Pangea

Minden, ami földtudomány

Lakótelep evolúció Magyarországon

2014. április 09. 10:49 - bendecs

A lakótelepek magyarországi elterjedése a II. világháború után indult meg. Ebben nagy szerepe volt a szocialista államnak, amely a háború utáni Európára általánosan jellemző lakáshiányt igyekezett enyhíteni a lakótelepek építésével. Magyarországon 1949-ben közel 265 ezer lakás hiányát regisztrálták, a városok iparosodása pedig további lakáshiányt idézett elő, 1960-ban már 350 ezer lakásra lett volna igény, melyből több mint 120 ezret Budapesten kellett megépíteni. A hiány mellett a lakótelepek létrejöttében egy fontos ideológiai tényező is szerepet játszott. A szocialista állam mindenképpen utol akarta érni, majd megelőzni a kapitalista államokat a gazdasági fejlettség terén, hiszen úgy tekintett önmagára, mint a kapitalizmus utáni gazdasági-társadalmi rendszerre. A háború utáni szocialista blokk gazdasági fejlődésének üteme azonos, vagy gyorsabb volt, mint a kapitalista államok gazdaságának fejlődési üteme, egészen a '70-es évekig. Ekkor az olajár robbanás negatív hatásai kezdtek begyűrűzni a tömbbe, amely rendkívül eladósította a szocialista államokat. De az eddig tartó gyors fejlődés mégis lehetővé tette a lakótelepek tömeges építését.

50_szolnok.jpgSzolnok, a Ságvári Endre körút a Várkonyi István tér felől, 1960 (forrás)

 

Az 1950-es évek lakótelepeinek építésekor a tervezők törekedtek a járulékos költségek minimalizálására. Ezért a városok belsőövezetéhez közel épültek fel e lakótelepek, közművel már ellátott, vagy könnyen ellátható területeken. Ezek a lakótelepek még emberi léptékűek voltak, 3-4 szintese épületekből álltak, egy- egy telepen a lakások száma nem haladta meg a 800-at, és általában jól illeszkedtek a történelmileg kialakult városszerkezethez. Az épületek még nem típustervek alapján születtek. Az épületeket már a letisztult formák jellemezték, de itt-ott egy-egy historizáló elemmel díszítették. A historizáló elemek általában oszlopok, stukkók vagy domborművek voltak, melyek sajátos megjelenést kölcsönöztek az épületeknek. A művészeti irányzatot hivatalosan szocialista realizmusnak nevezik, de közismertebb elnevezése a „sztálinbarokk”. A lakások általában 1-1,5 szobásak voltak, tehát viszonylag kis alapterületűek, de fürdőszobákkal látták el őket, ami egyfajta minőségi javulást hozott a lakásállományban. A korbeli Budapesten még a legtöbb tömbházban csak emeletenként volt fürdő és mosdó, de sajnos még ma sem jobb a helyzet a VIII. kerület egyes részein. 1949-ben országosan a lakások mindössze 10%-a rendelkezett fürdőszobával, s 70%-uk egy szobás volt, s csupán 17%-uk volt folyóvízzel ellátva. A szocialista állam igyekezett modernizálni az ország lakásállományát.

50_duna1.jpgA "sztálinbarokk" egyik legjellemzőbb hazai példája, Dunaújváros, Ságvári tér, 1967 (forrás)

Az ’50-es években jellemző „sztálinbarokk” építészeti irányzat miatt egy kis kitérőt kell tennem, főleg személyes okokból. A „sztálinbarokk” stílusban ugyanis szép számban felhőkarcolókat is építettek. Moszkvában őket nevezik a „hét nővérnek”. E felhőkarcolók általában valamilyen közfunkciót láttak el, vannak közöttük egyetemi épületek, hotelek, vagy csak egyszerű irodaházak. Jellegzetes képviselőik az egykori Szovjetunió területén találhatóak meg, de Varsóban, Prágában és Bukarestben is jelen vannak e kétes megítélésű épületek.

msu.jpgLomonosov Moszkvai Állami Egyetem, a világ legmagasabb egyetemi épülete  (forrás)

441px-PKiN_widziany_z_WFC.jpg Pałac Kultury i Nauki, vagyis a varsói Kultúrpalota (forrás)

5403976626_ac57bcd88e.jpg A Lett Tudományos Akadémia épülete, avagy Sztálin születésnapi tortája (forrás)

A kis kitérő után visszatérve a magyarországi lakótelepekhez, utunkat a ’60-as évek lakótelepeivel folytatjuk. Az 1960-as évtized mind az épített lakások mennyiségében, mind az építkezések jellegében alapvető változásokat hozott. Az évtized lakótelepei elsősorban az átmeneti zónában épültek fel, megindult tehát a lakótelepi építkezések kifelé tolódása, amely a szocializmus végére eléri a városperemeket. A lakások között megnőtt a kétszobás, a fürdőszobás és a központi fűtéssel ellátott lakások aránya. A szocialista állam a ’60-as évek második felében megvásárolta a házgyárakat, ami a paneles technológia terjedését vonta maga után. Ekkor kezdett általánossá válni a típustervek és normák alkalmazása. 1960-ban hirdették meg a 15 éves lakásépítési programot, melyben 1 millió lakás építését célozták meg, amely a teljes 1960-as lakásállomány közel 40%-át jelentette. A nagy elképzelésekben nem volt hiány a szocialista államokban, de képzeljük el azt ma, hogy a kormány bejelenti, hogy közel megduplázza a lakásállományt 15 év alatt. E telepek presztízse lényegesen magasabb, mint a később épülteké. A nagyobb alapterület és a jól felszerelt lakások a magasabb társadalmi osztályok betelepülését idézték elő. Főleg vezető beosztásúak és értelmiségiek, valamint fiatal családok költöztek be. Az egyik legismertebb példája a ’60-as években készült lakótelepeknek a József Attila lakótelep Budapesten az Üllői úttól délre.

józsef_A.pngCsengettyű utca anno, József Attila lakótelep (forrás)

60_pécs_urán.jpgHajnóczy úti házak a Türr István utca felé nézve, Pécs, Uránváros (forrás)

Az 1970-es évek a magyarországi lakótelep építések aranykora. Az évtized lakótelepei már a szovjet mintát követik, magas beépítés a jellemző, szinte kizárólag házgyári technológiával építkeznek, a lakótelepek a város peremén, addig kihasználatlan területeken épültek fel. E lakótelepek mellett az ’50-es évek lakótelepei eltörpülnek, telepenként a lakások száma általánosan 5 és 15 ezer között mozgott, gyakran középvárosnyi lakosságszámmal (35-45 000 fő!). Ebben az évtizedben központi kérdéssé vált az átadott lakások száma, ezért gyakran a minőségileg rossz lakásokat is gond nélkül átadták a lakosoknak. A költségek minimalizálása érdekében a típustervek használata mellett, már bizonyos szolgáltatásokat sem biztosítottak a telepeken. Hiány volt az óvodákból, iskolákból és üzletekből. E szolgáltatásoknak mindössze üres telkeket hagytak meg a telepeken, ahol majd a jövőben megépülhetnek, sajnos sok helyen viszont soha nem épültek fel az óvodák, iskolák, helyükön csak egy nagy üres füves placc terül el. E szolgáltatások kiépítésének elmaradása jelentős társadalmi problémákat indukált és sok helyen még ma is érezhető a hiányuk. Ennek ellenére relatíve további javulást hozott a lakáspiacon e telepek megjelenése. Általában két-három szobás lakások épültek, melyeket központi vagy távfűtéssel láttak el. 1971-től törvény szabályozta a telepekre betelepülőket, a lakáskiutalást jövedelemszinthez és szociális helyzethez kötötte - általában kedvezve a nagycsaládosoknak, s e törvény lehetőséget nyújtott az alacsonyabb társadalmi státuszú családok beköltözésére is. A szegényebb rétegek beköltözése a telepek megítélését is megváltoztatta, presztízsük valamelyest csökkent. A rossz épületminőség és a lakosság kedvezőtlen szociális helyzete miatt ma e tömegesen felépült telepek küzdenek a legtöbb problémával.

 70_budapest_csertő.jpgA Csertő utca a Füredi út felől, Budapest XIV. kerület, 1972 (forrás)

70_fehérvár_tóváros.jpgA székesfehérvári Tóváros, 1972 (forrás)

Az ország legnagyobb lakótelepei mind a ’70-es években épültek. A legnagyobb lakóteleppel Budapest „büszkélkedhet”. Az Újpesti-lakótelep megépülése két ütemben történt, s összesen közel 17 ezer lakást adtak át. Az első ütemben az Árpád út déli oldalán kezdték meg a lakótelep kiépítését 1969-ben. Paneles technológiával 5 és 11 emeletes épületeket húztak fel, s az 1985-ben átadott lakások száma elérte a 11 ezret. A második ütemben az Árpád út északi oldalán lévő közel 6 ezer lakás épült meg. Mind két esetben összkomfortos lakásokat adtak át. Az ország második legnagyobb telepe az Újpalotai-lakótelep, szintén Budapesten 16 ezer lakással. Az Újpalotai-lakótelep építése 1977-re fejeződött be és a tervezett 13 500 lakás helyett végül 15 600 lakást adtak át. E két lakótelep együttesen közel 80 ezer embernek nyújt otthont. A harmadik óriás meglepő módon nem az Óbudai lakótelep, s nem is Budapesti. A pécsi Kertváros érdekességét az adja, hogy Pécs Megyer városrészének kertházas övezetében építették meg a szintén majdnem 16 ezer lakást tömörítő telepet, akkori nevén Lvov-telepet.

800px-Épülő_tulipános.JPG A magyarországi organikus építészet első példái, Tulipános házak, Paks, 1972 (forrás)

19374691_80539f333b77493c583d360b24caab30_l.jpgAz újpalotai Fő tér és a víztoronyház (forrás)

Az 1980-as éveket a lakótelep építések számának csökkenése jellemzi, s a lakások mind nagyobb száma épült a magántőke bevonásával. A lakótelepek építésekor egyre inkább próbáltak szakítani a ’70-es évek sematikus építési módjával, a telepek elrendezése változatossá vált, az épületek gyakran tetőt is kaptak, homlokzatuk nem egyforma, kiugró részekkel tagolt, környezetük kialakítása és a lakások minősége jobb volt, mint a korábbiak, ezért természetesen a telepek presztízse is meghaladta a korábbiakét. Az évtized közepétől azonban a lakótelep építések és a lakások átadásának száma drasztikusan csökkenni kezdett, majd lényegében a rendszerváltás kor meg is szűnt. Ebben persze nagy szerepet játszik az állam eladósodása, a gazdasági növekedés befagyása, a rendszerváltás előtti években bizonytalanná vált politikai helyzet, és a lakáshiány megszűnése.

