Pangea

Minden, ami földtudomány

Az ukrajnai krízis és az orosz kisebbség

2014. március 06. 14:21 - bendecs

A kialakult ukrajnai-krími krízis hátterében alapvetően az ország etnikai-nemzeti sajátosságai állnak. A konfliktus csak egy látványos, brutális és nehezen érthető kifejeződése az ország függetlenedésével megváltozott helyzetbe került orosz és ukrán lakosság részéről. Az ukrán nemzet történelme folyamán helytől és kortól függően az oroszok, lengyelek, magyarok és osztrákok, kisebb részben a románok és törökök érdekszférájába tartozott és egészen 1991-ig nem is került domináns szerepbe. Legmélyebb nyomokat mégis az évszázadokon keresztül állandósult orosz befolyás hagyta maga után.

b99216284z.1_20140301164220_000_g6652sph.4-0.jpgEgy ikonikus fotó a bevonuló orosz hadseregről (forrás)

Ukrajna akár regionális középhatalom is lehetne, ha nem forgácsolódna apró darabokra különböző érdekek mentén. A több mint 600 000 km2 kiterjedésű állam bővelkedik nyersanyagokban és erőforrásokban. Az ország kőszén, vasérc és mangánérc vagyona világviszonylatban is jelentős. Népessége 1991-ben érte el a történelmi csúcspontját, ekkor 53 millió fő lakta. A kedvezőtlen demográfiai viszonyok, a gazdasági helyzet és a jelentős méreteket öltő, több okra is visszavezethető elvándorlás együttes hatása miatt 2001-ben 47 millió fő, míg 2011-ben a World Bank adatai szerint 45,7 millió fő élt Ukrajnában. Az ország vándorlási egyenlege a ’90-es évek elején még pozitív volt, hisz a Szovjetunió más részeibe költözött vagy költöztetett ukránok, tatárok visszatelepültek az anyaországukba. A gazdasági helyzet gyengülésével és az értelmiség elszívásával (brain-drain) a néhány évig tapasztalható bevándorlási hullám véget ért, majd az állandósuló elvándorlás vált a jellemző tendenciává. E helyzetet tovább súlyosbítja az ország születési arányszámának drasztikus csökkenése, amely a függetlenedés után eltelt 10 évben a felére csökkent (7,7%0).

Az oroszok befolyása, illetve jelenléte a térségben a XVI. századig nyúlnak vissza. A Lengyelországgal szembeforduló kozákság az oroszokkal szövetkezett, s a Dnyeper folyásirányához viszonyítva a Balparti-Ukrajna az orosz cár fennhatósága alá került már a XVI. században. Ekkor az ukránokat még nem tekintették nemzetnek, az oroszok csak „kisoroszoknak” nevezték őket és az Ukrajna megnevezés is a cári birodalom határvidékére (u-krajina) vonatkozott. Később a Szovjetunióban a kikiáltott egyenlőség és a hatalomra került származásilag nem orosz vezetők (a grúz Sztálin és ukrán Hruscsov) ellenére mindig is az oroszok játszottak kiemelkedő szerepet az államalakulat irányításában, így a Szovjetunió részét képző Ukrajna felől is ők döntöttek. Tehát létezése óta az ukránság mindig is alárendelt szerepben élt, s hosszú évszázadokig az oroszok atyáskodtak felettük.

the_heart_of_russia.jpgA donyecki iparmedence Oroszország szívében, 1921-es szovjet poszter (forrás)

Az oroszok tehát aktívan részt vettek Ukrajna fejlődésében. Számuk sokáig jelentéktelen maradt a teljes lakossághoz képest, 1926-ban is még csak 7% volt az arányuk. Ezután viszont rohamossá vált a betelepülésük a kialakulóban lévő iparvidékeken. Az addig meglehetősen gyér lakosságú és hiányos településhálózattal rendelkező Kelet-Ukrajnában városok nőttek ki a semmiből a szénbányák közelében. A Donyec-medence vagy ahogyan a helyiek hívják, Donbasz népesség növekedését alapvetően az iparosodás idézte elő. Az ipar munkaerő igénye hatalmas volt, amit legkönnyebben a szocializmus ideológiájához hű oroszok betelepítésével lehetett kielégíteni.

