Pangea

Minden, ami földtudomány

Ország születik

2014. március 19. 14:10 - Tranquillius

A geográfusok kedvüket lelik a föld felszínén keletkező bármely új földrajzi képződmény - legyen az folyóból kibukkanó zátony, tengerből előbújó hegy vagy akár egy új ország születése - megfigyelésében, leírásában. Mert történelmi pillanatnak voltunk szemtanúi a napokban, amikor szinte a semmiből egy új ország bukkant föl a térképen; a Krím.

krim_zaszlo.jpg

És tűnt is el ugyanolyan gyorsan, miután Moszkvában aláírták a csatlakozási szerződést Oroszországgal. Mi szükség volt a függetlenség kikiáltására és milyen változásokat hoz a Krím országváltása?

Természetföldrajzilag két egymástól gyökeresen eltérő tájegységre bontható a Krím-félsziget. Déli részén a Krím-hegység az ugyancsak konfliktusokkal terhelt Balkán- és a Kaukázus-hegység között képez egyfajta hidat. Mészkővonulatai Szevasztopoltól egészen Feodoszijáig tartanak. Miközben dél felé meredek szirtekkel emelkedik a Fekete-tenger fölé, addig északi irányban lassan simul bele az Észak-krími-síkságba. Legmagasabb pontja a Roman Kos csúcs 1545 méter magas. Gyakran hasonlítják ezt a partszakaszt a Riviérához, a táj és a klíma is hasonlatos a mediterrán tengerpartokhoz. A XIX. század vége óta sorra létesültek a felkapott üdülőhelyek az orosz elit kiszolgálására.

russia2014.jpgFriss hír! Az amerikai National Geographic térképein már Oroszország részeként ábrázolják a Krímet.

A Krím északi része síkság, mely Perekopnál egyetlen 7 km széles földszorossal csatlakozik a kontinenshez, jelenleg itt húzódik a félsziget szárazföldi határa. Tengerpartja tagolatlan, köszönhetően az északról érkező folyók hordalékszállításának, melyből a tengeráramlások hosszú turzásokat építettek. Közülük a legnagyobb az Arabat-félsziget az Azovi-tenger partján. Ennek északi része Ukrajna birtokában maradt. Mögötte lagúnák sora húzódik, ahol a helyi sólepárlás fejlődött komoly iparággá. A félsziget legnagyobb tavai ugyancsak a tengerről turzásokkal leválasztott öblök. Vízfolyásai a Krím-hegységben erednek és északon legyezőszerűen terülnek szét a síkságon. Legnagyobb folyója a Szalhir, az Arabat-lagúnába ömlik.

Arabat-fsz.jpgAz Arabat-turzás (kép innen)

Mekkora a Krím-félsziget valójában?

A médiában ha a Krímről esik szó rendszeresen elfelejtik, hogy két különálló közigazgatású részből tevődik össze: Szevasztopol városból és magából a Krími Autonóm Köztársaságból, melynek előbbi nem volt része. Hogy megkapjuk az új állam területét ezt a két adatot össze kell adni. Szevasztopol város 864 négyzetkilométeréhez adódik a Krím 26100 négyzetkilométere, amely valamely érdekes oknál fogva a 26945 négyzetkilométert ad végösszegként. Újból bebizonyosodik, hogy a wikipédiát nem szabad forrásként használni, ugyanis a 26080-26200-ig terjedő skálán számtalan adattal találkozhatunk, attól függően melyik szócikket melyikről másolták. A Krím teljes területe tehát körülbelül 27000 négyzetkilométer, amellyel a 148. helyen szerepel az országok területnagysága szerinti listán Haiti és Ruanda között. Hogy jobban el lehessen helyezni európai szemszögből: nagyjából Macedónia és Albánia méretű.