86765036.jpgBudapest, Alacskai lakótelep (forrás)

A lakótelep építések négy évtizede sok bosszúsága és hibája ellenére mégis egyfajta javulást idézett elő az ország lakásállományában. 1990-ben a lakások 81%-a rendelkezett fürdőszobával, a szobakonyhás lakások aránya 17% alá csökkent, a folyóvízzel ellátott lakások száma pedig elérte a 83%-ot. Az ország lakásállományának modernizálása tehát végül is sikeresen megoldódott, valamint a lakáshiány is enyhült. De mint minden épület, ezek is degradálódnak, s felújításuk egyre inkább sürgető feladat. A nyugati tapasztalatokat figyelembe véve elmondható, hogy igen is lehet sikeres a lakótelepek rehabilitációja, de sajnos számolni kell néhány telep elbontásával is a jövőben.

Egy kattintás és nem maradsz le az új posztokról:

84 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr985952720

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2014.04.09. 13:53:08

Jó cikk, érdekes, kissé vázlatos ugyan. Hadd jegyezzem meg, hogy a lakótelepes építkezés nem csak kelet-európai szocialista vonás volt a hatvanas hetvenes években, tudomásom szerint Olaszországban, Párizsban, Nagy Britanniában is épültek ekkoriban lakótelepek.

bendecs 2014.04.09. 13:58:48

Igen, ez így van. Azt azért hagytam ki ebből a cikkből, mert talán legközelebb pont arról írok:) De amúgy igazad van, megemlíthettem volna.

Garren 2014.04.09. 16:27:22

Kicsit meglep a szerző rajongása a lakótelepek iránt, pedig nem kell sem építésznek, sem társadalomtudósnak lenni ahhoz, hogy mélyen elítéljük azokat, akik megtervezték és felépíttették ezeket a sivár, sematikus, lakásminőségükben már a maguk korában is elmaradott, igénytelen, a városképet azóta is romboló, a hagyományos családmodellt szánt szándékkal szétromboló, a gettósodásra ideális terepet kínáló "épületeket" eltüntetve pl. a régi Óbudát, a régi Újpestet és még sorolhatnám. Zsákutcába kergetve milliónyi embert, akik a minden szempontból legjobb megoldásnak bontás/robbantás esetén fedél nélkül maradnának és még ha előtte meg is vennék tőlük ingatlanjukat piaci áron, annyiért esélyük sem lenne másikat vásárolni. Ezért öntjük bele ezekbe az élhetetlen förmedvényekbe számolatlanul a közpénzt, hogy legalább össze ne dőljenek, pedig az lenne a legjobb, ha eltűnnének a Föld színéről.

Lehet a statisztikákat csűrni-csavarni, de összkomfortos lakást lehet építeni téglából is, normális méretű szobákkal, normális méretű konyhával, fürdővel, étkezővel, külön nappalival, stb.

A valódi ok nem valamifajta nem létező lakáshiány volt, hanem a kommunista hatalom azon törekvése, hogy megtörje a falu és a családok erejét, összetartását azzal, hogy a városba kényszeríti először csak a fiatalokat, aztán leginkább mindenkit. Ott ugyanis jobban lehet őket ellenőrizni, kiszakadnak a megszokott környezetükből, gyökértelenné válnak, elveszítik a korábbi orientációs pontjaikat (a már amúgyis elűzött/lecsukott/kivégzett uraság helyett még meglévő tekintélyes parasztembereket, akik a maguk urai voltak, nem függtek semmiféle államtól, tehát potenciális ellenségek voltak a totalitárius hatalom számára), tehát könnyebben manipulálhatók. Ehhez járult még a határon túl a magyarság gyors, erőszakos beolvasztásának igénye is.

Egyszóval társadalmunk mai állapota, a bűnözés mai foka, településeink elrondítása nagyban "köszönhető" a lakótelepeknek.

Tranquillius 2014.04.09. 16:44:53

@Garren: Én sem rajongok túlságosan ezekért az épületekért, és örülnék, ha előbb-utóbb elbontanák őket. Amit a kommunizmusról írtál az Magyarországon igaz lehet, de amikor Malmőben, vagy New Yorkban ott áltam a teljesen ugyanilyen panel lakótelepen akkor kicsit elgondolkodtam.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2014.04.09. 16:48:28

@Garren: Sátáni egy terv, hátborzongató. Mint a chemtrail meg az infulenzaoltás. Azokról is azt hinné az ember hogy mások, aztán mégsem.

bendecs 2014.04.09. 16:58:35

Nyilván két oldala van a dolognak, s azt sem tagadom, hogy a panelépítésnek mögöttes céljai is lehettek, voltak. Viszont azt is be kell látni, hogy ez nem csak nálunk történt így, a városodás - s az azzal együtt járó bármilyen formában megjelenő lakótelep építések - mindenhol jellemző, kevés olyan ország van, ahol a hagyományos vidéki életforma (hagyományos családmodell, értékrendszer, stb...) megmaradt vagy inkább fennmaradt.
És vajon a századforduló előtt épült bérlakások tervezőit is el kell ítélnünk azért, mert a kor követelményeinek megfelelő vagy attól kissé elmaradó épületek tömegeit húzták fel a városok belső területein, melyek így 100 év elteltével komoly problémát jelentenek? Lásd VIII. ker.

'it's cool to know nothing' 2014.04.10. 12:50:32

Laikusként azt kell mondanom, hogy mindössze két fajta panel lakótelep van az országban. A budapesti típusú (amelyet megtalálunk Debrecentől Győrig, Székesfehérvártól Miskolcig): ezek a randa, gusztustalan szürke karakternélküli panelrengetegek, minimális zöldfelülettel. És van a pécsi. A Bázis építőipari vállalat, illetve elődei által épített színes, formagazdag lakótelepek az egész Dél-dunántúlon. Ilyenek pl. fent említett egyik első kísérlet, a paksi tulipános házak is. Később aztán már kifejezetten érdekes épületek is készültek, és szép színesek voltak mind.
Kár, hogy a blog képei nem színesek, jól lehetne látni, hogy milyen randa szürke a többi az egész országban. Persze most már a panelprogramok házszigetelései lassan eltüntetik azt az iszonyú egyenszürkeséget, és kezdenek a lakótelepek hasonlítani a pécsiekre, lassan mindegyik kiszínesedik (bár formagazdagság és ligetes elrendezés ettől még sehol nem lesz).

csepke 2014.04.10. 13:02:16

Nem szépek, és sivárak..stb. igaz, de alapvetően nem nyújthattak akkoriban sokkal rosszabb életet ezek a lakótelepi lakások ahhoz képest, hogy sokaknak az alternatíva mondjuk folyosó végi közöswc-s belvárosi lakásokban vadidegen társbérlőkkel átjárkálás egymáson. A lakáshiány szerintem főleg így értendő. Na persze minden korban a legjobb egy gazdagabb környéken saját nagy kertes házban lakni.

erol 2014.04.10. 13:23:33

A „sztálinbarokk” nagyon jó!

RS 2014.04.10. 13:33:51

Budapest XII. kerület:
https://www.google.com/maps/@47.489408,18.997137,3a,75y,189.62h,88.24t/data=!3m4!1e1!3m2!1ssdFEABIG8cPEpZdBq7Iepw!2e0

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2014.04.10. 13:46:12

ezek a kommentek...
mirefel? kerdezem mire fel?

amikor epitettek a belvarosban sok helyen (mint a poszt is irta!!!) a budi meg a folyoso vegen volt, tipikusan azok a berhazak amiket a melos tomegnyomornak epitettek

mai szemmel nezve meg egy uj lakopark olyan ocska, hogy a 40 eves panel facabban all, raadasul a legtobb nagy panelnel VAROSRESZT epitettek es nem csak lakoparkot

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2014.04.10. 13:49:52

@erol: Uj-pentele (Sztalinvaros), vagy Zugloban a kalapacs utca, tipikus, nagyon tipikus
mindenesetre nem panel, es a lakotelep elnevezes is szerintem necces...

a 10 emeletes panel epiteszetileg uti ezeket az epuleteket(a kesobbi generacios, pl. ujpalotai vagy gazdagreti mindenkeppen!!!), viszont tenyleg budapesten jo helyen vannak, zoldfelulet is van, hiszen akkoriban meg nem ciposkanal volt a tervezesi segedeszkoz mint manapsag

gmarc 2014.04.10. 13:55:59

A legújabb kori "lakóparkok" is nyugodtan beállhatnak a sorba, a silány minőséggel, papírvékony falakkal és jellegtelen épületekkel. Csak annyi előnyük van, hogy drágák, és így lumpen elemek nem annyira költöznek oda...

fehérfarkas 2014.04.10. 14:04:17

@Garren: "A valódi ok nem valamifajta nem létező lakáshiány volt, hanem a kommunista hatalom azon törekvése, hogy megtörje a falu és a családok erejét, összetartását azzal, hogy a városba kényszeríti először csak a fiatalokat, aztán leginkább mindenkit. ...."

Bocsi, de ebben egyáltalán nincsen igazad. A falvakból városokba költözést nevezik urbanizációnak. A társadalmak fejlettségét mérik az urbanizációs szinttel is.
Ugyanis bizonyos társadalmi szervezettség és fejelettség felett az emberek többsége már a falvaknál több és komplexebb szolgáltatást nyujtani tudó városokba költözik.
(a falvak nem szűnnek meg teljesen, illetve bizonyos szempontból átalakulnak - hiszen élelmiszerre mindig is szükség lesz, amit pedig a mezőgazdaság állít elő)
A városok igazgatási, kulturális, munkahelyteremtési, szórakozási/kikapcsolódási, egészségügyi, oktatási, gazdasági, kereskedelmi, és szolgáltató szektorbeli ellátásai messze meghaladják a falvakét.
A várostól távoli falvak megmardnak hagyományos mezőgazdaságinak - és ezeket a városok tartják el azzal, hogy a városok leszne az ilyen falvak mezőgazdasági termékeinek a felvásárlópiacai.
A városhoz közeli falvak pedig elővárosi településekkél alakulnak át, ahová a vagyonosabb városiak költöznek ki a közelség miatt: közel van, de mégis tisztább a levegő és csendesebb, nyugisabb mint a város belső területe.

Ez egyébként nem a szocialista magyar rendszer jellegzetessége. Más országokban is ugyanígy megtaláluk ezt: Nyugat-Németország, Anglia (igen, ott is épültek lakótelepek - sőt nagyobbak mint Pesten), Franciaország, Skandinávia, Olaszország, Taiwan, Dél-Korea, Szingapúr, Malajzia, stb...
Ezek egyike sem szocialista ország és mégis jelentős urbanizáció ment végbe.