terrikon.jpgCsak a rend kedvéért, a dombokat nem a téli sportok kedvelőinek építették, hanem meddőhányok (forrás)

A folyamatos betelepülést a II. világháború ideiglenesen hátráltatta, de a háború után megújult erővel folyt az ipari termelés, a nyersanyag készlet kiaknázása, illetve a népesség beáramlása a térségbe. Az oroszok alapvetően a bányavárosokba, iparvárosokba telepedtek meg, ahová az ország más szegleteiből is sereglett a lakosság. Viszont e városi térségekben az oroszok laktak többségben és igen erős asszimilációs hatást váltottak ki a betelepülő ukránságra, akik nyelvileg oroszokká váltak, ukrán származásuk ellenére.

tumblr_m4qwqtdMh11qgpvyjo1_1280.jpgA kor ideológiája által legitimált építészeti formák, égig érő presztízs, valódi modernség. Harkov, Szabadság tér (forrás)

Az oroszok száma 2001-ben 8,3 millió fő volt. Az ország bármely pontján megtalálhatóak, általában városokhoz kötődnek. Az Odessza-Zaporizzsja-Harkov vonaltól keletre a lakosság jelentős része, míg a Krímben, Luhanszk és Donyec térségében döntő többsége oroszajkú és általánosan elmondható, hogy kelet, délkelet felé arányuk folyamatosan nő az összlakosságon belül. A kisebbség száma folyamatosan csökken, de még így is Európa egyik legnagyobb kisebbségét jelentik. Az oroszok területi elhelyezkedését alapul véve három részre oszthatók. Az első a városi oroszság, akik a tömbterületektől távol, kisebbségben élnek, a második a Donyec mentén élő, és a harmadik a Krímben élő oroszok.

ukrajna-orosz-kisebbseg1.pngAz orosz kisebbség aránya a 2001-es népszámlálási adatok szerint (forrás)

Kelet-Ukrajna városi térségei az oroszoknak kedveztek. Számukra lehetőség nyílt a továbbtanulásra, a társadalmi rangjuk növelésére, aktívabb gazdasági részvételre és életkörülményeik javítására. Az orosz kisebbség helyzete a kommunizmus fennállása alatt sokkal kedvezőbb volt, mint az államalkotó ukrán nemzeté! Az 1989-es népszámlálás adatai szerint 1,3-szor több volt a szellemi foglalkozású az oroszok, mint az ukránok között. Többségük (90%) városlakó volt, vagyis általánosságban jobb lakhatási körülményekkel rendelkeztek, illetve több szolgáltatáshoz férhettek hozzá. A 15 éven felüliek körében ezer lakosból 158-nak volt felsőfokú végzettsége, míg az ukránok között mindössze 85-nek. Ezt tovább árnyalja, hogy a városi lakosság körében az ukránok 15,4%-a, az oroszoknak pedig a 20,5%-a rendelkezett felsőfokú végzettséggel. Az orosz kisebbség nagy része ebből kifolyólag már a tercier szektorban, vagyis a szolgáltatások szektorában és a kutatás és fejlesztés területén dolgoztak. Utóbbiban 33%-ot tett ki országos szinten az arányuk. Ehhez persze fontos azt megemlíteni, hogy 1989-ben a kisebbség aránya országos szinten nem haladta meg a 22%-ot! A hivatali posztokat pedig 30%-ban töltötték be. A rendszerváltás óta a két nemzet helyzete és lehetőségei elkezdtek közelíteni egymáshoz, de az oroszok még sokat meg tudtak tartani előnyeikből.