Népszámlálás híján csak találgatunk

Ukrajnában utoljára 2001-ben volt népszámlálás, a 2011-re tervezett következő népszámlálás elmaradt, folyamatosan tolják ki az időpontját. Jelenlegi tervek szerint, ha minden jól megy 2016-ban fogják megtartani. Éppen ezért csak becslések vannak arról, hányan is élnek a Krím területén. Becslések szerint Szevasztopol városában 380000, a Krími Autonóm Köztársaságban pedig közel kétmillió ember él. Mindkét adat valamivel kevesebb a 2001-es értékeknél, a lakosságszám tehát csökkenő tendenciát mutat.  

A lakosság etnikai megoszlásáról sincsen összesített kimutatás, éppen ezért a legkülönfélébb adatokkal találkozhatunk a Krímmel foglalkozó mostanában megjelenő cikkekben. Az orosz lakosság arányánál általában nem szoktak 58%-nál kevesebbet írni, de volt, ahol 71%-ra tették az arányukat. Mivel a Krím és Szevasztopol együtt kérte felvételét az Oroszországi Föderációba, célszerű a rendelkezésre álló adatsorokat egyesíteni:

tablazat6.jpgAz Oroszországhoz csatlakozott területek etnikai megoszlása (2013. becslés)

Egy kivételével mindegyik népcsoport számaránya csökkenő tendenciát mutat. Az egy kivétel a krími tatár etnikum, akik a Szovjetunió felbomlása óta folyamatosan költöznek vissza Üzbegisztánból, ahová Sztálin német kollaboráció vádjával 1944-ben a kollektív bűnösség elve alapján száműzte mindannyiukat. Innen ered a krími tatárok gyanakvása az impériumváltás ellen. A mellékelt ábráról leolvasható, hogy Szevasztopol város csatlakozása némiképpen megemelte az oroszok részarányát és ugyanennyivel csökkentette az ukrán és tatár népcsoportét. A fennmaradó mintegy 5%-on más etnikumok osztoznak; örmények, görögök, moldávok, azeriek, és németek.

Oroszország +1, Ukrajna -5

Nagyon valószínű, hogy Ukrajna már sohasem fogja helyreállítani szuverenitását a Krímben, legfeljebb a csodában bízhatnak. Már a legfrissebb National Geographic térképek is Oroszország részeként ábrázolják (lásd fent). A Krím csatlakozásával Oroszország területe és lakosságszáma is megnőtt, míg Ukrajnáé csökkent. (Újabb zárójeles megjegyzés; Ukrajna területére sincsenek megbízható adataink: A Cartographia világatlasza szerint 603700, a National Geographic világatlasza szerint 604001, a CIA factbook szerint 603550, megint máshol 603500 négyzetkilométert írnak. Geográfus legyen a talpán, aki ezen kiigazodik) Az alábbi táblázat foglalja össze a változásokat:

tablazat4.jpgA Krím országváltása során bekövetkezett változások az érintett országokban (terület négyzetkilométerben)

Oroszország eddig is a világ legnagyobb országa volt, most méginkább az lett. Lakosságszámát tekintve már nem áll ennyire előkelő helyen, sőt az ország demográfiai viszonyait a katasztrófa közeli állapottal lehetne leírni, ugyanis évek óta jelentős arányban csökken a népesség száma. Ukrajna elvesztette területének 4,5, lakosságának pedig 5,3 %-át. Három helyet csúszott vissza az országterület alapján felállított listán, a 46.-ról a 49. helyre. Madagaszkár, Botswana és Kenya is lehagyta. Népességszámát tekintve a 29. helyről a 31.-re csúszott vissza, Kenya ebben a tekintetben is lehagyta, a szomszédos Tanzániával együtt.

Az ukrajnai magyar kisebbség lélekszáma a 2001-es népszámlálás szerint 151533 fő volt. Mivel az elszakított Krímben nem élt számottevő magyar közösség, a Krím elszakadása miatt Ukrajnán belüli számarányuk növekedett 0,34%-ról 0,36%-ra.