De nem 20. sz-i jelenség az urbanizáció: az ie. a sumérok kezdték az első valódi városok megépítésével ie. 4000-3000 között (Ur, Uruk, Legash, Babilon, Ninive, Szamarra - ma Irak területén találhatóak). Aztán átvették tőlük az elamiták (ma Perzsia területén található, ez a perzsa civilizáció elődje), aztán jöttek az akkádok - akik az önálló városállamokat egy birodalmoban egyesítették, és létrehozták az első központi igazgatású birodalmat. Majd az akkád birodalom felbomlása után jöttek az asszírok és Babilon (a városállam önálló birodalommá erősödött).
Afrikában Egyiptom területén (még a Nagaba korszakban) kezdődött el a városiasodás szintén az ie. 4000-3000 között.
A Földközi-tenger partján pedig az olyan népek hoztak létre urbánis/városias civilizciókat mint a főniciaiak, filiszteusok (ebből származik a palesztin elnevezés), kánaániták, nabateusok, héberek/zsidók, arámiak, mínosziak, mükéneiek, palműraiak, görögök, rómaiak.

Az urbanizáció/városiasodás mint látod több ezer éves dolog, nem a 20. sz-ban jött létre, és nem a szocializmus találta ki a falvak tönkretétele céljából.
Ráadásul a magyarországi szocializmusban működött a tsz. és a háztáji együttműködésen alapuló vegyes gazdálkodás (ez magyar innováció volt - és több ország rólunk másolta), és akkoriban a magyar mezőgazdaság világhírű volt.
Az a fajta káros városiasítás és falurombolás a romániai Csaucseszkóhoz kapcsolható, aki 7000 falvat romboltatott le. Ugyankkor meg az ő idejében a román városok életminősége is nagyon alacsony volt.
De az urbanizációt nem szabad egy beteg elméjű diktátor félresikerült projektjével összemosni.

Raádásul a városokat sem szabad összemosni egymással mert nemcsak New York City és Ózd között van különbség, de még Székesfehérvár és Ózd között is.

fehérfarkas 2014.04.10. 14:12:19

@Tranquillius: "Én sem rajongok túlságosan ezekért az épületekért, és örülnék, ha előbb-utóbb elbontanák őket. Amit a kommunizmusról írtál az Magyarországon igaz lehet, de amikor Malmőben, vagy New Yorkban ott áltam a teljesen ugyanilyen panel lakótelepen akkor kicsit elgondolkodtam."

Pontosan.
A paneles építkezés egy korstílus volt akkoriban és az USÁ-tól Európán át Ázsiáig a világ számos országában alkalmazták.
A szocialista országok a paneles technológiát a skandinávoktól vették át - csak sajna gyengébb minőségben vitelezték ki (ami egyébként minden másra igaz volt az autógyártástól kezdve a háztartási cikkekig).
De a minőségben nemcsak a nyugati és a szcialista között volt különbség, hanem itt Magyarországon belül is: pl. a dunaújvárosi és a győri panelek voltak a legjobb minőségűek, míg más házgyári vállalatok paneljai a közelükbe sem értek. De még a győri panel sem egyforma volt, mert annak is volt egy gyengébb minőségű és egy jobb minőségű korszaka.

fehérfarkas 2014.04.10. 14:15:15

@'it's cool to know nothing': "Laikusként azt kell mondanom, hogy mindössze két fajta panel lakótelep van az országban. A budapesti típusú (amelyet megtalálunk Debrecentől Győrig, Székesfehérvártól Miskolcig): ezek a randa, gusztustalan szürke karakternélküli panelrengetegek, minimális zöldfelülettel. És van a pécsi. A Bázis építőipari vállalat, illetve elődei által épített színes, formagazdag lakótelepek az egész Dél-dunántúlon. "

A Dél-Dunántúli lakótelepek közül több is bekerült annak idején nyugati urbanisztikai kiadványokba mint pozitív példa. :)
(a belső és szerkezeti minőségüket nem ismerem, csak a kinézetüket/dizánjukat/díszítésüket)

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 14:41:11

@'it's cool to know nothing':
Kicsit csalsz ám azzal, hogy a felújítási program utáni színes kertvárosi lakótelepet mutatod. Jó, persze nem csak ebben jobb, mint a győri Kun Béla (Marcalváros), vagy a soproni Jereván, mert tényleg változatosabban épült, de azért én így is sivárnak látom.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.04.10. 14:48:01

garren hülyeségeire már nem is reagálok, megtették mások....
de a világháborúkat továbbra is kisbetűvel írjuk...

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 14:49:50

@Garren:
Nyugat-Európában is hasonló lakótelepek épültek. Ok, hogy nálunk tervgazdaság volt, de ekkor a nyugaton is a városiasodás volt a trend, hiszen a mezőgazdaság felől az ipar és később a szolgáltatások felé ment el a munkaerőpiac. Nyugaton ez a folyamat még drasztikusabb volt, és nyilván gyorsan kellett megoldani a lakhatás kérdésért, ezért épültek a paneldzsungelek. Nyilván volt olyan cél is, amiről te beszélsz, de a fő oka mégsem ez volt.

Egyébként a szocializmusban inkább az volt elcseszve, hogy sok olyan ipari és bányász várost építettek fel, amelyeknek a gazdasági racionalitása megalapozatlan volt, és ugye ezekbe a városokba építettek jó nagy lakótelepeket. Szvsz ha kapitalizmus lett volna, akkor Miskolc és Pécs jóval kisebb, Győr és Szeged jóval nagyobb lenne ma.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.04.10. 14:53:44

@Narancskommunista:
"Szvsz ha kapitalizmus lett volna, akkor Miskolc és Pécs jóval kisebb, Győr és Szeged jóval nagyobb lenne ma. "

ebben van igazság, de ne feledkezzünk meg az ország régóta tartó vízfejűségéről: Budapest központúságáról...

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 14:56:24

@fehérfarkas:
Úgy van, a 20. században erős urbanizációs folyamat volt. Nyugaton a szocialistánál is erősebb volt. Az egyetlen gond a szocializmus urbanizációjával, hogy nem mindig volt gazdaságilag racionális, egyes városokat túlzottan felduzzasztottak, míg másokat túlzottan hanyagoltak ahhoz képest, amennyire egy kapitalista rendszerben történt volna. Az biztos, hogy budapesti lakótelepek kapitalizmusban is megépültek volna.

A kisebb konyhát szokták mondani szociológusok, hogy ugye az a családi élet fő színtere volt korábban, csak ezzel az érvvel az a baj, hogy ugye a városi élet életmód váltással is jár, tehát ez önmagában nem feltétlenül probléma. Egyébként szerintem a spórolás volt a fő ok.

Az elgettósodás egyébként ott történt meg, ahol irracionális volt a gazdaság építése, így a rendszerváltás után megszűntek a munkahelyek.

bendecs 2014.04.10. 14:59:01

@'it's cool to know nothing': köszi a képeket! nagyon érdekes a pécsi Kertváros madártávlatból!

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 15:05:51

@Hoppácska:
A Budapest vízfejűség így is, úgy is kialakult volna, a rendszerváltás után is nagyot növekedett Budapest, csak a közigazgatási határt nem húzták kijjebb.

Ma a fő gazdasági aktivitás a Hegyeshalom-Győr-Kecskemét-Szeged vonalon alakul ki, és minél távolabb mész ettől a vonaltól, jellemzően annál szegényebb vidékekre jutsz (nyilván vannak kivételek is). Nekem az a véleményem, hogy ez a vonal jóval korábban kialakul természetes módon, ha kapitalizmus van abban a 40 évben is, viszont akkor a távolabbi vidékek nem kimondottan csórók lennének, hanem eleve sokkal kisebb lenne a lakosságuk. Ezért mondom, hogy Miskolc és Pécs megmaradt volna kisvárosnak, miközben Szeged és Győr igazi nagyvárossá fejlődött volna. Egyébként így is ez lesz majdnem idővel, csak az elmaradott régiók gettósodnak is közben.

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 15:06:37

@Narancskommunista:
Természetesen Hegyeshalom-Győr-Budapest-Szeged vonalat akartam írni, a Budapest véletlenül maradt ki.

ketkerek 2014.04.10. 15:09:35

@Garren:
"Lehet a statisztikákat csűrni-csavarni, de összkomfortos lakást lehet építeni téglából is, normális méretű szobákkal, normális méretű konyhával, fürdővel, étkezővel, külön nappalival, stb. "

Igen lehet. Lehetetett volna 10'000 panel helyett 5000 kicsit nagyobb, kicsit jobb lakást építeni, de akkor 5000 család örült volna, 5000 meg marad volna sz*pó ágon.
Ez ilyen egyszerű, mennyiség vagy minőség, ők a mennyiséget választották. Nem lehet feltétlenül elítélni őket.

A szürke=ronda pedig kifejeztten hülyeség.
Lásd 4es metró látszó beton hegyek, és szép.
A panelek szort kavicsos felülete 30 év után is gyönyőrű, csak túl sok egyforma van belőle.
A szigetelt épületek nemesvakolatát meg lehet majd nézni 30 év múlva, ....

Én 15 ill. 10 emeletes panelban nőttem fel, szerintem sok zöld felület van körülőtte, nekem a bevárosi bérházak, faltól falig betonozott útjai tűntek gáznak....

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.04.10. 15:12:39

@Narancskommunista:
"A Budapest vízfejűség így is, úgy is kialakult volna, a rendszerváltás után is nagyot növekedett Budapest, csak a közigazgatási határt nem húzták kijjebb."

Hát ezt mondom: ez egy meglévő és csak egyre erősödő dolog.
Ami "nagy" és "országos", az csak Budapesten lehet. Sehol másutt.

Egyébként nyilvánvaló az is, hogy azért egy kapitalista kormányzat is próbált volna odahatni, hogy ne csak az általad vázolt vonalon legyenek nagyobb városok, hanem éppen az északi megyékben is stb.
Talán az is cél volt, hogy minden megyében legyen egy megyei jogú nagyváros (általában a megyeszékhely). (Most asszem van olyan megye, ahol kettő van, és van, ahol egy sincs...)
De még ezek a nagyvárosok sem képesek versenyezni Budapesttel...

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 15:22:13

@Hoppácska:
De ha kevesebb nagyváros lenne, azok jobban tudnának versenyezni Budapesttel.

