Pangea

Minden, ami földtudomány

Mormonok fővárosa

2014. augusztus 24. 19:06 - lezlidzsi84

Melyik városban található a világ legnagyobb befogadóképességű színháztermétől pár kilométerre a világ egyik legnagyobb rézbányája? Mely várost ostromolta meg az Egyesült Államok hadserege annak érdekében, hogy megszüntesse a többnejűséget? Melyik város az, ahonnan nyáron csodálatos nemzeti parkokba, télen pedig a sípályákra kirándulhatunk? A válasz: Utah fővárosa, Salt Lake City.

1-salt-lake-city-utah-usa-utah-images.jpgSalt Lake City központja, háttérben a Wasatch hegységgel (forrás)

Ha valaki röviden akar olvasni a városról, általában a következő címszavakkal találkozik: a mormonok valamint az USA ipari bankjainak központja, a "vadnyugat" egyik fő forgalmi csomópontja, az USA egyik legnyugodtabb életvitelt lehetővé tevő, munkalehetőségekkel egyik legjobban ellátott városa, a 2002-es téli olimpia székhelye. A Sziklás-hegység vonulatai és a Nagy-Sóstó között fekvő város lakosságszáma nem túl nagy, jelenleg 191 ezer fő él a közigazgatási határain belül, azonban Salt Lake City egy jóval nagyobb településhalmaz centruma. A Brigham Citytől Provóig közel 100 km hosszan, de csak néhány kilométer szélességben elterülő városias térségben él Utah lakosságának közel 80%-a, mintegy 2,3 millió ember.  Mivel magyarázható, hogy a 220 ezer négyzetkilométeres állam lakossága ennyire összetömörül? Mivel magyarázható a város prosperitása? A választ a természetföldrajz és a történelem adja meg.

Utah legnagyobb része kietlen sivatag vagy félsivatag, jobb esetben erdős magashegyvidék. Területének zöme lefolyástalan, a kis számú vízfolyás nem éri el az óceánt, hanem a Nagy-Sós tavat táplálja vízével. Utóbbi az erős párolgás miatt a világ második legsósabb állóvíze, északi medencéjének sótartalma 7-8 szorosan, déli medencéjéé 4-szeresen haladja meg a tengerek átlagos sótartalmát. (A különbség azóta számottevő, mióta két, összesen nagyjából 45 km hosszú kilométeres vasúti töltést vezettek át a tavon.)

640px-Great_Salt_Lake_ISS_2003.jpgA Nagy-Sóstó a világűrből 2003-ban A tó hosszúsága kb 100 km, szélessége 45-50 km, legnagyobb mélysége 10 m, de ezek a számok a vízszint erőteljes ingadozása miatt nem állandóak. A különböző színű vízfelületeket elválasztó egyenes vonal a vasúti töltés. A tó északkeleti ága a szárazság miatt éppen kiszáradt.(forrás)

A Salt Lake City környéki települések kis túlzással egy mesterséges oázissorként terülnek el a hegyek lábánál, ahonnan a legtöbb folyó éri el a tavat. A meglehetősen elzárt és száraz környezetben igen nagy szervezettségre és erőfeszítésre volt szükség a várossor létrehozásához. Mindezt a mormon szekta a területen való 19. század közepi megjelenése biztosította. Érdemes egy kicsit bővebben megismerkedni a közel 15 millió hívet tömörítő egyházzal.

A mormon szekta (hivatalos nevén Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza) története 1820 körül kezdődött, amikor Joseph Smithnek egy szép napon látomása támadt: egy angyal jelent meg neki, aki magajándékozta egy elveszett nép történetét tartalmazó, aranyból készült könyvvel.  Smith lefordította az általa ismeretlen nyelven íródott könyvet, majd ezt követően visszaadta azt az angyalnak...(Ez természetesen nem éppen a sztori hitelességét erősíti.) A fordítás "Mormon könyveként" jelent meg és leegyszerűsítve a következő alaptörténetet tartalmazta: Amikor az i.e. 6. században az újbabiloniak elfoglalták Jeruzsálemet, a zsidók egy része délre menekült, majd onnan Amerikába hajózott, ahol egy viszonylag fejlett civilizációt alakított ki. Feltámadása után még Jézus is megjelent nekik, azonban az i. sz. 4. században ellenfeleik egy véres háborúban kiírtották őket, történetüket egyik utolsó vezérük, Mormon foglalta az arany könyvbe. Hogy az ellenfelek pontosan kik is voltak, arról a mormonok véleménye megoszlik: egyesek szerint az "istentelen" indiánok, mások szerint egy "eretnek" rivális szekta. (A 19. században ezen nem nagyon gondolkoztak, egyszerűen az indiánokat azonosították a tettesekként.)