Oroszország ezekkel a járásokkal, helyi kifejezéssel rajonokkal gazdagodott:

1. Bahcsiszeráj járás 2. Bilohirszk járás 3. Dzsankoj járás 4. Kirovszke járás 5. Krasznohvargyijszke járás 6. Krasznoperekopszk járás 7. Lenine járás 8. Nyizhnyohirszkij járás 9. Pervomajszke járás 10. Rozdolne járás
11. Szaki járás 12. Szimferopol járás 13. Szovetszkij járás 14. Csornomorszke járás

Ehhez jönnek még a járási jogú városok:
15. Alusta 16. Armjanszk 17. Dzsankoj 18. Jevpatorija  19. Kercs 20. Krasznoperekopszk 21. Szaki 22. Szimferopol 23. Szudak 24. Feodoszija 25. Jalta 26. Szevasztopol

Crimea-regions.pngA Krím közigazgatási beosztása (forrás: wikipédia)

A Krím tíz legnagyobb népességű városa:

  1. Szevasztopol - orosz hadiflotta bázisa - 379200 fő
  2. Szimferopol - a Krím fővárosa - 362366
  3. Kercs - tervezett híd épülne itt Oroszországba - 145319
  4. Jevpatorija - kikötő és üdülőváros - 106840
  5. Jalta  - üdülőváros - 78040
  6. Feodoszija  - az egykori genovai város Kaffa - 69786
  7. Dzsankoj  - vasúti csomópont - 35700
  8. Krasznoperekopszk - ipari város - 29700
  9. Alusta - üdülőváros - 28418
  10. Bahcsiszeráj - a krímitatárok kulturális központja - 26482

Szevasztopol, a legnépesebb krími város az orosz városok rangsorában csupán a 48. helyen foglal helyet.

sevastopol.jpgFellélegezhet az orosz flotta Szevasztopolban (VIKTOR DRACHEV/AFP/Getty Images)

A végére hagytuk a talán legérdekesebb kérdést: mi lesz Ukrajna azovi-tengeri kikötőivel, most, hogy a Kercsi-szoros teljes egészében orosz ellenőrzés alá került? Ukrajna és Oroszország viszonya eddig sem volt felhőtlen a tengeri határok tekintetében. Ennek egy egyszerű oka van, nem volt konkrétan meghúzott határvonal. Emiatt volt, hogy ukrán halászokat tartóztatott le az orosz parti őrség, és volt, hogy ukrán katonákat kellett küldeni egy homokzátonyra, nehogy a Kercsi-szorost ellenőrzésük alá vonják az oroszok egy épülő töltéésel. Az oroszok szemében szálka volt, hogy nem használhatták szabadon a Kercsi-szorost, ugyanis a hajózó útvonal teljes egészében ukrán felségterületen haladt. Az oroszoknak csupán egy sekély kisebb hajókkal járható szoros maradt, amelyet a Kubán folyó is töltögetett a hordalékával.

azov_hatar2013.jpgAz Azovi-tengeren húzódó határvonal hozzávetőleges vonala  (N. Zuyev. 1855 alapján)

Most ez a helyzet megváltozott, az ukránok kerültek nehéz helyzetbe, ugyanis megszűnt a folyamatos tengerpartjuk, mely a Duna-deltátol az orosz Taganrogig tartott. Mostantól orosz jóváhagyással tudnak csak közlekedni a Kercsi-szoroson kereszül. Ezzel Oroszország hatalmas stratégiai előnyhöz jutott, amit még tetézni is tudnak azzal, ha elkészül a tervezett 4,5 kilométer hosszú híd a Kercsi-szoros fölött. Így közvetlen szárazföldi kapcsolatot tudnak teremteni a Krím és az anayország között. Ukrajna pedig kénytelen lesz beérni az Azovi-tenger kisebb hányadával.

azov_hatar2014.jpg Az Azovi-tenger bathymetrikus térképe a régi és új tengeri határokkal (G. Mathisov 2006 alapján)

Bár egészen valószínűtlen, hogy az ukrán fél hajlandó lesz tárgyalóasztalhoz ülni Oroszországgal, hogy megállapodjanak az új tengeri határról. Így hát az Azovi-tenger halászainak továbbra is elővigyázatosan kell majd kivetni a hálójukat. Ukrajna elveszett szevasztopoli szuverenitása éves szinten további 100 millió dollárt jelent, melyet Oroszország fizetett bérleti díjként a Fekete-tengeri flotta kikötőjéért.