Egyébként ez a minden megyében nagyváros dolog attól függ mit nevezünk nagyvárosnak. Legszűkebb értelemben csak Budapest nagyváros, a többi max. közepes város, tágabb értelemben még Debrecen, Miskolc, Szeged, Pécs és Győr, ha belevesszük a többi 100+ ezrest, akkor még Székesfehérvár, Kecskemét és Nyíregyháza. Én az ennél kisebbeket inkább kisvárosnak tekintem, de ha a legtágabbat nézzük, akkor minden megyeszékhely, kivéve Salgótarjánt és Szekszárdot, valamint Sopron, Nagykanizsa és Dunaújváros és Hódmezővásárhely (Érd véleményem szerint már jó ideje Budapest része és később duzzadt fel).

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.04.10. 15:28:34

@Narancskommunista:
"De ha kevesebb nagyváros lenne, azok jobban tudnának versenyezni Budapesttel."

Hát, te hányat gondolnál? Kettő, három?

"Egyébként ez a minden megyében nagyváros dolog attól függ mit nevezünk nagyvárosnak."

Hát, gondolom a megyei jogú városok már nagyvárosnak "vannak szánva" :)

ledo76 2014.04.10. 15:33:16

@Garren: A féligazság ugyanúgy nem igaz mint a hazugság.
A lakótelepek pedig, ahogy többen elmondták előttem, szükséges rosszak voltak. A tömeges lakáshiányt csak így lehetett megoldani, az okokon és a minőségen lehet vitatkozni.
Egyébként nem minden lakótelep szakadt, gettó jellegű, ahogy a cikk is írja a 60-as években, de különösen a 80-as évek végén egész normálisak is épültek (Alacska, Gloriett, Káp2, Pók u., stb.) és a legrosszabb korszakban épültek közül is vannak idővel jobbá válók (Óbuda), igaz nem ez a többség.

Garren 2014.04.10. 15:58:34

@fehérfarkas: Teljesen igazad van: a városiasodás nem a XX. században kezdődött, és lakótelepek is vannak sokfelé a világban (azért párezer fős településeken én nem nagyon láttam máshol, mint a vasfüggöny mögött), de lopás, rablás, gyilkosság is van mindenfelé, mégsem tartjuk elfogadhatónak.

Amire utalni próbáltam az a diktatúra faluellenes beállítottsága. Valóban nem rombolták a magyar falvakat úgy, mint Ceaucescu, csak éppen bezártak, az óvodát, iskolát, postát, orvosi rendelőt, végül az egyetlen boltot. Eközben a faluba vezető bekötőutat nem aszfaltozták, a távolsági busz nem ment a faluba, vagy olyan menetrenddel, ami a helybelieknek használhatatlan volt, tehát nem utaztak vele. Így meg is volt az ürügy a megszüntetésére. Ezt a témát bővebben kifejti Siklós László "A kommunizmus áldozata: a család" című művében (Kráter, 2009).
Mindez egy olyan világban történt, ahol minden az állam kezében volt, mert a jogos tulajdonosokat megfosztották minden ingatlan és sokszor még ingó vagyonuktól is, a legsikeresebb, legtehetségesebb parasztokat elüldözték a földjükről, hogy ne lehessen konkurenciája a kötelezővé tett TSZ-esítésnek. (Erről lásd bővebben Závada Pál: Kulákprés című művét, amiben alaposan bemutatja a mindössze 18 holddal rendelkező nagyszülei kálváriáját.) Tehát nem voltak már helyi földesurak, gyárosok, akik beszállhattak volna az infrastruktúra-fejlesztésbe. Csak az államtól várhatták (volna) ezt, de hiába. Így a falusiak munkalehetőség, oktatás, egészségügyi szolgáltatás híján a városba kényszerültek.

Visszatérve a lakótelepekre, az a tény, hogy Párizs külvárosai is teli vannnak hasonló rondaságokkal, hasonlóan gettósodva, még nem jelenti azt, hogy a hazaiakat szeretnünk kellene.

'it's cool to know nothing' 2014.04.10. 16:02:10

@Narancskommunista:
Nem értek ezzel egyet. Az infrastruktúra kiépítése determinálja, hogy mi, és hogyan fejlődik. Ha pl. megépült volna a Dunántúli Autópálya, vagy a Déli Autópálya, akkor ma a regionális raktárbázisok és központok valahol Dombóvár, Szekszárd, Szeged között lennének és nem Törökbálint, Biatorbágy környékén.

Ezzel szemben a végletekig önző Budapest magára húzta az egész tranzitforgalmat és mindent centralizált.
Persze a délszláv háború sem segített Pécsnek.

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:09:00

@Hoppácska:
Budapest + 2, egyik Dunántúlon, másik Kelet-Magyarországon.

Ami a megyei jogú városokat illeti, a szocializmusban eredetileg csak 4 volt, később 5, majd 8, csak a rendszerváltás után jött az a rendszer, hogy a megyeszékhelyek és az 50 ezer feletti városok megyei jogú városok lettek. De szerintem egy 50-100 ezer közötti város az semmiképpen sem nagyváros.

Megjegyzem a városi rang is sokat degradálódott, hiszen anno volt olyan 50 darab, ma meg olyan 400-500 körül lehet, a legkisebbnek 1000 fő a lakossága. Ez szerintem nagyban torzítja az urbanizációról készített statisztikákat, mert rengeteg igencsak falusi jellegű település lett város.

'it's cool to know nothing' 2014.04.10. 16:10:43

@Narancskommunista:

A fő probléma, hogy Bp nem csak vízfej, de bottle neck is. Az egész ország fejlődését gátolja. Ha a nagyvárosainknak kiépítenénk a saját vonzáskörzetét, akkor nem lennének falnak (határnak) szorított zsákutcák, és tudnának szervesen fejlődni. Minden nagy város úgy járt Trianonban, hogy vonzáskörzetének felét levágták: Miskolc, Debrecen Szeged, Pécs, Győr mind a határhoz nagyon közel van. Most az lenne a feladat, hogy ezekből a városokból sugarasan megépíteni, megerősíteni az út, és vonatkapcsolatokat, hogy visszakapják korábbi vonzáskörzetüket.
Vegyük észre pl. hogy Pécs a legnagyobb város Budapest-Zágráb-Szarajevó-Belgrád térségben. Ez pedig egy hatalmas terület.

Garren 2014.04.10. 16:12:53

@ketkerek: Igazad van, az, hogy mi ronda, ízlés dolga. Úgy kellett volna fogalmaznom, hogy nekem nem tetszik. Persze ha a kérdést úgy teszed fel, hogy ha választhatnál, mit akarsz minden reggel és este látni az ablakodból: egy szürke panelrengeteget, vagy a Parlamentet, Nemzeti Múzeumot, Királyi Palotát, Duna parti palotasort, esetleg a Hűvösvölgyi vagy gellérthegyi villákat, lehet, hogy viszonylag kevesen szavaznának panelre. Vagy csak idealista vagyok.

"A szigetelt épületek nemesvakolatát meg lehet majd nézni 30 év múlva, ...."

Egyetértek Veled. Az újépítésű "lakóparkok" is sajnos teljesen igénytelenek, bár talán nem annyira siváran egyhangúak. Én úgy látom, hogy itt esztétikusan, minőséget szem előtt tartva építkezni 1945-ben elfelejtettek. Tisztelet a kivételnek. Viszont a századfordulós bérházak vakolata száz éve kiváló, csak újra kell festeni őket néha.

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:13:48

@Garren:
Azért a diktatúra faluellenes beállítottságáról annyit, hogy abban a rendszerben rengeteg helyen építettek melléküzemágakat a falvakba, hogy ne kelljen mindenkit városba költöztetni, a leggyorsabb kihalás éppen ezért a szocializmus bukásakor történt, amikor ezek tönkrementek. Pl. apám szülőfalujában ma olyan 500-an élnek, a 80-as években még 2 ezer közelében volt. Ha nincs szocializmus, ez a folyamat hamarabb lezajlott volna, mivel munka hiányában kénytelenek lettek volna a városokba költözni.

'it's cool to know nothing' 2014.04.10. 16:17:29

@bendecs:
Sok szép, elfogadható településrész van Pécsett, de nem volt időm több képet összeszedni. Mindenképpen külön érdekesek a Mecsekoldal teraszos "lakótelepei", hatalmas lakásokkal. Ezek a mai napig a legkeresettebbek közé tartoznak.

Ugyanakkor a szigetelések miatt lassan eltűnnek az eredeti szín, és formavilágok. Pl. a köznyelvben pizsamaházaknak nevezett tízemeleteseket kerámiával burkolták, és csíkos felületet kaptak. Erre szigeteltek rá, így eltűnt az eredeti csíkos felület. A köznyelven TV házaknak nevezett panelek megvannak még (az erkélykialakítás hasonlított egy régimódi TV képernyőre), azokat gyerekként kifejezetten egzotikusnak találtam. Nem tudom, hogy máshol épültek-e ilyenek. Szerintem a pécsi panelok kifejezetten szépek, bár élni nem szívesen élnék bennük.

Garren 2014.04.10. 16:19:59

@ledo76: "A féligazság ugyanúgy nem igaz mint a hazugság."

Teljesen egyetértek. De mi volt az írásomban féligazság?

"A lakótelepek pedig, ahogy többen elmondták előttem, szükséges rosszak voltak."

Bár nem vagyok róla meggyőződve, hogy ne lett volna más út, de fogadjuk el, hogy szükséges volt. De ez sem lehet ok arra, hogy ne mondjuk ki, hogy mindenkinek jobb lenne, ha eltűnnének a Föld színéről. Tehát panelprogram helyett "Panelkiváltási program"-ot kellene hirdetni, nem konzerválni ezt az áldatlan állapotot.

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:20:16

@'it's cool to know nothing':
A tranzitforgalom iránya viszont nem csak rajtunk múlik, nyilván meg lehetett volna építeni az autópályát a Dunántúlon is, kb. azon a nyomvonalon, ahová az M9-est tervezik, és akkor Bécs felől máshol menne át, viszont ez meg a keleti országrészt hozta volna még hátrányosabb helyzetbe.

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:23:15

@'it's cool to know nothing':
Igazad van, de Pécsnek teljesen át kell szerveződnie ahhoz, hogy a lehetőséget kihasználhassa, jelenleg közel 0 a gazdasága, az egyetem tartja életben. Ha sikerül kihasználni a lehetőségeket, akkor is sokat fog még addig esni.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.04.10. 16:26:52

@Narancskommunista:
"Budapest + 2, egyik Dunántúlon, másik Kelet-Magyarországon."

Név szerint? :)
A keleti nyilván Debrecen, és ez valóban közelít ehhez... Viszonylag.