DSCN7165 (FILEminimizer).JPGMormon próféta munkában - Mormon Múzeum

Hogy ki miben hisz, azzal kapcsolatban nem foglalnék állást, ugyanakkor két gondolatot  felvetnék ehhez kapcsolódóan: Nem a mormon vallás az egyetlen, melynek bizonyos lényeges tételei nem bizonyíthatóak történelmi tényekkel. (A "hitelességgel" kapcsolatos problémakört a South Park egy epizódja foglalja össze legjobban.) Ugyanakkor minél kevésbé bizonyítható egy történet, amihez az ember ragaszkodik, általában hosszútávon annál nagyobb lehet az elköteleződése az ezt hirdető közösség felé.

Erre az azonulásra, összetartásra igen gyorsan szüksége is lett a társaságnak. A gyorsan növekvő szekta tagjai az Illinois állambeli Nauvoo-ban hozták létre önálló városukat, azonban a magát kereszténynek valló közösség némileg aggresszív, és önmagát mások fölébe helyező viselkedése, valamint a férfi tagok többnejűségének propagálása 1844-ben oda vezetett, hogy az akkor már prófétának tartott Joseph Smith-t és testvérét a környékbeliek meglincselték, és a szekta tagjainak a vezetésért vívott hatalmi harc közepette távozniuk kellett. Az új vezető Brigham Young lett, aki előőrseivel 1847 nyarán érte el az akkor még hivatalosan Mexikóhoz tartozó Nagy-Sóstó mellékét. Itt "isteni sugallatra" várost alapított, bár a döntésben szerepet játszhatott az is, hogy már jócskán átlépték az USA akkori határait, és a következő pár száz kilométeren nem lett volna elég víz a népes csapatnak. A város neve kezdetben Deseret lett (a sivatag és Názáret szavak összevonásából), de alapítói "új Zionként" is emlegették. A hegyek lábánál több kisebb települést is létrehoztak a várostól északra és délre.

DSCN7225 (FILEminimizer).JPGAz eke, amit a város első parcellájának megművelésére használtak - Mormon Múzeum

A mormonoknak ugyanakkor nem volt szerencséjük: a következő évben a terület az USA része lett, és ugyan a nyugatra áramló egyháztagoknak nagyjából tizede életét vesztette az úton, de az Egyesült Államok kormánya egyáltalán nem nézte jó szemmel a területén folyamatosan gyarapodó, gyakorlatilag független, poligámista közösséget. Mivel Brigham Young nem igazán működött egyet a kormánnyal, sőt az áthaladni kívánó telepesekkel sem bánt mindig barátságosan, 1857-ben katonai expedíció indult a mormonok "pacifikálására", mely hamarosan el is foglalta a kiürített Salt Lake Cityt. A rövid háború végül megegyezéssel ért véget: Utah terület kormányzóját az Egyesült államok adta, de a mormonok sokat megőrizhettek függetlenségükből, Brigham Young pedig megtarthatta több, mint 50 feleségét.

Ezt követően a mormon közösség gyors gyarapodának indult, nem utolsósorban az 1869-ben átadott transzkontinentális vasútnak köszönhetően, melynek Utah-i szakaszát helyi munkások építették - mindez komolyan hozzájárult a közösség anyagi helyzetének stabilizálásához. A javuló életkörülmények és a növekvő számú bevándorló azzal járt, hogy a mormon szekta egyre kevésbé lett elutasító a más vallásúakkal szemben, sőt, bizonyos tekintetben egy viszonylag elfogadó vallási közösséggé vált. A 19. század végén még a többnejűséget is feladták, ugyanis az Egyesült államok kormánya ezt írta elő Utah tagállammá válásának feltételeként. (Emiatt Utah meglepően későn, csak 1896-ban vált az USA tagállamává.) Utólag azzal magyarázzák a poligámiát, hogy a szaktatagok üldöztetésének és vándorlásának idején a férfiak halandósága jóval magasabb volt a nőkénél, de a 19. század végén ez már nem volt igaz, így már nem volt szükség erre - az egyébként is csak kevesek által gyakorolt - szokásra. Ugyanakkor maradt még néhány különleges vonása az egyháznak: tagjai számára megtiltja az alkohol, a kávé és a legtöbb teafajta fogyasztását, és általában mértékletességet ír elő az evésben-ivásban az egészség megőrzése érdekében. Mindennek látványos hatása van a nem éppen az egészséges és mértékletes táplálkozásáról híres Egyesült Államokban: a mormonok várható átlagéletkora magasabb, és némileg egészségesebbek is, mint az amerikai átlag. (Bár a mormonok által erről közölt számokat fentartásokkal kezelném.)

salt-lake-mormon-temple1.jpgA salt lake city-i mormon templom (forrás)

A 20. században az egyház gazdasági hatalma is nagymértékben megnőtt: a hívek jövedelmük 10%-át az egyház javára befizetik, és sokan még önkéntes munkát is végeznek az egyház számára. Az egyház (a fundamentalisták által szerényen csak prófétának nevezett) vezetői részben sikeres üzletemberek voltak (egyikük a Union Pacific vasúttársaság igazgatója is volt egyben), módszereiket az egyház működtetésébe is átültették, így ma már számos szociális és gazdasági tevékenységet végző fiókszervezettel is rendelkezik az egyház, melyet egy hívőre vetített vagyona alapján a leggazdagabbak között tartanak számon.(Salt Lake Cityben rákkutató központot és kórházat is működtetnek...)