A jelenlegi helyzetben Oroszország az ukrán krízis egyértelmű nyertesnek tűnhet, de ez korántsem teljesen igaz. A Krímet sikerült ugyan megszerezni, ezzel biztosítani az orosz hegemóniát a Fekete-tenger északi medencéjében és végre rendeződhet a szevasztopoli flotta eddigi bizonytalan helyzete is. Mindez azonban nagyon sovány vigasz lesz abban az esetben, ha a maradék Ukrajna kompországként a nyugati (EU, NATO) parthoz közelít. Oroszoszág a Krím megszerzése után sem fogja hagyni, hogy Ukrajna kikerüljön az érdekszférájából, mint ahogy az Egyesült Államok sem nézné tétlenül, ha a szomszédos Kanada (vagy netán Alaszka) az Oroszországi Föderáció felé orientálódna. Az Ukrajnáért vívott küzdelem még egyáltalán nem lefutott. Ebben a harcban az oroszok számíthatnak az ukrajnai orosz kisebbségre, ezért a keleti és déli ukrán területek megszerzése nem lehet orosz érdek mindaddig, amíg van esély Ukrajna egészének orosz érdekszférában történő megtartására.

putin_signs.jpgEgyelőre Oroszországnak áll a (krími) zászló (Reuters)

Jelen pillanatban szemtanúi vagyunk a világ legrövidebb életű országának, a Krím létrejöttének. A függetlenségi aktus nem véletlen, az Oroszországi Föderációba kizárólag szuverén államok kérhetik felvételüket. Az orosz csapatok megjelenése (2014.02.28.), a népszavazás (03.16.) és a március 18-án aláírt csatlakozási kérelem hihetetlen gyorsan zajlott le. Amennyiben az orosz döntéshozók és a hadsereg valóban két hét alatt hozott meg minden szükséges lépést a Krím el(vissza)csatolására le a kalappal, mert ez egy csodálatraméltó teljesítmény. Sokkal valószínűbb azonban, hogy Oroszországnak kész stratégiája volt egy felmerülő ukrán krízis ilyenformán történő kezelésére, amit ugyancsak figyelemreméltó, sőt illene belőle Magyarországnak is tanulnia

Ukrajna a legutóbbi forradalom okozta kábulatból még mindig nem tért magához, ezért valószínűleg nem is tudatosulhatott még bennük, hogy a Krím-félsziget számukra örökre elveszett.

 

A Krím-félsziget témájában írt eddigi bejegyzéseink:

Az ukrajnai krízis és az orosz kisebbség

A Krím - történelmi városföldrajz

 

Egy kattintás és nem maradsz le az új posztokról:

26 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr845867469

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

drkovax 2014.03.20. 14:03:48

Mégis mit tanulhatunk belőle ? Azt, hogy 2000+ működőképes, célba juttatható atomtöltet birtokában bátran lehet pattogni ?

CyberPunK 2014.03.20. 14:43:19

"Ukrajna a legutóbbi forradalom okozta kábulatból még mindig nem tért magához, ezért valószínűleg nem is tudatosulhatott még bennük, hogy a Krím-félsziget számukra örökre elveszett."

Ismerve a térség történelmét, nem erős kijelentés az, hogy örökre?