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:27:01

@Garren:
Amikor egy relatív elmaradott agrár országban gyors urbanizációra van szükség (ez lett volna akkor is, ha nincsen szocializmus), nincs idő arra, hogy az esztétika elsődleges legyen. Én is jobban szeretem egyébként a patinás épületeket, mint a lakótelepeket.

Egyébként a lakóparkok lufik, mivel a demográfia miatt egyre kevesebb lakásra lesz szükség. Hosszútávon ésszerűbb lenne a panelokat bontani és a helyükre építeni modernebb házakat.

'it's cool to know nothing' 2014.04.10. 16:27:55

@Narancskommunista:
Sajnos nincsenek képeim a hetvenes-nyolcvanas évekből, ezeket is csak most kerestem a neten. De annyit elhihetsz nekem, hogy ilyen színes volt akkor is, amikor megépítették. A hetvenes évek legelején épültek szürke panelok, ott pl. csak az ablakok felett volt egy-egy színes csík (utcánként más szín), de ekkor épültek az ellőbb említett pizsamaházak. Aztán a hetvenes évek közepén már megjelentek a TV-házak és a teljesen színes panelek. De a mecsekoldali hófehér panelok is jól mutattak. Kertvárosban minden utcának más volt a színe, de volt olyan épület, ahol minden panel-négyzet más, de illeszkedő színű volt. Nekem tetszettek. Harminc év kellett, hogy megkopjanak, de most szinte az egész város fel van újítva, nagyon jól néz ki (ahogy képeken gondolom látszik is, bár ahogy néztem a légifelvételek 6 évesek, azaz a felújítás előtt készültek).

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:28:44

@Hoppácska:
Már írtam, hogy jelen helyzetben ezek Győr és Szeged lehetnek, és szerintem idővel túl fogják nőni Debrecent. Ha a múltba mennék vissza, nyilván más lenne a helyzet. A közepes városok pedig Debrecen és Pécs lennének, a többi maradna kisváros.

'it's cool to know nothing' 2014.04.10. 16:32:54

@Narancskommunista:
Nem kell túldimenzionálni a dolgokat, egy egyetem is el tud tartani egy ekkora várost (Heidelberg), csak ahhoz nyelveket kellene tudni az egyetemen (mármint az oktatóknak, és leginkább délszláv nyelveket), hogy az egész balkán Pécsett akarjon tanulni.

Aztán a kereskedelem is jól jövedelmez, aki ismerte Pécset a nyolcvanas években, a délszláv haború előtt az tudja miről beszélek.

Egyébként meg az a véleményem, ha valami két ezer éve fenmaradt, annak még van vissza néhány ezer éve, nem aggódom emiatt (lehet, hogy Bp. nem lesz már, de Pécs még létezni fog)

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:33:51

@'it's cool to know nothing':
Ok, én 3 éve költöztem Pécsre, és már csak így láttam, felújítva, nem tudtam, hogy előtte is színesek voltak (szerintem sehol máshol nem történt az országban ilyen arányú panelfelújítás, legalábbis máshol sokkal kisebb arányúnak tűnik, Pécsett nagyon ritka a nem szigetelt panel).

A Mecsekoldal paneljai jól néznek ki, a kilátás meg gyönyörű lehet, azon kevés panelházak közé tartoznak ezek, ahová hajlandó lennék költözni.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.04.10. 16:34:47

Ez a garren akkora ökörségeket beszél, hogy ihaj.
"Valóban nem rombolták a magyar falvakat úgy, mint Ceaucescu, csak éppen bezártak, az óvodát, iskolát, postát, orvosi rendelőt, végül az egyetlen boltot. "

Vazze, a mi falunkban is azóta van óvoda, két iskola, orvos, fogorvos(!), több bolt, amióta cocilizmus volt!

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:35:35

@'it's cool to know nothing':
Én nem azt mondom, hogy tönkremegy, mert nem is fog, csak azt, hogy jelenleg pusztul sajnos.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2014.04.10. 16:37:28

@Narancskommunista:
Valóban mondtad, de azóta beírta valaki, hogy "Minden nagy város úgy járt Trianonban, hogy vonzáskörzetének felét levágták: Miskolc, Debrecen Szeged, Pécs, Győr mind a határhoz nagyon közel van."

Ha tehát erre is figyelne egy nagy szervező, akkor nyilván nem akarna határmenti városokat ennyire fejleszteni...

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 16:49:19

@Hoppácska:
Az a baj ezzel a határ menti dologgal, hogy a nem határ menti városok meg túl közel vannak Budapesthez. Ma meg kicsit sem hátrány határ menti településeket fejleszteni, mert EU-ban vagyunk, a legtöbb szomszéd is EU tag, és akkor járunk jól, ha a szomszéd területek válnak a mi városaink vonzáskörzetévé, és nem fordítva. Mondjuk emiatt is látszik, hogy amit leírtam, az sokat nem ér, túlzott leegyszerűsítése a dolgoknak, mert az EU-val sokat változtak a dolgok.

Egyébként határ menti helyzetre jó példa Sopron és Győr esete, mert utóbbit sokkal nagyobb mértékben duzzasztották fel a szocializmus idején, mivel előbbi a "gaz kapitalistákkal" volt határos.

ledo76 2014.04.10. 17:48:20

@Garren: Tételesen: 1. Az urbanizáció nem a szocializmus bűne/találmánya a gazdasági szerkezet nem tett jót az országnak, de a falu szándékos kizsigerelése nem volt cél a szoc. Magyarországon.
2. A lakótelepek nem mindenütt ocsmány gettók, bár sehol sem az esztétikum csúcsa, de vannak köztük kimondottan élhetők, kellemesek is. Ráadásul a 2 VH előtt sem csak kultúrlakásokban éltek, sőt a legtöbb egy putri volt a panelekhez viszonyítva is.
3. Lehetett volna jobb lakásokat csinálni, csak kevesebbet, így a probléma nem oldódott volna meg. Egyébként vannak jó méretezésű, beosztású panelelek és téglából is van ennek az ellenkezője.
4. A legnagyobb csúsztatás: A mai közbiztonság is nagyrészben a lakótelepek miatt olyan amilyen. Egyrészt a mai közbisztonság egyáltalán nem borzalmas, lehetne jobb is (a 0 bűncselekmény lenne kivánatos), másrészt nem csak a lakótelepekhez köthető a bűnözés. Nyilván nem kedvez bizonyos tendenciáknak, de vannak kimondottan békés lakótelepek és kriminális nem lakótelepek is.

ledo76 2014.04.10. 17:58:46

@Garren: A panelek lerombolása néhány esetben szükségtelen lenne, főleg ha olyan "csodálatos" lakóparkok épülnének a helyükre, amik mostanában divatosak (tisztelet a kivételnek). Van olyan amit le lehetne nyugodt szívvel rombolni, de arra sajna meg nincs pénz, úgyhogy értelmetlen az elmélkedés erről.

Narancskommunista (törölt) 2014.04.10. 19:40:52

@ledo76:
A közbiztonság romlását nem a lakótelepek maguk okozzák, hanem az, hogy egyes lakótelepek lakóit súlyosan érintette a rendszerváltás után a tömeges munkanélküliség, ami abból fakad, hogy a szocializmus gazdasági szerkezete torz volt, tehát egyes lakótelepeket fel sem kellett volna építeni, míg máshová esetleg többet kellett volna.

ledo76 2014.04.10. 20:15:05

@Narancskommunista: Én is erre utaltam röviden.

lutria 2014.04.10. 20:51:07

Lehet szidni a lakótelepeket de mit lehetett volna építeni helyettük-pláne a háború után az 50'-es években?Kertes házat mindenkinek?
Mekkorának kellene lennie most Budapestnek és a többi panel/lakótelepes város területének abban az esetben?
A mi 220 lakásos,2 lépcsőházas panelünkkel szemben az utca túloldalán összesen 12 db kertes ház fér el kb.ugyanekkora területen...
Vagy ha csak mondjuk 5 emeletes lehetne a legnagyobb panelház és nagyobb méretű stb. álomlakások lennének bennük?

fehérfarkas 2014.04.10. 23:06:57

@Narancskommunista:

Lakótelepek között jó és rossz példa egyaránt akad Nyugaton ugyanúgy mint Magyarországon. Náluk mondjuk több a jó példa, mert a szakmaiság ott jobban érvényesült (míg nálunk inkább a kontraszelektált tanácsi bizottságok döntöttek, ott meg urbanisztikai szakemberek - a többségben, mert negatív példa ott is akad;
sőt a minőségre is akad rossz példa Nyugaton: pl. London egyik kerületében 20 emeletes lakótelepet kellett lebontani, mert az egyik toronyház fele szó szerint leszakadt, és az összes olyan technológiával épültet biztonsági okból lerombolták - és a helyére ugyanolyanok épültek csak más technológiával)

fehérfarkas 2014.04.10. 23:57:16

@Hoppácska: "ebben van igazság, de ne feledkezzünk meg az ország régóta tartó vízfejűségéről: Budapest központúságáról..."

Ilyen máshol is van. Hiába 60 milliós Franciaország, mégis a 10 milliós Párizs a francia GDP 31%-át.
Vagy az Egyesült Királyság GDP-jének 30%-át Nagy London 10 milliós metropolisz övezete adja.
És mindkét városban ott összpontosul az ország kulturális és gazdasági elitje/élete, és a legtöbb cég központja.
Vagy Törökországban hiába vált Ankara a fővárossá, és 4 milliós fejlett ipari várossá, Isztambultól a gazdasági és kereskedelmi vezető szerepet nem tudta átvenni: a 14 milliós Isztambul adja a 70 milliós ország GDP-jének 27%-át, és az ipari alkalmazottak 20%-át, és az ország adóbevételeinek 2/5-ét.
A 100 milliós Fülöp-szigetek GDP-jének a 33%-át a 14 milliós Manila adja, és egyben ez az ország kulturális központja és fővárosa is.
De még lehet más országokban is ilyen vízfejeket mondani: Amman Jordániában, Bejrút Libanonban, Tunisz Tunéziában, Kairó Egyiptomban, Dzsakarta Indonéziában, Bangkok Thaiföldön, vagy Izraelben Tel Aviv metropolisz övezete.

Az ilyen vízfejűségnek 2 oka van: az egyik történelmi, a másik méretbeli.
Anglia (London), Franciaország (Párizs), Törökország (Isztambul) esetében történelmi okok vannak, hogy több millió km2-es birodalmak központjai voltak, és a fővárosukban koncentrálódott az egész birodalom gazdasági, kulturális és politikai élete, és a birodalmak felbomlása után is megmaradt ezen városok vezető szerepe.
A területinél meg általában a globális léptékben kisterületű országokra jellemző, ahol nem tud több nagy metropolisz létrejönni, mert nincs akkora lakossága az országnak.
Vagy a szigetországok esetében valamelyik sziget koncetrálja a gazdasági, kulturális és politikai életet, és így ott jön létre egy vízfejű nagy metropolisz.