Az orosz kisebbséget folyamatos asszimilációs hatás éri a rendszerváltás óta és az ukrán nemzet és kultúrpolitikájának „köszönhetően” egyre inkább integrálódnak az ukrán társadalomba. A felnőtt lakosság etnikai identitásának figyelembevételével elénk tárul az ország etnikai szerkezetével többé-kevésbé megegyező, de annál lényegesen árnyaltabb kép. A 2001 és 2003 között folytatott közvélemény kutatások alapján a megkérdezettek 63%-a vallotta magát csak ukrán identitásúnak, ukránnak és orosznak egyszerre 22,5%, míg csak orosznak 10%, 4,5% pedig egyéb. Ezt összehasonlítva az 1994 és 1999 között végzett hasonló felméréssel jól láthatjuk, hogy az ukrán és orosz, illetve a csak orosz identitásúak aránya folyamatosan csökken, míg a csak ukránoké emelkedik. Ha a 2001 és 2003 között kapott adatokat regionális szintre emeljük, láthatjuk, hogy ez nagyjából egybecseng az etnikai szerkezettel. Ami lényegesen különbözik ettől az az, hogy míg az etnikai hovatartozás tekintetében az orosz kisebbség nagyobb arányú, identitásuk már sok esetben vegyes. Kelet-Ukrajnában élő népesség mindössze 21%-a csak orosz identitású, 45%-uk már vegyes ukrán és orosz, 34% pedig ukrán identitású. Dél-Ukrajna esetében kisebb a kettős identitásúak aránya (37,5%), viszont mind az oroszok (22%), mind az ukránok (40,5%) élesebben elkülönülnek egymástól. Ami arra utal, hogy itt az oroszok jobban elkülönülnek az ukrán társadalomtól és az asszimilációs nyomásnak is jobban ellenállnak. Nem véletlen tehát, hogy a Krím lett az orosz beavatkozás elsődleges színhelye, hiszen itt található a legerősebb orosz etnikai bázis. Persze nyilvánvaló szerepet játszott a Szevasztopolban állomásozó orosz hadiflotta jelenléte is a beavatkozásokban, de ez egy külön geopolitikai elemzés tárgya lehetne.                                

tablazat.pngA felnőtt lakosság etnikai szerkezete a közvélemény kutatások alapján (%), illetve az ukránok és oroszok, valamint a duális identitásúak regionális megoszlása Ukrajnában 2001 és 2003 között. (Felinec Cs. és Szereda V. (2009): Ukrajna színeváltozása)

A rendszerváltás és függetlenedés mindkét nemzetet egy új szerepbe kényszerítette. Az oroszok kisebbségbe, míg az ukránok többségbe kerültek. A hatalom immár az államalkotó nemzet kezébe került, s politikájával az ukránság helyzetét volt hivatott javítani. Véleményem szerint a bonyolult és külső szemlélő számára sokszor átláthatatlan, szövevényes etnikai szerkezet és nemzetiségi identitás együttesen játszott közre a jelenlegi, sokakat már a hidegháborúra emlékeztető helyzet kialakulásában.

 

Egy kattintás és nem maradsz le az új posztokról:

49 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr545842037

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.07. 01:38:28

Korrekt, csak, aki A-t mond, mondjon B-t is.

B: Ukrajnát föderalizálni kell.
A NATO-EU-USA mantra Ukrajna egységéről nem megoldás, mert az orosz kisebbség jogait figyelmen kívül hagyja. Emellett, ugye a magyarsággal sem törődik.

bkkzol 2014.03.07. 01:43:39

Nem etnikai-nemzetiségi problémák állnak az ukrán válság mögött. Nyugat terjeszkedni akart olcsó munkaerőre és piacra volt szüksége, mint először a magyar,cseh, szlovák később a román, bulgár csatolással. Nem véletlen az EU-s szervezkedés. Ennyi embert meg kellett szervezni, etetni, itatni...fűteni.. Kicsit elszámolták magukat a Krimmel. Pedig jól jött volna egy kis NATO támaszpont oda is.
Ennyi.

Tomycat 2014.03.07. 04:26:07

Oszt meg es uralkodj. Az EU es USA megint teljes gozzel duborog. Pech, Putyin nem vette a cselt, nem hagyta magukra az orosz ajkuakat. Igy nehez lesz a nacionalistakat Putyinnal szemben kiszervezni a vorosterre. Ongolt is kapott az EU, mert most meg jobban felsorakoznak mogotte. Azt hiszem sikerult az oroszokat kizokkenteni mely pesszimizmusukbol. Valoszinuleg most tomegesen raebredtek, mirol is van szo.

jogalany 2014.03.07. 04:57:42

A Krimmel nincs megoldva a helyzet orosz o. szemszögéből. Donyeck oroszaival mi lesz?