Szúnyog 2014.03.20. 15:03:23

Nagyon jó írás, színvonalas, alapos. Nem is értem, hogyan kerülhetett az Index címoldalára.

tomitami2 2014.03.20. 15:08:50

@drkovax: azt tanulhatjuk belőle, hogy a szabad világ szerint az a magatartás, hogy Ukrajnát előbb felveszik az EU-ba,majd a Nato-ba, majd az ukrán orosz határra telepítik a rakéta-rendszereiket az a nemzetközi biztonságot szolgálja és teljesen összhangban van a nemzetközi szerződésesek, s ezt ölbe tett kézzel nézze végig Oroszország, mert ez így természetes. Ha a jobb, szabad világ csinálja ugyanezt Koszovóban az a demokrácia győzelme, ha Oroszország az a nemzetközi jog sárba tiprása. Kettős mérce.

Void Bunkoid 2014.03.20. 15:26:43

@tomitami2: félreértés ne essék, ezúttal amúgy jogosnak tartom az oroszok válaszát és Koszovóval példálózását, DE:

- a klasszikus értelemben vett szólásszabadságos-liberalizálós-akármizős "demokrácia" mércéjével mérve, és ez mindig is egy mérce volt, a kezdetektől nézve is soha egyetlen orosz államberendezkedés NEM volt demokratikus. Sem a cári Orosz Birodalom, sem a Szovjetunió, sem a jelenlegi Oroszország.

Na ezért van, hogy bármennyire is szomorú, de mindig is ők voltak a "rosszfiúk", és amíg nem idomulnak a nyugati normákhoz-eszmékhez, mindig azok is maradnak kb. az egész világ számára, és valahogy senki nem örült soha nekik.

A negyvenes években idejöttek "felszabadítani", gyakorlatilag amúgy rettenet mennyiségű nyersanyagot, erőforrást idetoltak az újjááépítés során, és negyven-akárhány évig "mesterségesen lélegeztették" a magyar gazdaságot (anélkül már rég Csád színvonalára kerültünk volna), és mégsem örült nekik senki, sőt az egész ország egy emberként rühellte őket.

Jött a rendszerváltás, betette a lábát a piacgazdaság, kapitalizmus, Amerika, most aztán munkanélküliség van, meg hajléktalanság, meg irdatlan egyenlőtlenség, meg ugye a "gonosz multik kiszívják a vérünket meg elviszik a hasznot tőlünk", de valahogy mégsem állt fel egyszer sem a 25 év alatt az egész ország egy emberként, hogy köszönjük, nem kérünk a kapitalizmusból meg a demokráciából.

TE SEM.

No, akkor miről is van itt szó?

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.03.20. 16:16:42

@tomitami2: Koszovót Amerikához csatolták Szerbia bombázása után? Kicsit sántít a hasonlat. Persze se az oroszok, se az egymást váltó ukrán oligarchák viselkedése nem tisztességes.

BirkaFing Média 2014.03.20. 17:38:01

@drkovax: nincs az afgánoknak 1 000 se, nemhogy +2 000. Az ENSZ 2019-es atomtöltet statisztikája alapján az első 10 sorrendje így alakul:

1. Bulgária
2. Macedónia
3. Chile
5. Új-Zéland
6. Bolívia
8. Burma
9. Afganisztán

http:\maxell\ensz-jelentesek\atom\stat.xls

Nem tudom ilyen számok mellett meddig lehet megtartani a Krém-félszigetet: szövetségesek ugye nem nagyon vannak, az iráni medve nem jut dűlőre (még önmagával szemben sem), az orosz kenguru meg a belügyekkel van elfoglalva. Hacsak a kelet-oszétok nem sietnek a segítségükre, tiszavirág életű államnak leszünk tanúi.

GERI87 2014.03.20. 18:27:14

"Hogy megkapjuk az új állam területét ezt a két adatot össze kell adni. Szevasztopol város 864 négyzetkilométeréhez adódik a Krím 26100 négyzetkilométere, amely valamely érdekes oknál fogva a 26945 négyzetkilométert ad végösszegként. Újból bebizonyosodik, hogy a wikipédiát nem szabad forrásként használni,"

A ciki az hogy TE számoltál rosszul:)
Ugyanis 26100 meg 864 az nem 26845 hanem 26964:)
Az angol nyelvű wiki meg pont 26964-et ad ki, ami a helyes szám!