580-conference_center.jpgA konferenciaközpont színházterme (forrás)

Mindezt figyelembe véve már nem is olyan meglepő Salt Lake City és a terebélyes agglomeráció viszonylagos jóléte. A belváros az Amerikában megszokott módon magasházakból álló üzleti központ, ugyanakkor itt a terület jelentős része más szerepet tölt be: a Temple Square 4 hektáros területe egy meglehetősen sajátosan kinéző egyházi központ. Nem meglepő módon a városalapító Brigham Young telkén helyezték el az általa megálmodott, kizárólag a mormonok által látogatható templomot, a látogatóközpontot, a kiváló akusztikával rendelkező hangversenyterem, a tabernákulum, valamint egy múzeum, két látogatóközpont és két irodaház, valamint a konferenciaözpont, melynek 21.000 fős színháztermét kis túlzással azért hozták létre, hogy megtarthassák az egyház karácsonyi műsorát. Az óriási épület felhúzásának valójában azért volt némi köze ahhoz, hogy Salt Lake City megvette... illetve elnyerte a 2002-es téli olimpia rendezési jogát, bár az építést jelentősen késleltette a Temple Square-en 1999 nyarán áthaladó tornádó. (Remélhetőleg utóbbit a helyiek nem égi büntetésként fogták fel a NOB zsebének kitöméséért.)

Saltlaketornado.jpgTornádó Salt Lake City belvárosában 1999. augusztus 11-én (forrás)

Ugyanakkor a város gazdasági erejét korántsem csak a mormon közösség adja, sőt lakosságának kevesebb, mint a fele híve a szektának, szemben Utah állam 62%-os arányával. Korábban a városban elsősorban a környékbeli bányatársaságok központjai működtek - a bányászat egyébként korántsem maradt abba: a város határától pár kilométerre, a központból jól látható a világ egyik legnagyobb külszíni rézércbányája, az ércfeldolgozó kéménye és meddőhányói pedig a várostól nyugatra, az egyik hagyományos tavi fürdőhely fölött magasodnak. Emiatt, ha nyugatról erős vihar éri a várost, igen jó napjuk van a helyi autómosóknak.

800px-Bingham_mine_5-10-03.jpgBingham Canyon rézbánya - a város külterületén (forrás)

Ugyanakkor mára már a szolgáltatószekor dominál a városban, jó forgalmi helyzete és a Delta légutársaság egyik központjaként szolgáló reptere miatt egyre több cég települ ide. Ezen kívül a utah-i és részben a wyomingi és idahoi nemzeti parkok (a Yellowstone-t is ideértve) kapujaként is szolgál - a turisták jelentős része repterére érkezik.

A városban a környékén folyó bányászat nélkül is komoly probléma a légszennyezés:  a hegység lábánál fekvő városban könnyen "megszorul" a levegő, így nem meglepő, hogy a városvezetés (kihasználva a 2002-es téli olimpia nyújtotta lehetőségeket) viszonylag nagy összegeket áldozott az autómentes közlekedés feltételeinek kialakítására: a város és környéke mára meglehetősen terjedelmes (72 km-es) villamoshálózattal rendelkezik, viszonylag jók a biciklis közlekedés feltételei, és a külvárosi utcák is rendelkeznek járdával, ami Amerikában korántsem általános. A város központja meglepően élhető és zöld, így nem csoda hogy a lélekszáma újabban erőteljesen növekszik.

Salt Lake City és környéke tehát a városfejlődés egy különleges esete: magas hegyláncok és egy ihatatlan vízű sós tó között virágzó oázis, mely egyáltalán nem hétköznapi módon jött létre és virágzott fel. 

 

Egy kattintás és nem maradsz le az új posztokról:

 

 

 

29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr456607521

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.08.25. 11:50:27

ugyan sem fogadott, sem fogadatlan prókátora nem vagyok a mormonoknak, de pont a south parkkal jönni... :)

Lucky Larry Silverstein 2014.08.25. 11:52:57

Ha valaki ismeri esetleg a Magyarországon is müködő NuSkin network marketing hálózatot, ők is Mormon tulajdonú cég.