Conchobar 2014.03.07. 06:53:28

"Az oroszok befolyása, illetve jelenléte a térségben a XVI. századig nyúlnak vissza. A Lengyelországgal szembeforduló kozákság az oroszokkal szövetkezett" - A blog valahogy azt sugallja, hogy az oroszok csak a sztálini időkben történt betelepedésük óta vannak jelen a mai Ukrajna területén. Csakhogy nagy hiba lenne a (török szultánnal is ujjat húzó) doni kozákságot ukránnak tekinteni

Vata111 2014.03.07. 06:57:10

@Conchobar: Emlékeim szerint a kievi rusz sem ukrán. Azért elég absztrakt, mikor svéd kalandozók ukrán földön alapítják meg az orosz államot.

bendecs 2014.03.07. 07:27:55

@Conchobar:
A mondat így kezdődik: "Az oroszok befolyása, illetve jelenléte..." tehát már jóval a sztálini betelepülésük előtt is jelen voltak. Emellett az általad kiemelt mondat után ezt írom: "Ekkor az ukránokat még nem tekintették nemzetnek, az oroszok csak „kisoroszoknak” nevezték őket és az Ukrajna megnevezés is a cári birodalom határvidékére (u-krajina) vonatkozott" tehát egységes ukránságról ekkor még szigorúan nézve nem is beszélhetünk. Ami egyébként Ny-Ukrajnában alakul ki a monarchia keretein belül. Ezért is nagy a szemben állás máig a nyugati ukránság és a keleten eloroszosodott keleti ukránság között.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2014.03.07. 07:46:58

Én úgy emlékszem, Hruscsov nem ukrán, minden meglepetés ellenére Brezsnyev volt az.

bendecs 2014.03.07. 08:04:01

@Deak Tamas: Már pedig sokak szerint még is az. Például lapozd fel Manuel Castells Az évezred vége című könyvét, a szovjet identitás fejezetben az 58. oldalon megtalálod.

Tranquillius 2014.03.07. 08:12:12

@Deak Tamas: Hruscsov szülőfaluja Kalinovka a jelenlegi ukrán határ közelében helyezkedik el, de az orosz oldalon. Hogy ott 1894-ben milyen nemzetiségek éltek ki lehetne deríteni, de szerintem nem érdemes. Körülblül olyan ez mintha Kun Béla nemzetiségéről vitatkoznánk.

Conchobar 2014.03.07. 08:18:44

@bendecs: "tehát egységes ukránságról ekkor még szigorúan nézve nem is beszélhetünk. Ami egyébként Ny-Ukrajnában alakul ki a monarchia keretein belül" - Azért itt tettenérhető a törekvés, amely Ukrajna (egységes) ukránnak próbálja beállítani (és amelyet a gonosz oroszok most megagresszióznak). Nehéz azt kimondani, hogy Ukrajnát többféle szláv (és nem-szláv) nép lakja, és jelenlegi Ukrajna csak egy mesterséges képződmény, amelynek léte korántsem biztos, hogy tükrözi lakóinak akaratát (a Krím esetében a legegyértelműbb ez). Ergo, a jelenlegi Ukrajna fennmaradásában, területi integritásában leginkább a nyugati hatalmak az érdekeltek

Tranquillius 2014.03.07. 08:30:58

@Conchobar: Ukrajna területi integritásában és fennmaradásában Oroszország is érdekelt volt, ameddig az ő hatalmi befolyásuk érvényesült. Most, hogy az EU-nak áll a zászló ezt természetesen megváltozott. Azonban egyáltalán nem lehetetlen, hogy amint a szélirány megint változik az oroszbarát kijevi vezetés - alaposan kibővített helyi autonómiával - visszakapja a félszigetet.

Gyingizik 2014.03.07. 08:34:34

Tovább bonyolítja az identitás kérdését, hogy a kommunizmus (ott ugye 70 évig tartott) is bele tenyerelt a témába. A kommunista szocializációban az állampolgárság az első, nem egy adott nemzethez tartozás. (Ld. pl. kádárista nyugdíjasok Magyarországon, akiknek az erdélyi magyar pl. "román", a felvidéki meg "szlovák"). Így igen nehéz lehet meghatározni magukat az elukránosodott, majd vissza-oroszosodott ukrajnai polgárnak. Illetve maguknak az átlag oroszországi oroszoknak is, akiknek pl. attól függetlenül, hogy milyen nyelvet (oroszt vagy ukránt beszél) egy ukrajnai az "ukrán" (hohoj).