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.20. 18:59:15

@Online Távmunkás:

A koszovói precedens lényege: egy terület kikiálthatja a függetlenségét, az ország hatóságainak hozzájárulása nélkül.

Az, hogy az illető ország aztán független marad vagy csatlakozik egy másik országhoz teljesen irreveláns.

Azaz Koszovó = Krím.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.20. 19:04:14

@Void Bunkoid:

Miért kellene idomulni a nyugati modellhez? A nyugati modell a nyugat-európai feltételek alapján alakult ki, máshol jellemzően működésképtelen.

Oroszországban a nyugati modell hívei rendszeresen 10-15 % szavazatot kapnak.

Tranquillius 2014.03.20. 19:22:19

@drkovax: Magyarországnak nincsen semmiféle szcenáriója arra az esetre ha Ukrajna darabjaira hullik. De ha lenne is, egészen biztos, hogy az éppen aktuális ellenzék világgá kürtölné.

Bár ha jobban belegondolok van szcenáriónk: sürgősen keríteni kell egy tolmácsot, aki lefordítja az EU-s állásfoglalást.

szandé 2014.03.20. 20:02:27

Nem értem miért nem viszik el az oroszok a szocialista kormányváltókat, hogy legyen náluk is demokrácia, kína is elvihetné, már túlsok pénzük van

Tranquillius 2014.03.20. 21:14:06

@GERI87: Lehet, hogy az adatok egyikét apálykor a másikat dagálykor mérték. :) Körbe kell rajzolni a Krímet egy térinfós programmal, valószínűleg az lesz a "helyes" adat.

GERI87 2014.03.20. 22:05:22

@Tranquillius:

"Magyarországnak nincsen semmiféle szcenáriója arra az esetre ha Ukrajna darabjaira hullik."

Kevés lehetőség lenne.
Ha már Kárpátalja: Egységesen nézik, (a ruszinokkal együtt, az egész régiót) de valójában racionálisabb csak azt a területet nézni ahol magyarok laknak, tehát a '38-ban visszaszerzett etnikai sáv, de Ungvár és Munkács nélkül...

"Bár ha jobban belegondolok van szcenáriónk: sürgősen keríteni kell egy tolmácsot, aki lefordítja az EU-s állásfoglalást."

-A környező országok nem néznének jó szemmel semmilyen, a magyar kisebbség védelmében intézett akciót, pláne elcsatolást, még a románok sem, bár ők is tudnánk csippenteni.
-A felosztásban érdekelt "nyugati országok" (Románia, Magyarország) NATO és EU tagok, ez a tömb viszont nem támogatna egy feldarabolást...

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/UkraineNativeLanguagesCensus2001detailed-en.png

Megint ott vagyunk mint a délszláv háború idején: folyik egy etnikai alapokra helyezett átrendeződés (amit a nyugat nem támogat) de mi ebből kimaradunk, a kisebbségeink helyzete nem rendeződik, sőt az etnikai feszültségek, sovinizmus erősödése miatt rosszabbodik...
A nyugati orientáció, elköteleződés pedig passzivitásba kényszerít.

Én azt tudom elképzelni hogy ha az oroszok megjelennek kelet és dél Ukrajnában, érintve Moldovát (ill. Transznisztriát) és ezzel nyugatabbra tolva jelenlétüket, - feladva a 'pufferzóna Ukrajna' elvet - akkor Moldova, transznisztria és a Budzsák (bolgárok, gagauzok, oroszok) kerül etnikailag a figyelem középpontjába.