+ a világ összes elérhető anyakönyvét mikrofilmre veszi + digitalizálja a mormon közösség a Magyarországit is, mert a családfáknak nagy jelentősége van a számukra.

lezlidzsi84 2014.08.25. 11:59:14

@milliliteratura: Ez nem az a rész amiben kiderül, kik jutnak a mennyországba :) Azt azért nem mertem volna...

lezlidzsi84 2014.08.25. 12:02:08

@Lucky Larry Silverstein: Igen, a pár hektáros kis főhadiszállásuk mellett működik egy elég masszívan kinéző családfakutató intézet is, de állítólag Magyarországról nincs túl sok adatuk. Még.

gyendavid1 2014.08.25. 12:39:17

Egyháztag vagyok, lehet fenntartásokkal kezelni a véleményemet, de ebben az írásban sajnálatosan több ténybeli tévedés, érdekes következtetés is van. Hogy ki mit gondol az egyházról, ahhoz semmi közöm, de azért a félretájékoztatás nem szép dolog...

"A mormonoknak ugyanakkor nem volt szerencséjük: a következő évben (1848) a terület az USA része lett..."
"Emiatt Utah meglepően későn, csak 1896-ban vált az USA tagállamává."

Egyébként a mai Utah Deseret Állam néven kérte felvételét az Unióba, amelyet pont a nagy területi igények és a többnejűség gyakorlása miatt nem támogatott a szövetségi kormány.

A 2002-es Salt Lake-i téli olimpiát természetesen a mormonok "vették meg", miközben: "Ugyanakkor a város gazdasági erejét korántsem csak a mormon közösség adja, sőt lakosságának kevesebb, mint a fele híve a szektának."

Lucky Larry Silverstein 2014.08.25. 12:41:28

@lezlidzsi84: Én a saját felvidéki családfámat nem tudtam volna teljesen kidolgozni a mormon adatbázis nélkül, amit még az 1900as évek elején gyüjtöttek, de a XX. század során 'eltüntek' biz. anyakönyvek(mármint csehszlov. és szlovákiában, nem a mormon adatbázisban).

lezlidzsi84 2014.08.25. 13:07:51

@gyendavid1: Bocs, de azt honnan olvasod ki, hogy a mormonok vették meg az olimpiát? A pályázó (és a vesztegető) természetesen Salt Lake City városa volt, és ez is szerepel a szövegben. A mormon konferenciaközpont felépítése már a NOB ítélete utáni eseménysor része - de az olimpia megrendezése ösztönzőleg hatott a megépítésére. (A tornádó meg szintén az egész várost érintette, nem csak a mormonokat.)
Deseret állam ötlete már 1849-ből való, amikor a terület már az USA része lett, tehát ez a kialakult helyzetre való reakció volt.

Mezőbándi 2014.08.25. 15:20:41

Én is egyháztag vagyok, szerintem alapvetően korrekt a cikk. Különösen szemléletes a földrajzi összefoglaló, és ezt tényleg fontos ismerni ahhoz, hogy a város, az állam és az egyház történelmét jobban meg lehessen érteni.

Utah státuszát illetően: csak 1896-ban lett tagállam, előtte kb. 50 éven át csak "terület" státusza volt.

Azt viszont nem egészen értem, hogy az Indexen miért egy poligám - tehát egy más egyházhoz tartozó - családdal illusztrálják ezt a blogbejegyzést. Ennyi erővel a utahi katolikus püspök képét is kitehették volna.

Ja, és a szekta szerintem egy elég pejoratív, bántó élű szó. Ma már a négerezésről is kezdünk leszokni a felvilágosultabb közbeszédben, szóval szerintem a szektázást is hanyagolni lehetne.

Még pár ténybeli pontosítás:

"Hogy az ellenfelek pontosan kik is voltak, arról a mormonok véleménye megoszlik" - Nem oszlik meg. Pontosan szerepel a Mormon könyvében. Ld. még Google: lámániták.

"A 19. században ezen nem nagyon gondolkoztak, egyszerűen az indiánokat azonosították a tettesekként."

Az egyház a lámánitákat mint az indiánok őseit tartotta mindig is számon. Még pontosabban: olyan népként, akik sok mai indián ősei közé tartoztak. De nem volt soha olyan teológia, amit én a soraidból kiolvasni vélek, hogy "az indiánok megölték az igazhitűeket".

"új Zion" - a hazai keresztény szóhasználatban (vö. Biblia) ezt Sionnak írják és mondják, tehát "új Sion".

Azt írod a várható élettartamról, hogy "a mormonok által erről közölt számokat fentartásdokkal kezelném". Nos, szerencsére nem kell a mormonok által közölt számokra hagyatkoznod, mert több nem-mormon tudományos kutatás is született ebben a témában (pl. Google: UCLA mormon study).

"a konferenciaözpont, melynek 21.000 fős színháztermét kis túlzással azért hozták létre, hogy megtarthassák az egyház karácsonyi műsorát"

Ez nem kis túlzás, hanem nagy túlzás. Évente kétszer például kétnapos egyházi konferencia van ott, amit rengetegen akarnak a helyszínen végignézni (bár amúgy élő műholdas és netes közvetítés révén tulajdonképpen a világ bármely sarkában látható). Ez sokkal fontosabb esemény az egyház életében, mint a - tényleg világhírű - karácsonyi műsor. (Ezt a karácsonyi műsort pl. most decemberben a Duna TV is közvetítette.) Szóval, elsősorban e konferenciák megtartásához, színvonalas technikai lebonyolításához kellett egy modern épület.

