodra az érv, hogy hány tízmillió ember halála szárad a britek lelkén, azt ajánlom gondolj bele abba, hogy ha a cári oroszország mentalitásával sikerült volna nekik valahogy azt a gyarmatbirodalmat összehozni, akkor kb. 3-mal felszorozhattad volna a halottak számát.

Irbisz 2015.12.30. 19:18:07

@pitcairn2:
szerintem az ír éhinségről érdemes lenne nem csak azt a kissé egyoldalu, mindennemű számot és tényt nélkülöző cikket elolvasni, itt az okokat és a lehetőségeket jobban és objektívebben járja körbe:
mult-kor.hu/20100215_a_burgonyavesz_legnagyobb_ellenfele_a_liberalizmus_volt.

Ami a kirobbanásában a lényeg:
"A nacionalista húrokat pengető írek meggyőződése ellenére az éhínség nem a britek műve volt. 1846-ban és az azt követő években egy addig ismeretlen betegség (phytophthora infestans) pusztította el a népesség élelmezésének hatvan százalékát biztosító gabonatermést. Jim Donnelly történész szerint az íreken még az sem segített volna, ha az exportált gabonát az országban tartották volna – ráadásul háromszor annyi gabona (és hús) érkezett Írországba a negyvenes évek végén, mint amennyit kivitelre szántak.
..."

pitcairn2 2015.12.30. 19:51:31

@Irbisz:

elkövettem fentebb egy súlyos hibát, mivel nem az alábbival kezdtem:

a brit társadalmat érdemes __élesen__ elválasztani a brit __koronagyarmatokon__ kialakított gyarmati adminisztrációtól

nekem is sokkal szimpatikusabb a klasszikus liberalizmushoz kötődő brit __társadalmi attitűd__ az autoriter orosz attitűddel összevetve

a fenti érvrendszerem pontosan arról szólt, hogy az __önkormányzat nélküli__ __koronagyarmatokon__ ugyanolyan __despotikusan__ működött a brit adminisztráció mint az orosz

és ezen sajnos édeskeveset változtatott a brit lakosság többségének liberális attitűdje...

aki ugyanis efféle attitűdökkel rendelkezett az nem az állami adminisztrációba - és különösen nem a koronagyarmatok gyarmati adminisztrációjába - vagy a hadseregbe vágyódott, hanem __vállalkozást__ indított vagy urambocsá __kivándorolt__ az USÁ-ba vagy valamelyik telepes-gyarmatra...

a hadsereg és a gyarmati adminisztráció inkább az efféle __szociopaták__ számára volt vonzó...

Charles George Gordon
en.wikipedia.org/wiki/Charles_George_Gordon

bármelyik diktatúra szívesen alkalmazna efféle pribéket...

pitcairn2 2015.12.30. 20:06:42

@Irbisz:

azért ne tekintsünk el olyan "apróságoktól", hogy az írek Cromwell expedíciója után - ami egyébként szintén egy komplett demográfiai összeomlással esett egybe - jóformán __földönfutók__ lettek a saját hazájukban, de az is pikáns, hogy az éhínség alatt a legvadabbul a brit állam által fenntartott "bentlakásos dologházakban" hullott a nép

ez volt akkoriban a brit __szociális politika__...

MÉREGDRÁGA bentlakásos dologházak ADÓBÓL finanszírozva...

The Workhouse Story
irishworkhousecentre.ie/the-workhouse-story/

a felettébb "fejlett" "szociális rendszert" egyébként a jobbára Londonban dőzsölő angol földbirtokosra terhelték rá akik ezek után nem nagyon akartak pluszban adakozni...

+ az ír éhínség igen érdekesen egybeesett a Bank of England által generált "boom bust" ciklussal

a BoE által generált hitelexpanzió először hihetetlen spekulatív buborékot generált

Railway Mania
en.wikipedia.org/wiki/Railway_Mania

ami egyébként _élelmiszer-árrobbanással_ járt együtt

az inflációs konjunktúrát pedig törvényszerűen deflációs összeomlás követte...

Panic of 1847
en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1847

az eszméletlen méretű gazdasági ciklonvasút szintén egy brit __szakpolitikával__ - a mai modern bankrendszer prototípusának a megteremtésével indult...