GERI87 2014.03.20. 22:07:02

@Tranquillius:

Én nem szoktam ezzel, ezen tökölni, néhány száz Km2 nem tétel...
Engem sokkal jobban idegesít egy pontatlan, gagyi, elnagyolt térkép...

hajráargentína 2014.03.20. 22:13:10

@maxval a gondolkodó birca:

A te számodra irreleváns. Meg egy zsírpapíron keresztül minden hasonlít mindenre.
Koszovónak semmi esélye nem lett volna, ha békeidőben csak úgy gondolnak egyet és megszavazzák a függetlenséget. És aztán jönnek az amerikaiak és lebombázzák a szerbeket meggyőzés gyanánt.
Az a történet úgy indult, hogy a szerbek háborúzni kezdtek.
Az persze teljesen logikus, hogy az oroszok Koszovóval példálóznak. Az is teljesen logikus, hogy Koszovó példáját nem emlegetik, mondjuk Csecsenföld kapcsán.
De nekünk nem kötelező elfogadni az oroszok logikáját, nincs abban semmi érdek feletti megcáfolhatatlan igazság, csak a szokásos kettős mérce.
És félreértés ne essék, nem azt akarom bizonygatni, hogy a nyugati gondolkodásban nincs kettős mérce. Dehogynem. Inkább azon morfondírozom, hogy ebben az ügyben nincs egyszerűen megragadható "igazság".

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.03.20. 22:30:01

@maxval a gondolkodó birca: A világ történelmében a szétszakadó országokra sose volt jellemző, hogy az ország hatóságai hozzájárultak...

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.21. 08:27:58

@Online Távmunkás:

Pontosan. Az országok nagy része jogellenesen jött létre, pl. az USA is.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.21. 08:33:48

@hajráargentína:

Jelenleg 9 ilyen hivatalosan el nem ismert ország létezik a világban.

A legtöbb esetben egy erősebb állam beavatkozása áll a háttérben. Van ahol ez közvetlen katonai agresszió formájában zajlott, mint Koszovó esetében, máshol, mint pl. Krím meg szimpla fenyegetés.

Csecsenföld esetében alapvetően az a helyzet, hogy nincs egyértelmű igény a függetlenségre. A csecsenek megosztottak a kérdésben.

Ritka az olyan eset, ahol nem volt idegen beavatkozás, de az állam sikeresen megvédte magát és ma is létezik, mint pl. Szomáliföld immár 20+ éve.

Void Bunkoid 2014.03.21. 10:24:02

@maxval a gondolkodó birca: abból a szempontból igazad van, hogy a nyugat-európai gazdasági/társadalmi modellek Kelet-Európában életképtelenek, de LEHETNÉNEK, csak mint említettem, hozzájuk kell idomulni. Ez nem megy ám egy év, meg egy kormányzati ciklus alatt, ez Nyugat-Európában is évtizedek, sőt tán évszázadok műve volt.

S hogy miért kell? Azért, mert ahogy elnézem, kb Oroszország, Kína és Észak-Korea kivételével MINDENKI a nyugati modellt állította be követendő példának és aszerint él vagy probál berendezkedni.

Egyedül vagy maroknyian a világ ellen meg annyira nem mókás. Igen, ELLEN. Mert mivel más vagy, a többség számára automatikusan "nem kívánatos, nem követendő, ellenzendő" leszel.
Ha netán hadsereged is van, akkor meg automatikusan "ellenség".

Emberek vagyunk és ilyenek vagyunk sajnos.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.21. 12:57:35

@Void Bunkoid:

"a nyugat-európai gazdasági/társadalmi modellek Kelet-Európában életképtelenek, de LEHETNÉNEK, csak mint említettem, hozzájuk kell idomulni"

Kérdés: MINEK?

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.21. 12:58:40

@Void Bunkoid:

"kb Oroszország, Kína és Észak-Korea kivételével MINDENKI a nyugati modellt állította be követendő példának és aszerint él vagy probál berendezkedni"

Hát, nem éppen. Szinte kivétel, ahol ez a modell van. Afrikában pl. talán 5-10 ország van, ahol ez van. Ugyanez az iszlám világban.