"a fundamentalisták által szerényen csak prófétának nevezett" - Nem a "fundametalisták" nevezik prófétának, hanem minden egyháztag. Az egyház elnöke egyúttal próféta is (nem válik ketté az egyház szervezeti és lelki vezetése), akit ekként ismer el minden egyháztag.

Ha bármi kérdés merül fel, magyarul is elég sok "enciklopédikus" tudnivalót lehet találni itt: www.mormon-sajtoszoba.hu/t%C3%A9ma/

Megjegyzem, az itt leírtakat egyáltalán nem kötelező elfogadni, de ismerni azért illik a témában írt cikkek előtt. Vagy után :)

lezlidzsi84 2014.08.25. 15:34:28

@Mezőbándi: Köszönöm a pontosításokat. Az indexes képet én sem értettem, legalábbis én nem ezt tettem volna be :)

gyendavid1 2014.08.25. 15:35:11

@lezlidzsi84: Mivel a cikk Salt Lake City-n keresztül gyakorlatilag az egyházról és tagjairól szól (pl. hogy milyen tehetős), nekem ezt sugallta a korrupció említése. Nem teljesen világos mikor milyen színben tűnik fel az egyház.
A Konferenciaközpont teljesen független a téli olimpiától, egyházi pénzből épült, egyházi célokra. Lehet, hogy városrendezési szempontból ideális volt az időzítés, de nem gondolom, hogy bármi simlisség lett volna a háttérben, ami nekem a cikkből lejön.

Amire szerettem volna rávilágítani, az a cikk sugallata: van valami, amiről igazából nem sok mindent tudnak itt Magyarországon, de van egy alapvetően negatív hozzáállás az egyházhoz (többnejűség, gazdagság, misztikusság), amelyet az ilyen jellegű írások még tovább tudnak mélyíteni, holott van ami nem igaz, van aminek pedig megvan az oka. Ennek ellenőrzéséhez elég lenne ellátogatni egy egyházi gyűlésre itthon, és beszélgetni az érintettekkel.
Nem látom a cikkben, hogy milyen áldozatok árán sikerült az egyház tagjainak létrehozniuk ezt az oázist a semmi közepén; hogy a 19. század utolsó éveiben adatott kinyilatkoztatás a tizedről, alapozta meg az egyház stabil anyagi hátterét (addig ki sem látszódtak az adósságból), és hogy ez olyan dolgok finanszírozását tette lehetővé, amelyek máshol állami finanszírozással valósulnak meg (gyülekezeti házak, templomok építése-fenntartása, szentírások nyomtatása, misszionáriusi munka, oktatás, egészségügy, segélyek a világ minden részére - kizárólag az egyház tagjainak felajánlásaiból, hiszen az egyház nem fogad el állami támogatást). Arról sem olvastam, hogy az egyház, egyedüliként a kor szellemiségével szemben békés kapcsolatot tartott fenn az indiánokkal, nem leigázta, elzavarta, kisemmizte, hanem hirdette nekik az evangéliumot és tanította őket. Az egyház hittételei között szerepel, a vallásszabadság, mint kiváltság tiszteletben tartása a világ minden lakója számára, valamint a világi vezetők támogatása. (vö: "a magát kereszténynek valló közösség némileg aggresszív, és önmagát mások fölébe helyező viselkedése"). Végezetül: a legnagyobb létszámú mormon egyház - akikről az írás szól - vezetőjét valóban prófétának tartjuk, emellett látnoknak és kinyilatkoztatónak. Ez az egyik alapja az egyháznak, miszerint Jézus Krisztus vezeti egy élő próféta által.
Az azonban biztos, hogy mi is csak emberek vagyunk. Néha esendőek, gyarlók, hibázunk, követünk el bűnöket.

Tranquillius 2014.08.25. 15:52:49

Azért én kíváncsi lennék mennyi a genetikai azonosság a Kr. e. 600-ban amerikába hajózott zsidók (a mormonok szerint: indiánok) és a Szentföldi zsidó sírokban talált DNS között.

lezlidzsi84 2014.08.25. 16:17:27

@Tranquillius: Ennél bonyolultabb a hitük szerinti korabeli Amerika etnikai összetétele. A hitet meg nem lehet és nem is kell DNS vizsgálattal alátámasztani.