Bank Charter Act 1844
en.wikipedia.org/wiki/Bank_Charter_Act_1844

a monetáris politika által generált deflációs összeomlás egyébként az ir szigeten létrejött angol nagybirtokrendszernek sem jött túlzottan jól...

sokan kb. a csőd szélére kerültek...

pitcairn2 2015.12.30. 20:13:29

@Irbisz:

az ír éhínség kapcsán újra belinkelem az alábbi cikket:)

What Caused the Irish Potato Famine?
mises.org/library/what-caused-irish-potato-famine

gigabursch 2016.03.04. 02:10:39

Legnagyobb hálával Vámbérynek tk. a Tárih-i Üngürüsz miatt tartozunk, amit utána a budenzi elvek mentén működő akadémia majd 100 évre eltüntetett és csak komoly "haditerv" mentén lehetett kicsempészni és publikálni.

Na ez az akadémia még ma is tolja a finnugor marhaságot, amit rajtuk kívül gyakorlatilag az összes érintett nép elvet.

lezlidzsi84 2016.03.04. 06:47:55

@gigabursch: Melyik érintett népek is vetik el és honnan van ez az infód?

gigabursch 2016.03.09. 17:37:06

@lezlidzsi84:
No, akkor pár a netről is összeszedhető dolog:
(bocs a késésért)

Egy régi cikk, ami levezeti azt, hogy egy torzítás hogyan fut végig a rendszeren, ha nem mennek vissza elenőrizni a kútforrást
www.dobogommt.hu/_upload/newspapers/pdf/56/2011_03.pdf (8-10. oldal)
Tanulságos írás

Egy másik tanulságos írás, ami vastagon körbejárja témát és(!) megkérdőjelezi a szilárdnak nyilvánított pilléreket. Okkal.
www.tte.hu/egyezzunkki/4x_klima.pdf
Ez hivatkozza be épp azt a finn kutatást, amiből egyébknt azóta finn kapcsolatokkal rendelkező ismerőseim szerint elég gyökeres változások álltak be.
Ők valahogy úgy állnak most kb. hogy: "...ez már tarthatatlan, de másik még nem áll rendelkezésre..."

Aztán egy cáfolat egy akadémikustól.
www.grandpierre.hu/site/2011/11/a-finnugor-dogma-cafolata-a-magyarsag-es-az-ugorok-kapcsolata-arany-tarsoly-2011-november-20-23/

S ami nem net:
Persze a fő alapmű Sajnovicsé, amit viszont bő 200 évvel később lehetett csak újból kiadni reprintben és fordítással, tk. a Két Hollósban kapható volt míg el nem kapkodták.
Nahát...

Szóval röviden és tömören: A dogmatikus finnugor elméletet tán nem kéne tartani, de legalább illene utat nyitni.
Persze ilyenkor beáll a Crood-család (rajzfilm) effektusa, minden ami új, az veszélyes, tehát tilos.

lezlidzsi84 2016.03.29. 17:25:23

@gigabursch: Én utánaolvasva úgy látom, hogy a "dogmatikus finnugor" elmélet mára már egy mítosz, amire lehet mutogatni az ellenérvelők táborából, egy árnyékkép, ami ellen lehet harcolni. Folyamatosan keveredik az egészben a származás és a nyelvrokonság kérdése. Ma a finnugor rokonság nyelrokonságként van számontartva, a bírálók pedig származástani alapon bírálják, belekeverve némi Habsburg mesterkedést is. Ehhez jó ürügy volt az a 19. századi civódás, aminek többek között Vámbéry volt az áldozata, ami annál is furcsább, mert a finnugor nyelvrokonság tényét ő is egyértelműnek látta, max a mértékét vitatta.
Mondjuk úgy, hogy a bírálói (tehát a finnugor fanatikusok) érvrendszere sem volt az igazi, úgyhogy így lett a nyelvrokonsági kérdésből származástani, mivel ezen a térfélen volt igazán lehetőség egymás szapulására.
Szóval ez alapján nekem mindig vicces amikor a "dogmatikus finnugor elmélet" vitatásáról van szó, mindig kiderül, hogy - egy klasszikust idézve - az almát hasonlítják össze a körtével.

lezlidzsi84 2016.04.01. 10:50:36

@gigabursch: Az igazán szomorú az egészben az, hogy a régvolt "dogmatikus finnugor elmélet" cáfolatára felhozott dolgok egy jelentős része simán megállhatja a helyét, csak épp a túlzott hév, a túlzott tagadni akarás miatt nem megy jó irányba a vita. Pontosabban folytatódik az a totális letámadás és ezzel együtt az egymás mellett elbeszélés, amit hős eleink valamikor 140 éve elkezdtek.