Void Bunkoid 2014.03.21. 17:41:23

@maxval a gondolkodó birca: első kérdésedre, a "minek?"-re a választ tök egyszerű. Azért, mert ha nem úgy táncolsz, ahogy a nagyvilág táncrendjében van megírva, akkor BÁRMIT ha csinálsz, az egész világ kötekedni fog veled, és elmond mindenféle sz*rszemétg*cinek és rommá szankcionál meg embergóz. Akkor is, ha jogosan cselekszed azt a valamit, nem fogja érdekelni a kapitalista/piacgazda/demokratikus világot, te egy mocskos önkényúr g*ci vagy, és bármihez nyúlsz, az fossá válik, ergo pusztulj. Kicsit gonosz módon pont olyan feketefehérben működik, mint ahogyan a nácik látják a zsidókat: ha valaki 500 millió márkával támogatja a Porsche fejlesztőegységét a legújabb Prosche-upgrade tigristank kifejlesztéséért, de zsidó, akkor nemkell a pénze, az ötletei, semmije, mert ő egy kiirtandó, nemtárgyalunk vele, megöljük.

A másodikra a válaszom: azért nem, mert - lehet, hogy most csúnyának és rasszistának tűnök - Afrika jelentős része még legalább 300 éves fáziskésésben van mind a nyugati, mind ezekhez a pár különutas hatalomhoz képest. A modern társadalmi/technológiai katyvaszból az afrikaiak még eddig kb három dolgot sajátítottak el: a) a mindenféle terepjárók/SUVk szakszerű vezetését és karbantartását, b) az AK-47es és különböző leszármazottainak szakszerű kezelését és karbantartását, valamint c) a korrupció széleskörű gyakorlatát, meg azt, hogy amerikai dollárért minden megvehető. Nekik még k*rva sokat kell tanulniuk ahhoz, hogy már elnézést a kifejezésért, de modern embernek tartsa őket a Nyugat (de akár a Kelet is).

Az iszlám már valamilyen szinten fejlettebb, ők "mindössze" morális szinten ragadtak meg a késő középkorban, és bírálják el a világot meg az embereket aszerint, pedig már 2014 van.

Ráadásul mindkét kultúra erősen kultiválja az európai/nyugati társadalmak világi-anyagi szemléletét, jólétét, gazdagságát, lehetőségeit, és ha lehetőségük akad rá, sutba dobják az összes "otthoni" elvüket, és kétpofára habzsolják a Nyugatot.

Legeklatánsabb példa erre a - körülnézhetsz a fővárosban - különböző úgynevezett expatok, vagy akár a külföldi egyetemisták. Az európai kultúrkörből érkezett külföldi diákok habár értelemszerűen jobban el vannak eresztve, mint a magyarok, de mégis normálisan, európai módon viselkednek. Az afrikai vagy iszlám országokból érkezett hallgatók - ráadásul többnyire nem a leguccsó ugandai falu végéről érkeznek, hanem többnyire ottani gazdag (és mint említettük Afrikával kapcsolatban, többnyire korrupt/bűnöző) családok sarjai ellenben harsányak, fitogtatják a gazdagságukat, és mindent megesznek-megisznak-elszívnak amit lehet, és mindenkit megdugnak, aki mozog. És nem, nem fogják fel, hogy igen, csakugyan ez volt az 1984-es Legénybúcsúban meg a másnaposokban, de azé' az élet még a nyugaton sem egy kib*szott hollywoodi vígjáték.

David Bowman 2018.03.19. 22:18:43

" hogy Oroszországnak kész stratégiája volt egy felmerülő ukrán krízis ilyenformán történő kezelésére, amit ugyancsak figyelemreméltó, sőt illene belőle Magyarországnak is tanulnia. "
Olyan ez, mint a nekrológ. Minden valamire való országnak és hadseregnek van mindenre scenáriója, amit rendszeresen frissítenek, és ha kell, előveszik a fiókból.