Mezőbándi 2014.08.25. 16:19:46

@Tranquillius: "mennyi a genetikai azonosság" - ezt több okból is nehéz megválaszolni. Egyrészt a szentföldön sem volt valamiféle homogén génprofil, tehát nehéz meghatározni, hogy pontosan mit is kell keresni, hiszen nem lehet biztosan tudni, hogy az elvándorolt csoport (néhány család) génállománya miben egyezett vagy esetleg miben különbözött a körülöttük élő népességtől. Lehet, hogy nem sokban különbözött, szóval ez még talán a könnyebik fele a dolognak. A nehezebb rész viszont az, hogy ez 2400 éve történt. A magyarok bejövetele csak 1100 éve történt, és ennek ellenére alig fedezhetők fel a honfoglalóktól származó ázsiai gének a mai népességben. (Mégis azt szoktuk mondani, hogy a honfoglaló őseink Ázsiából jöttek.) Vajon további 1100-1300 év múlva kimutatható lenne bármilyen "honfoglaló" gén az akkori magyar populációban? Szóval itt nem kizárólagos ősökről van szó, hanem az indiánok egyik őseiről.

Tranquillius 2014.08.25. 16:30:31

@lezlidzsi84: Talán ezért sem szoktak a próféták etnikai földrajzzal foglalkozni. :)

@Mezőbándi:

Nem a jelenleg élő őslakosok genetikai állományát kell vizsgálni, hanem a közvetlenül Kr. u. 600 keletkezett sírok DNS állományát. Ha volt zsidó bevándorlás, akkor ennek az átlag amerikai DNS-től nagyon különböznie kellett. De itt talán nem is a DNS a legnagyobb probléma, hanem az, hogy erről a zsidó kivándorásról semmilyen történeti forrás nincs. A vikingről van, róluk viszont J. Smith nem ír semmit.

lezlidzsi84 2014.08.25. 16:37:39

@gyendavid1: Simlisség az olimpiával volt. Pontosabban minden ilyen esemény esetében felmerül, hogy ki mennyire próbálta megvesztegetni a döntőbizottságot, csak Salt Lake City esetében botrány is lett belőle.
Nem akarok nagyon belemenni a szövegértésbe, de amit leírtam az annyit jelent, hogy ugyan alapvetően egyházi célú épületről van szó, de a felépítésében segített, hogy a város éppen olimpiát is rendezett.(De a döntésből balhé lett.) Ahogy a villamoshálózat kiépítéséhez is ez adott nagy lökést. Amit még kérsz, azt is leírtam: "A meglehetősen elzárt és száraz környezetben igen nagy szervezettségre és erőfeszítésre volt szükség a várossor létrehozásához. Mindezt a mormon szekta a területen való 19. század közepi megjelenése biztosította." Az is szerepel, hogy a mormonok a kezdeti konfliktusokat követően egy meglehetősen elfogadó közösséggé váltak.

Mezőbándi 2014.08.25. 17:01:48

@Tranquillius: Akkora mobilitás azért kr.e. 600-ban is volt a szentföldön, hogy ne jegyezzék fel rendkívüli eseményként, ha néhány család elvonult Jeruzsálemből a pusztába.

A régi sírok vizsgálata logikusnak tűnik (felteszem, hogy a genetikusoknak is eszébe jutott), de a Mormon könyve leírásai alapján nem lehet pontosan beazonosítani a mai helyszíneket (ahogyan mondjuk Levédia pontos fekvését és határait sem ismerjük). Nem tudni, hogy a kivándorlók az amerikai kontinens melyik részén értek partot és az évszázadok során merre mozogtak. Csak annyi bizonyos, hogy a történelmük feljegyzését északon rejtették el, de már ez is évtizedekkel a nép zömének pusztulása után történt. Amúgy pont a sírok vizsgálatával kapcsolatban volt valami hír arról, hogy a honfoglaláskori magyar sírokban a köznép dns-e egyáltalán nem mutat ázsiai jellegzetességeket, csak a vezéreké. Ha csak a köznép temetkezését találták volna meg, akkor gyakorlatilag azt lehetne mondani, hogy a magyarok nem is Ázsiából jöttek.

Tranquillius 2014.08.25. 17:34:52

@Mezőbándi: Kimenni a Negevbe és áthajózni az Atlanti-óceánon azért nem ugyanaz a kategória. A zsidóknál pedig akkoriban voltak kicsit komolyabb hajósnépek is. :)

Levédiáról pedig vannak régészeti emlékeink, vannak bizánci és arab forrásaink, nagy pontossággal tudjuk azt is hol lehetett.

Mezőbándi 2014.08.25. 18:18:38

@Tranquillius: Bocs, Levédiáról azt akartam mondani, hogy a pontos határait és a fennállásának pontos _idejét_ nem ismerjük. Igen, azt tudjuk, hogy kb. hol feküdt, de pl. pontos évszámokat tudtommal már nehezebb lenne hozzárendelni. És mindez úgy, hogy egy viszonylag nagy létszámú nép lakta, nem olyan messze pedig írástudó kultúrák virágoztak, és időben kb. egy évezreddel közelebb van hozzánk.

Ehhez képest pár család elvándorlása Jeruzsálemből nem sok vizet zavart a kortársak között.