Magyarország esetében a Trianon előtt Nagy Magyarországon is Budapest lenne a gazdasági, kulturális és politikai központ, de lenne ellensúlya: Kolozsvár és Brassó Erdélyben valamint Pozsony a Felvidéken.
(hasonlóan, mint Lengyelország esetében Varsó mellett Krakkó, Lodz és Gdansk)
Budapest vízfejűsége nem szüntethető meg a mai Magyarországon, sőt a versenyképessége érdekében már rég létre kellett volna hozni a Nagy Budapest metropolisz övezetet Székesfehérvártól Szolnokig (de legalább Ceglédig). Ennek lenne egy olyan lakosságmérete, amely már világszintű gazdasági koncentrációt lehetővé tenne, amely már tudna Berlinnel, Milánóval, Madriddal (és Barcelónával), Béccsel versenyezni.
(Bécs méretében kilóg a sórból - de a hidegháború idején számos nemzetközi intézménynek lett a központja, és a hidegháború után pedig Közép-Európa kulturális és gazdasági központjává vált;
pedig Budapestnek meg volt az esélye átvenni, de ugye a magyar politikusok pártoktól függetlenül nem tudnak a közighatárnál messzebbre ellátni és regionálisan gondolkodni, Bécs pedig a mi bénázásunkat kihasználta;
meg ne feledkezzünk el, hogy Bécs volt már korábban a Német-Római Birodalom fővárosa is, majd a Habsburg Birodalom fővárosa, vagyis több mint fél évezredes tapasztalatuk van abban, hogy kell Közép-Európa központjának lenni)

fehérfarkas 2014.04.11. 00:55:22

@Narancskommunista: "Megjegyzem a városi rang is sokat degradálódott, hiszen anno volt olyan 50 darab, ma meg olyan 400-500 körül lehet, a legkisebbnek 1000 fő a lakossága. Ez szerintem nagyban torzítja az urbanizációról készített statisztikákat, mert rengeteg igencsak falusi jellegű település lett város."

Igen, ez sajnos így van.
Egy város nem attól város, hogy annak nevezik. Polgárdi hiba kapott évekkel ezelőtt városi rangot, attól az még egy falu. Funkciójában, fejlettségében, infrastruktúrájában, szolgáltatásaiban, kulturális életében, stb, csupán egy falu szintjén van.
A falu nem dehonesztáló jelző, hanem egy településforma. Ahhoz, hogy egy faluból város legyen infrastruktúrűlis és szervezeti fejlesztéseket és átalakításokat kell csinálni. Ezek pedig pénzbe kerülnek. Sok pénzbe. Sokkal olcsóbb ráolvasásszerűen kimondani, hogy város, és a köztársasági elnöknek városi rangot adományoznia. Ez a magyar megoldás. Csakhogy ettől még a magyar városok 70%-a a világ bármely más pontján csak falunak számítana.
(egyébként sokak tévhite szerint nem a méret számít, hanem a szervezettség, felettség, funkciók, amiket ellát az adott település - Kínában vannak nagyobb falvak mint nálunk Dunaújváros, és azok mégis csak falvak, mert nem rendelkeznek azokkal a városi funkciókkal, szolgáltatásokkal és fejlettséggel mint Dunaújváros;
remélem érthető a példa, - he nem, akkor tudok mondani más példákat is)

fehérfarkas 2014.04.11. 01:29:53

@'it's cool to know nothing':

Pécsett valóban nagyon igényesre tervezett panelek is épültek, amelyek egyébként több nemzetközi elismerést is kaptak (a kinézetúkre és városképi hatásukra).
De persze épültek a hagyományos igénytelen tömegpanelek is. De ez szerintem Pécsnek a hangulatához tartozik, hogy a nagyon sok mindenbe ami a várost jellemzi és változatosságba ez is belefér. Nekem az egyik kedvenc európai városom Pécs (pedig nagyon sok európai városban jártam).
Viszont a 25 emeletes toronyház sorsát szomorúnak tartom. A város ikonikus épülete - volt.

fehérfarkas 2014.04.11. 01:50:27

@'it's cool to know nothing': "Nem kell túldimenzionálni a dolgokat, egy egyetem is el tud tartani egy ekkora várost (Heidelberg), csak ahhoz nyelveket kellene tudni az egyetemen (mármint az oktatóknak, és leginkább délszláv nyelveket), hogy az egész balkán Pécsett akarjon tanulni.
Aztán a kereskedelem is jól jövedelmez, aki ismerte Pécset a nyolcvanas években, a délszláv haború előtt az tudja miről beszélek."

Pécsnek valóban határokon átnyúló regionális központi szerepe kellene, hogy legyen. Voltak is erre törekvések, csak aztán a hazai külpolitika ennek a gátjává vált. Ugyanis ehhez nyitottságra és befogadókészségre van szükség. Csakhogy mi magyarok a Balkánt és a délszlávokat lenézzük, és ezért nem keressük velük az együttműködéseket. Így pedig nem lehet regionális központtá válni.
(bár érdekes, hogy Szeged tudott erre építeni, és jobban ki tudta építeni a kapcsolatait a déli szomszédainnak mint Pécs)

"Egyébként meg az a véleményem, ha valami két ezer éve fenmaradt, annak még van vissza néhány ezer éve, nem aggódom emiatt (lehet, hogy Bp. nem lesz már, de Pécs még létezni fog)"

Azért Budapest is ókori római város: Aquincum utódja.
Az, hogy maga Budapest mint ilyen csak 1873-ben jött létre az ne tévesszen meg senkit. Mert hogyan is jött létre? Óbuda, Buda, és Pest egyesítéséból. Aztán a 20. sz. közepén már nem 3 település, hanem 50 település egyesítését jelenti Budapest. Vagyis ez is ugyanolyan római korig visszanyúló város mint Pécs, csak sokkal több települést magába olvasztott az évszázadok során (és így a központi szerep Óbudáról/Aquincumról Budára, majd Pestre tevődött át).
De Pécs is egyesítette a környező településeket, csak kevesebbet, és nem tudott az ország fővárosává válni, hanem regionális központ maradt - vagy ahogy másnéven nevezik: Dél-Dunántúl fővárosa (bár a középkorban volt néhány évszázad, amikor Pécs volt a legnagyobb magyar város, sőt nagyobb volt Bécsnél is).

fehérfarkas 2014.04.11. 01:58:57

@Narancskommunista: "(szerintem sehol máshol nem történt az országban ilyen arányú panelfelújítás, legalábbis máshol sokkal kisebb arányúnak tűnik, Pécsett nagyon ritka a nem szigetelt panel)."

De, Székesfehérvárott, ahol 90%-os volt a panelprogram - és már 2010-ben ilyen volt. Az volt az első majdnem teljesen kész panelprogramos város. Pécs csak ezt követte. Sajnos nem sok város érte el a 90%-os panelfelújítási szintet (lehet, hogy csak ez a kettő).

Én Győrött lepődtem meg nagyon, hogy Dunántúl leggazdagabb és legfejlettebb nagyvárosa mennyire elmaradott a panelprogramban (és milyen sok szürke panel van ott), és az útjai is mennyire rossz állapotban vannak (ahhoz képest, hogy az ország második legnagyobb GDP-jét ez a város termeli meg a főváros után).
Szeged és Debrecen pedig nagyon sokat fejlődött az elmúlt 10-15 évben (és 2 különbőző pártból vannak a polgármesterei - vagyis egy nagyváros fejlődése nem pártfüggő, hanem személyfüggő, hogy mennyire tehetséges vagy sem a polgármestere).

Grgabácsi 2014.04.11. 07:21:12

@Garren: Éppen az a baj, hogy pl. Budapesten túl sok a kertváros. Rossz minőségű infrastruktúrával, pocsék tömegközlekedéssel. (15-20-30 percenként járó buszokkal) Ezek a lakosok aztán szépen beautókáznak a városba és jól telepöfögik a levegőt. Míg azért a lakótelepek építésénél szempont volt, hogy vagy legyen jó közlekedés, vagy pedig hamarosan kiépítették. (metró, villamos, netalán busz, bár ez utóbbiak jó része azóta is villamosért kiált)
Nyugatabbra sokkal nagyobb arányban laknak az emberek lakótelepekben, bár azokon belül az arány inkább a 4-6 emeletes épületek felé tolódik, a 10 (vagy több) emeletes házak sokkal inkább a keleti blokkra jellemzőek.

Kalac 2014.04.11. 08:52:37

A Havanna lakótelep miért maradt ki?

'it's cool to know nothing' 2014.04.11. 10:01:43

@fehérfarkas:
Nem hiszem, hogy jellemző lenne általánosságban a dél-szlávok lenézése. Sőt, az utóbbi időben kifejezetten tetten leher érni egy horvát-"imádatot". Ez is egy túlkapás persze. Pécsre meg soha nem is volt olyenfajta ellenszenv, mint amiről írsz. Pécs orientációja mindig a dél volt. Szegedhez képest egy jelentős különbséget látok: nincs jelentős magyar tömb a Dráva déli oldalán (sajnos a drávaszöget elintézte a háború), így itt tényleg van egy nyelvi gát, de ez is áthidalható, csak tenni kell érte mindkét oldalon. Korábban a dráva mindkét oldalán természetes volt a kétnyelvűség.

'it's cool to know nothing' 2014.04.11. 10:05:09

@fehérfarkas:
Örülök, hogy nem csak én látom így, és nem csak a természetes elfogultság miatt találom úgy, hogy Pécs a legjobb magyar város, és máshol sem sok hasonló hely van a világon (én is éltem több helyen a világban, nekem is széles az összehasonlítási alapom. Persze vannak azért még jó helyek másutt is :).

bendecs 2014.04.11. 11:55:57

@Kalac: Havanna szintén érdekes példája a '70-es években épült lakótelepeknek. Habár már úgy éreztem nem fért volna bele a cikkbe a három kiemelt 70es évekbeli példa mellé.

fehérfarkas 2014.04.11. 16:05:20

@'it's cool to know nothing': "Nem hiszem, hogy jellemző lenne általánosságban a dél-szlávok lenézése. Sőt, az utóbbi időben kifejezetten tetten leher érni egy horvát-"imádatot"."

Én mondjuk itt élek a fővárosban, és sajnos nem azt tapasztalom amit írsz. Pécsett lehet más a helyzet.
Pedig itt Pesten van horvát iskola is. De a lakosság áltanosságban a horvátokról annyit tud, hogy szép a tengerpartjuk, és az van hozzánk a legközelebb.

mindenok 2014.04.12. 15:58:00

30 évig családiházban éltem,most panelban lakom. Eleinte tarottam tőle,de mivel a lakást hatalmas zöldterület övezi több oldalról,még a szemnek is kedves amíg a szem ellát csak fa és zöld fű.A szomszédok kedvesek, csendesek. Élhető élettér 2.5 szobával +25nm es étkezős konyhával.És mivel páréve hő és hangszigetelt így gazdaságos fűtése van. Kifejezetten szeretünk élni benne.Bölcsi,óvoda,iskola közelben.Ahol nincs autós forgalom. Mikor a gyerek kiszalad az óvoda kapuján, nyargalhat kedvére a parkban.
https://www.google.com/maps/place/Debrecen/@47.517889,21.6025649,3a,75y,90t/data=!3m5!1e2!3m3!1s44188868!2e1!3e10!4m2!3m1!1s0x47470c2afe5e2b83:0x400c4290c1e1170

dısʇıʞǝ uǝɯ ʞoɯd ןǝʇʇ 2014.04.12. 19:11:46

@Garren: minden mondatoddal teljesen egyet tudok érteni minden mondatoddal!

@ledo76: @fehérfarkas: Garrennek minden pontban igaza van, innentől kezdve teljesen irreleváns minden állításotok. Felesleges összehasonlítani Malmőt vagy mittudomén milyen nyugati nagyváros lakótelepeit mert teljesen mások az okok amiért építették a telepeket, és az odáig vezető történelmi utat is ismerni kell. Magyarországon 1947-89 között lezajlott egy erőltetett iparosítás, és egy erőszakos "paraszttalanítás", és ezek azok az okok amik kiváltották, hogy a vidék mára teljesen elsorvadt, a hagyományos értékrendek eltűntek, egészséges erkölcsű dolgos vidéki embertípus szinte kipusztult,aki motorja lehetne egy gazdaságilag erős országnak. Ehelyett egyre több az olyan település ahol korábban dolgos parasztemberek éltek, ott ma az elvándorlás és filtráció miatt 100% képzetlen "underclass" cigányság vegetál. Mondanom se kell hová fog ez vezetni. És ez közvetve következménye a mai lakótelepek építésének.

fehérfarkas 2014.04.12. 21:53:33

@Pistike nem komp lett(Elsőházy István ):

Nyugi, ismerem a nyugati fejlődési dolgokat ism meg az ázsiait és a latin-amerikait is (meg az afrikait is).
Az egész világon lezajlott a 20. sz-ban egy nagyon erőteljes urbanizáció és iparosodás. És sok országban még most is zajlik.
Ráadásul pont azokban az országokban magasabb az életszínvonal, ahol az urbanizáció és iparosodás magasabb szinten áll.
És minél kevésbé urbanizált egy ország, és minél kevésbé iparosodott, annál alacsonyabb az életszínvonal.
(van néhány törpe állam, amelyben ipar szinte nincsen csak szolgáltató szektor - de ezek nagyon kis lakosságú törpe államok;
de ezek sem mezőgazdaságból tartják fent magukat, hanem a szolgáltatásokból, és nagyon urbanizáltak: 90% körüli az urbanizáltsági szintjük)

Mezőgazdaságra szükség van - csakhogy a versenyképes fejlett mezőgazdaság, amiből jól lehet megélni, az kevés élőmunkaerőt alkalmaz a gépesítés miatt.
Lehet persze nagyon sok embert éhbérért/napszámért a mezőgazdasági munkákra kényszeríteni - de ez kinek lenne jó? A néhány nagybirtokos zöldbárónak.
A magyar mezőgazdaság (a háztáji és a TSZ együttműködés) a Kádár korszakban világszínvonalú volt (remélem tudod a különbségek a Rákosi korszak brutális padláslesöprése és a Kádár korszak háztáji gazdűlkodók és a TSZ-ek együttműködésén alapulója között). A rendszerváltás után ment tönkre a magyar mezőgazdaság, csökkent le drasztikusan az állatállomány, takarmányállomány, és tűnt el a cukoripar, konzervipar, üdítőipar, élelmiszeripar, stb...
(és persze néhány zöldbáró kezébe került a magyar mezőgazdaságnak el nem privatizált része: pl. egy banktulajdonos és egy építési vállalkozó a 2 legnagyobb magyar földbirtokos;
bár a elmúlt időszakban már gázszerelők és műkörmösök is nagybirtokossá váltak - és ezek a rendszerváltás után váltak nagy földbirtokossá a földművelő falusiak helyett)

Az egész világon lezajlott egy erőteljes urbanizáció a 20. sz-ban. Függetlenül attól, hogy szocialista vagy kapitalista vagy 3. világbeli országról van-e szó. Ahol ez nem játszódott le, azok ma a világ legszegényebb országai, ahol az emberek annak ellenére éheznek, hogy a lakosságuk 40-80%-a mezőgazdaságból él.
Ha nem hiszel nekem, akkor nyugodtan átnyálazhatod egyesével a statisztikákat és tanulmányokat ezzel kapcsolatban.

fehérfarkas 2014.04.12. 22:04:27

@mindenok:
Látom még templom is van :) Vagyis nem lehet azt mondani, hogy vallástalanítani akarnák a városiakat :D :D
Lakótelep és lakótelep között is van különbség. De a debreceni Tócóskert az tényleg nagyon szép parkos. Én. kb 10 éve jártam ott. Akkor még nem voltak felújítva az épületek, de a sok zöld és parkos terület már akkor is nagyon tetszett.
Ahol Pesten a belső kerületek egyikében a régi bérházas részben lakom, ott az egész kerületben összesen nincs annyi zöld terület, mint a debreceni Tócóskerti lakótelepen.
Én az egyik 10 emeletesekből álló kispesti lakótelepről költöztem be a pesti belvárosba. Nagyon sok zölt volt ott is - reggel a madárcsicsergést is hallani lehetett. Csakhogy kb 45 perc volt a melóhelyre bejutás. És meló után nagyon körülményes volt bármilyen programot csinálni - mert vagy be kellett minden alkalommal magammal vinni a váltóruhát, vagy hazamenni átöltözni és úgy vissza a belvárosba, amivel legalább 1,5-2 óra elmet. Vagyis 17:00-kor végeztem a melóval, akkor 18:30 vagy 19:00-nál hamarabb semmilyen programra nem tudtam a fentiek miatt elmenni (hiszen az ember kulturprogramokra nem a melós ruhájában megy), és egy idő után a társadalmi életem élését nagyban akadályozta ez. Ezért inkább beköltöztem a belvárosba, ahol minden baromi közel van - viszont itt zöld terület alig van.

fehérfarkas 2014.04.12. 22:48:42

@fehérfarkas:

Hogy ne csak a levegőbe beszéljek:
urbanizáltsági szint (egész számokra kerekítve):

Nyugati országok:

USA: 82%
Kanada: 80%
Ausztrália: 89%
Belgium: 98%
Ausztria: 89%
Dánia: 87%
Franciaország: 86%
Svédország: 85%
Finnország: 84%
Hollandia: 83%
Norvégia: 79%
Egyesült Királyság: 79%
Spanyolország: 77%
Németország: 74%
Svájc: 74%
Csehország: 73%
Magyarország: 69%
Lengyelország: 61% (EU tagsága miatt vettem ide)
Románia: 52% (EU tagsága miatt vettem ide)

Egyéb országok:

Szingapúr: 100%
Makaó: 100%
Hongkong: 100%
Katar: 98%
Kuvait: 98%
Argentína: 92%
Japán: 91%
Libanon 87%
Brazília: 85%
Egyesült Arab Emirátusok: 84%
Dél-Korea: 83%
Szaúd Arábia: 82%
Tajvan: 78%
Mexikó: 78%
Brunei szultanátus: 76%
Oroszország: 74%
Algéria: 73%
Malajzia: 73%
Törökország: 71%
Albánia: 53%
Grúzia: 53%
Kína: 50%
Indonézia: 50%
Fülöp-szigetek: 49%
Egyiptom: 44%
Pakisztán: 36%
Szomália: 37%
Mali: 35%
Burma: 33%
Szudán: 33%
Jemen: 32%
Mozambik: 31%
India: 31%
Vietnam: 31%
Banglades: 28%
Tanzánia: 27%
Kenya: 24%
Afganisztán: 23%
Kambodzsa: 20%
Dél-Szudán: 18%
Etiópia: 17%
Uganda: 15%
Burundi: 11%

A számokból egyértelműen látszik, hogy a "falusi romantika" nagyon jól hangzik, de csak egy mítosz. Gazdaságilag a fejlett országok mindegyike nagyon magasan urbanizált.
Az alacsonyan urbanizált országok, ahol a lakosság nagy része falvakban lakik, azokban az éhezés mindennapos (még Indiában is, nemcsak Fekete-Afrikában).
És az is jól látszik a fentiekből, hogy a nagyon sok ország, aminek irigykedünk a "falusi romantikája" iránt, arról kiderül, hogy valójában a falusi lakosság aránya eltörpül a városlakókéhoz képest.
(csak a média és a nagyon fejlett falusi turizmusuk és mezőgazdaságuk alakítja ki azt a képet/imázst, mintha ott milyen hatalmas falusi lakosság lenne: Svájc, Ausztria, Németország, Franciaország, Hollandia)

Tranquillius 2014.04.12. 23:33:10

@fehérfarkas: Ez az urbanizáltsági szint nem jelent semmit, elég elolvasni milyen települések kapnak ma Magyarországon városi rangot. hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_v%C3%A1rosainak_list%C3%A1ja Ha adminisztratív módszerekkel minden faluból várost csinálunk sikerülne megszüntetni minden falusi romantikát? :)

fehérfarkas 2014.04.12. 23:55:09

@Tranquillius:

Igazad van, de erről már korábban írtam, hogy Magyarországon olyan településeket is városnak neveznek, amik máshol csupán falunak számítanának (pl. Polgárdi vagy Sárbogárd Fejér megyében).

ledo76 2014.04.13. 14:33:21

@Pistike nem komp lett(Elsőházy István ): Mivel mások levezették helyettem ezt a kérdést, engem csak az "egészséges erkölcsű" vidéki ember fogott meg a mondandódból. Mi az az egészséges elkörcs?