"Kimenni a Negevbe és áthajózni az Atlanti-óceánon azért nem ugyanaz a kategória."

Jeruzsálem ugyebár nem tengerparti város, szóval muszáj volt előtte kimenni a városból :) Egyébként egyáltalán nem biztos, hogy az Atlanti-óceánon keltek át, csak annyi biztos, hogy délen szálltak hajóra. Onnan pedig akár keletre, akár nyugatra hajózhattak, vagyis a kontinens keleti és nyugati felén egyaránt partra szállhattak.

"A zsidóknál pedig akkoriban voltak kicsit komolyabb hajósnépek is." - Ja, állítólag Noéban is kételkedtek a kortársai :)

McKinney 2014.08.25. 19:48:32

@Mezőbándi: @gyendavid: lenne kedvetek röviden elmesélni hogyan lettetek tagok?

Mezőbándi 2014.08.25. 20:15:34

@McKinney: Röviden? Megkeresztelkedtem. De te nyilván egy ennél hosszabb verzióra gondoltál. :D

McKinney 2014.08.25. 21:21:50

@Mezőbándi: Köszönöm, jó a válasz, csak rosszul tettem fel a kérdést, elnézést. Az érdekelne, hogyan kerültél kapcsolatba az egyházzal es mi motivált arra hogy belépj.

gyendavid1 2014.08.25. 21:47:17

@McKinney: Természetesen! Igyekszem tényleg röviden. 18-19 éves lehettem, amikor komolyabb hitbéli előélet nélkül kezdtem lapozgatni a Bibliát. Világossá vált számomra, hogy Isten létezik, de ennél tovább nem jutottam. Néhány évre rá a feleségemen keresztül (akkor még csak barátnőm volt) ismerkedtem meg az egyházzal, akkor ő már 5 éve tag volt. Nekem 8 hónap kellett, amíg azt tudtam mondani, hogy megkeresztelkedem. Az elején nagyon sok negatívumot olvastam az egyházról, és ezek igencsak megrémisztettek, de a 8 hónap alatt mind megcáfolódtak, vagy más megvilágításba kerültek. Elfogyasztottam néhány misszionáriust, nem ugrottam fejest rögtön. Senki nem kényszerítet semmire, volt időm belelátni a dolgokba. Most 10 évvel később életem legjobb döntésének tartom, és bár hosszú még az út, de azt is látom, hogy mennyit sikerült fejlődnöm ezalatt. Gyakorlatilag folyamatában élesdik és áll össze az apró darabokból kép az evangéliummal, földi életünkkel, az örökkévalósággal, stb. kapcsolatban és növekszik a hitem, a bizonyságom. Nem mondom, hogy mindent tudok, de amit igen, azok mind egy irányba mutatnak: az örökkévaló boldogság felé, amely részben már itt a földi lét alatt is megtapasztalható. Ha van kérdésed, akár itt, akár privátban szívesen válaszolok. Üdv: Dávid

McKinney 2014.08.25. 22:07:36

@gyendavid1: Köszi az infót, megtiszteltél. Azért érdeklődtem, mert nem tudok semmit az egyházadról, de szoktam látni őket ahogy kettesével mennek evangelizálni, ami szimpatikus. Én is járok egy közösségbe, ahol ez szokás, habár a mienk római katolikus. Érdekes, hogy minket is "leszektáznak", sajnos néha egyházon belül is.

Tranquillius 2014.08.25. 23:30:27

@Mezőbándi: Mindenképpen vegyük figyelembe az adott kor navigációs és térképészeti ismereteit, amikor ilyen könnyen dobálózunk az elhajózhattak erre-arra kifejezésekkel. Kr. e. 600-ban a hajózás nem volt képes a kontinensek közti átkelésre (vitorla helyett is jobbára evezőkkel haladtak).

Noé pedig nem volt nagy hajós, épített egy tutajt, amire ráfért minden állat, majd amikor a víz leapadt egyszerűen kiszálltak. Nem volt célja eljutni A-ból B-be, és nem voltak hajózási ismeretei. Továbbá Noé nem volt zsidó, ez a nép az egyik fiától, Sémtől származik a Biblia szerint.

A Levédiában eltöltött időről pedig tanúskodnak a magyar sírok, amelyekből mintát véve kormeghatározással könnyedén ki lehet számolni azt az időintervallumot, amit ott töltöttünk kb. 750-850 között.

Mezőbándi 2014.08.25. 23:30:47

Turistaként/rokonlátogatóban voltunk Kanadában és az USÁ-ban, beutaztunk busszal egy csomó államot, és az út vége felé Salt Lake City is sorra került. Szokásos turistaprogram, érdekes volt, kaptam egy Mormon könyvét is. Magyarul éppen nem volt, mert akkor engedélyezték itthon az egyházat, és minden magyar anyagot gyorsan elküldtek ide. Így aztán franciául olvastam (akkor az még jobban ment, mint az angol). Érdekes, nálam teljesen természetesen jött az egész, nem voltak kételyeim, semmi. Mintha mindig is ide tartottam volna. A Templom téri élmények, a Mormon könyve lelkisége mind otthonos volt számomra.