dısʇıʞǝ uǝɯ ʞoɯd ןǝʇʇ 2014.04.13. 15:08:46

a vidéki paraszt embert szociológiai szempontból 3 tulajdonság jellemzi: föld, munka, szabadság. Azelőtt a vidéki emberre jellemző volt a természetet tisztelete, erkölccsé vált a szüntelen munka, minden életmegnyílvánulás alárendelődött a termelésnek

a hagyományos paraszti társ.-ban pénznek nincs nagy szerepe, jelentősége (az értékek nem pénzben állnak), takarékosság célja a földvásárlás, a földnek szimbolikus szerepe, funkciója van a vidéki ember számára.

amit kipusztított az erőltetett erőszakos szocialista urbanizálás az a sokoldalú gazdálkodási és gondolkozási kultúra amiben a magyar tásadalom tagjai nagyarányban éltek, szimbiózisban a földdel, és gazdálkodtak életritmusszerűen.
Így a mezőgazdaság és vidéki társadalom hanyatlása szervesen összefügg a mai társadalmi és gazdasági kilátástalansággal.

fehérfarkas 2014.04.13. 16:00:10

@Pistike nem komp lett(Elsőházy István ):

Bocsi, de a szocializmus előtti Magyarországot a Horthy korszak legvégéig a feudális és félfeudális rendszer jellemezte, ahol a falusi parasztok valamelyik nemes vagy nagybirtokos földjét túrták, és őt gazdagították éhbérért teljes kiszolgáltatottságban.
Ez nem Nyugat-Európa, ahol a polgárosodás a 17-18. sz-ban elkezdődött, és a 20. sz-elejére már a falusiakat is elérte. A 2. világháború végéig a polgárosodott réteg Magyarországon a 25%-ot sem érte el. És a földterületek 80%-a nemesek kezében volt. A saját földbirtokkal rendelkező szabad parasztok a földek kb 20%-át birtokolták csupán.
Arról nem is beszélve, hogy a szocializmus előtt a falvakban nem volt sem csatorna, sem vezetékes ivóvíz, és a budi is a hátsó udvarban volt, az utcák fedetlenek voltak (száraz időben porosak, esőben sártengerré változtak). Nem volt kórház meg egészségügyi intézmény, és ha valaki megbetegedett, akkor valamelyik távolabbi településre kellett elmenni az orvosnak szólni, hogy menjen ki. Iskola csak néhány nagyobb faluban volt (de abból is csak általános iskolának megfelelő szintű), és más településekre kellett már hajnalban a gyerekeknek elmenniük tanulni. Ennyit a falusi paraszti romantikáról.
Nagyszüleim még a Horthy rendszerben születtek falun, a dédszüleim pedig még a Monarchia idejében (ők már nem élnek). És szerintem te egyáltalán nem cserélnél velük, mert az ő falusi életük egyáltalán nem volt jó: fejletlenség, szegénység, elmaradottság, aluliskolázottság (nem őket hibáztatom ezért, mert egyszerűen abban korszakban esélyük sem volt kitörni ebből a helyzetből). És a szüleim generációja a városba kerülve volt a falvakban születettek közül az első értelmiségi generáció.
(sok minden miatt lehet kritizálni a szocializmust, de voltak benne jó dolgok is - pont az a gond, hogy a rendszerváltás után a "fürdőkáddal együtt a gyereket is kiöntöttük";
az államosítást, a szocialista tervgazdaságot, az egypártrendszert, a cenzúrát, a szakmaiság helyett kontraszelekciót eredményező pártlojalitást kellett volna megszüntetni, és helyette a valódi piacgazdaságot és valódi demokráciát és valódi liberalizmust bevezetni;
ja, és persze az infrastruktúrát felfejleszteni világszínvonalúra)

fehérfarkas 2014.04.13. 16:13:52

@Pistike nem komp lett(Elsőházy István ): "Így a mezőgazdaság és vidéki társadalom hanyatlása szervesen összefügg a mai társadalmi és gazdasági kilátástalansággal. "

A falvak elszegényedése a rendszerváltás után kezdődött el, az elhibázott földprivatizáció és kárpótlásuk után: a TSZ és háztáji együttműködést teljesen szétverték, hogy a helyébe egy új zöldbáró réteg jöjjön létre.
A szocializmus alatt számos faluban épült iskola, könyvtár, körzeti orvosi rendelő, posta, takarékszövetkezet, faluháza kulturális programok számára, csatornahálózat és vezetékes ivóvízhálóhaz, beton/aszfalt utak a régi földutak helyére, munkahelyek termelőüzemek révén (főleg a helyi mezőgazdasági termékek feldolgozóüzemei), stb...
A rendszerváltás után tovább kellett volna fejleszteni a falvakat infrastrukturálisan, és helyi munkahelyek teremtését, hogy a fiatalabb generáció ne vándoroljon el onnan.
Nagyon könnyű komcsizni, és mindent a szocializmusra fogni, de az elmúlt 24 évben történt a falvak elszegényedése, a falusi munkahelyek tömeges megszűnése, a falusi iskolák leamortizálódása.

Nem azt mondom, hogy a szocializmusban minden jó volt. Mert nagyon sok minden miatt lehet jogosan kritizálni azt a rendszert, és valóban gazdaságilag fenntarthatatlan volt. De a Kádár korszak egyáltalán nem volt faluellenes. Sőt, akkor fejlődtek a legtöbbet a falvaink, és a falusiak életszínvonala is akkor emelkedett a legjobban. És a rendszerváltás óta csak romlik a falusiak helyzete.
Te összekevered a Kádár rendszert a romániai Csaucseszkó rendszerével. Ő tényleg faluellenes volt, és több mint 7000 falut buldózerekkel le is romboltatott.

borzimorzi 2014.04.14. 11:41:58

@Garren: Bocs, de csak kis részben van igazad. Az én családom egyik fele is átélte ezt, és hidd el, nem mindenki azért ment faluról városra, mert elüldözték. Nagyon sokan nem kértek a pöffeszkedő apákból, apósokból és legidősebb testvérekből falun. Azokból, akik az évezredes jobbágysági tradíciók alapján azt képzelték, a gyerekeik vagy a kisebb testvéreik csak azért vannak, hogy gürizzenek a földeken az ő parancsnokságuk alatt. És persze jóval kevesebb pénzért, mint amit városon is kereshettek volna. Azok, akiket ezek az emberek megpróbáltak kihasználni, faképnél hagyták őket. S mivel ők maradtak csak falun, máig terjesztik, hogy a gaz kommunisták "szétverték a családot". Nem a családot verték szét, hanem azt az alulfizetett kényszermunkára épülő gazdasági egységet, amelynek ők akartak a haszonélvezői lenni azon az alapon, hogy a saját rokonaikat akarták kihasználni! Azok azonban, akiket ki akartak használni, szépen vették a kalapjukat és a továbbiakban máshol keresték a szerencséjüket. De persze, voltak olyanok is, akiket elüldöztek. Az én családomban is. De nem mind ilyen volt, sőt. A zöm nem ilyen volt. Hanem egyszerűen csak jobb megélhetést talált magának városon.

A mezőgazdaság gépesítése miatt amúgy is sokkal kevesebb lett az agrárium munkaerő-igénye. Kevesebb embernek tudott munkát adni a föld, a falu, mint ahányan ott éltek. És ez pontosan így volt Angliában, Franciaországban, az USA területén is, ez a magyarázata az ottani lakótelepeknek.

Csak mostanában kezd terjedni a biogazdálkodás, amely megint több embernek tud majd munkát adni. De látod, hogy a kormány hogy áll hozzá a biogazdálkodáshoz: ott üti, ahol éri. Csak elég rákeresned Kishantosra. :-((( Sajnos, a kiváló minőségű, bio termékek túl nagy konkurenciát jelentenek a Fidesz körüli zöldbárók vegyszeres tömegtermékei számára, ezért a kormány, ahogy tudja, ellehetetleníti a biogazdálkodókat is, meg egyáltalán az önálló parasztokat. Pontosan úgy, ahogy Rákosiék, csak még nem ütik a parasztot. De ha így megy tovább, az is eljöhet még. :-( Azt, akinek erdeje van az Orbán-veje Tiborcz család földjei között, azt már ütik. Ab start engedély nélkül kivágják az erdejét Tiborczék, hogy kerülő nélkül közlekedhessenek az ebül szerzett földjeik között. Aztán meg az erdejétől megfosztott tulajdonost még meg is bírságolják a szintén Orbán kezében levő hatóságok, hogy hogy mert eltűnni az erdeje...

Csak mondom, hogy Kolhaas idején is ilyenformán kezdődött...

Üdv:
b

borzimorzi 2014.04.14. 11:56:39

@Narancskommunista: Nemcsak ésszerűbb lenne, hanem az is. Már évekkel ezelőtt meg is kezdődött Németország keleti tartományaiban. De ott sem teljes pusztítás van, hanem ha van egy 20 darab panelépületből álló lakótelep, akkor a legrosszabb állékonyságú felét berobbantják és park meg uszoda lesz helyette, a másik felét meg szuperül felújítják az utolsó vezetékig és szögig. Jellemzően ott, ahol nagy a légszennyezés és ezért minél magasabban jó lakni, szép a panoráma és statikailag rendben van a 10-emeletes, ott azt hagyják meg. Ahol nincsen panoráma, ott azt robbantják be.

Üdv:
b

Janos Mohacsi 2015.02.10. 00:27:51

Az a baj a lakotelepekkel, hogy megmaradtak "nyulketrecnek", es olyan hazaknak(itt foleg a 10+ emeletesekre gondolok), amelyek valojaban 40-50 evre epultek. De nem csak magyar problema ez hanem Angliaban es Olaszorszagban is vannak ilyen slumok(amelyekhez kepest egy miskolci Avas lakotelep is egy uri proletar hely pl. Londonban Cambewell(Elephant n Castle), Lewisham, Tottenham vagy Napolyban(2 Budapestnyi nyocker+Kőbánya kombinacio).
A magyar lakotelepek nagy problemaja a normalis kozossegi terek hianya: pl.meg mindig a budapesti belvarosba jarnak bulizni, etterembe, moziba stb. ami abnormalis!!

Janos Mohacsi 2015.02.10. 00:45:55

A masik Budapest telepulesszerkezete. Meg mindig "tul konnyu bejutni" a belvarosba, ezert pl. Londonnal ellentetben, nem jol mukodnek a kulvarosi vallalkozasok(etterem, kocsma stb) mert mindenki (sznoberia)benn akar bulizni. Londonban pl. inkabb elmesz a kisboltba bevasarolni, mintsem a Tescoba es hasonlokba menjel el es ezzel eltolts plusz 2-3 orat. Igy sokkal tobb kisvallalkozas is megel!!