Amúgy tizenéves voltam, előtte katolikus. (Már az is saját kezdeményezésre történt, mert kiskoromban nem kaptam egyházi nevelést, igaz valláselleneset sem. Végül úgy alakult, hogy hamarabb ministráltam a Marseille-i érseknek, minthogy meg lettem volna keresztelve. Ezek után úgy döntöttem, hogy talán mégis illene megkeresztelkedni... De ez egy másik történet).

Szóval hazaérkeztünk, a telefonos tudakozó nem tudott semmilyen "mormon egyházról", így ugyanabból a fülkéből felhívtam az Állami Egyházügyi Hivatalt. Azt hiszem, sem azelőtt, sem azután nem használták őket tudakozónak (persze nem is volt nekik már sok "azutánjuk"). Nem akarták elárulni, hogy hol találom a mormonokat, szóval belengettem nekik, hogy akkor minden szembejövőt megkérdezek az utcán a mormonokról. Erre mégis találtak valahogy egy címet :) Elmentünk, bekopogtunk, egy misszionárius ajtót nyitott, és közöltem, hogy a mormonokat keressük, érdekel az egyház. Ez a kopogtatás általában fordított irányú szokott lenni, ezért egy kicsit meglepődtek (persze azért ez azokban az években később sem volt annyira egyedi jelenség, de ez még eléggé az elején volt). Innentől meg már simán ment minden.

Ennek már jó pár éve, de számomra továbbra is ugyanolyan élénk a lelki és intellektuális vonzerő, mint akkor. Sőt, azt hiszem erősebb, hiszen érettebb ésszel jobban felfogom a tanokat (vagy éppen mást, többet fogok fel belőlük), új kérdéseim merülnek fel, azokra válaszokat találok, és közben halmozódnak a lelki élmények.

Mezőbándi 2014.08.25. 23:46:59

@Tranquillius: Noé "csak" egy bárkát épített, persze, de azért én biztosan nem tudnék magamtól olyat építeni. Lehet, hogy te sem. A vikingek biztosan. Szerintem neki sem volt egy rutinfeladat.

"Kr. e. 600-ban a hajózás nem volt képes a kontinensek közti átkelésre (vitorla helyett is jobbára evezőkkel haladtak)." - Hát, én láttam a Kon-Tikit a múzeumban, eléggé meggyőzőnek tűnt, szóval én nem dobálóznék az olyan kifejezésekkel, hogy ki mire nem volt képes.

De amúgy mind a navigáció, mind a hajók megépítése Isten útmutatásai alapján történt, szóval ehhez még csak előképzettségre sem volt szükség részükről, "csak" hitre és engedelmességre.

Levédiát példának hoztam arra, hogy a frissebb, és nagyobb tömegeket megmozgató történések körülményeit sem mindig dokumentálják percre pontosan a kortársak. Mondhatnám Attila sírját is, tök mindegy, csak példa volt.

lezlidzsi84 2014.08.26. 07:20:02

Érdekes, hogy itthon kb 10-15 évvel ezelőtt meglehetősen gyakran találkoztam a "kopogtatós" módszerrel élő mormon misszionáriusokkal, nem éppen a legfrekventáltabb helyeken, és erről több ismerősöm is beszámolt. Azóta viszont nem nagyon. Ez véletlen, vagy azóta változott az egyház tevékenysége Magyarországon?

gyendavid1 2014.08.26. 10:24:42

@lezlidzsi84:
Nem változott a tevékenység, sem a módszer (még mindig a 2000 évvel ezelőtti, ld: Lukács 10. fejezete) Járnak kopogtatni, bár elsősorban az a dolguk, hogy az egyháztagok által adott ajánlások (ismerősök nevei) alapján tanítsák az evangéliumot, de ahogy észrevettem, nem túl sok nevet kapnak. Ezen kívül ingyenes angolórákat tartanak a gyülekezeti házakban.

Le Orme 2 2014.08.29. 16:37:23

A villamos a belvárosban ingyenes. Nagy kontraszt volt New York után, ahonnan odarepültem, hogy az eléggé kihalt belvárosban nekem többen is köszöntek, mint Magyarországon a kisebb falvakban. Hihetetlen különbség.
Rovásírásos pólóm annyira elnyerte egy csaj tetszését, hogy megszólított és beszélgettünk kicsit, persze csak az elején angolul, mert hamar kiderült, hogy Magyarországon térített korábban, és átváltottunk magyarra. Nagyon sok különböző kellemes élményem kötődik a városhoz, bár csak egy hetet töltöttem ott.
Más. Amúgy Utah legeldugottabb helyeinek benzinkútjainál is találkoztam magyar nyelvű Mormon könyvével.