Conchobar 2014.03.07. 08:42:53

@Tranquillius: "Ukrajna területi integritásában és fennmaradásában Oroszország is érdekelt volt, ameddig az ő hatalmi befolyásuk érvényesült" - Nem volt Oroszország ezelőtt sem érdekelt, legfeljebb megalkudtak a helyzettel, mintahogy a (nyugat)németek is kénytelenek voltak elfogadni 1945 és 1989 között azt, hogy az NDK a keleti tömb része, hogy a németek több államra felosztva élnek

Conchobar 2014.03.07. 08:48:06

@Tranquillius: "Azonban egyáltalán nem lehetetlen, hogy amint a szélirány megint változik az oroszbarát kijevi vezetés - alaposan kibővített helyi autonómiával - visszakapja a félszigetet" - Ez a baj, hogy sehogyse bír fölmerülni a kérdés, hogy mit akarnak maguk a krímiek. Hogy ők hová tartozzanak, azt mások akarják megmondani

Tranquillius 2014.03.07. 08:51:39

@Conchobar: Hogy ők hová tartozzanak, azt mások akarják megmondani - Ezen nem kell csodálkozni, ez mindig is így volt. Kíváncsi lennék azonban mi sülne ki egy ilyen népszavazásból, ha a megadott válaszlehetőségek helyett "free text" opció lenne, azaz mindenki azt ír oda amit akar. :)

Emmanuel Goldstein 2014.03.07. 08:57:53

"Az oroszok befolyása, illetve jelenléte a térségben a XVI. századig nyúlnak vissza."
aha, eltekintve attól az az apró, ám nem túl jelentéktelen történelmi ténytől h kb a nyócadik századtól az orosz fejedelemség történelmi központja kiev (kievi rusz) és moszkvát csak a tizenharmadik században alapították, kb ekkortól indult meg két nép különválása ami azért eléggé plasztikus folyamat, mert a székely is Magyar, csak már nem annyira.
még :)

Conchobar 2014.03.07. 09:10:26

@Tranquillius: "Ezen nem kell csodálkozni, ez mindig is így volt. Kíváncsi lennék azonban mi sülne ki egy ilyen népszavazásból" - Benned netán a demokrácia, az önrendelkezés és a népek szabadságának nagy harcosát kell látnunk? Te a nyugati értékek és az európaiság elkötelezett híve vagy?

Deákné Vászon Ágnes (törölt) 2014.03.07. 09:15:17

A téma szempontjából nem elhanyagolható, hogy mai etnikai arányok kialakulásában - egyéb vonatkozásokról nem is beszélve - jelentős szerepe volt a Holodomornak. A holodomor (ukránul: Голодомор, magyarul éhhalál) (1932–1933) az ukrán nép történetének egyik legnagyobb katasztrófája: közvetlen halálos áldozatainak számát 6,5-7 millió és 10 millió közé teszik, amiből csak a gyermek áldozatok száma 3 millió volt. A katasztrófa része volt a nagy szovjet éhínségnek, amely a Szovjetunió más részeit is érintette. A holodomor nevet kimondottan az ukránok által lakott területeket sújtó éhínségre használják.
A történészek többsége ma már egyetért abban, hogy az éhínség fő okozója nem természeti katasztrófa, hanem a kommunista diktátor Sztálin vezette szovjet kormányzat politikája volt. Emiatt a holodomort gyakran ukrán holokauszt néven is emlegetik, arra is utalva, hogy a szovjetek (illetve az orosz vezetés) azért idézte elő az eseményeket, hogy leszámoljon az ukrán néppel, illetve az ukrán parasztsággal mint politikai és társadalmi tényezővel. A történészek közt nincs arról egyetértés, hogy a holodomorhoz vezető politika kimeríti-e a genocídium jogi definícióját, de tíz ország már elismerte a holodomort népirtásnak. 2006. november 28-án az ukrán parlament törvényt fogadott el, amely szerint a mesterségesen előidézett éhínség az ukrán nép ellen elkövetett népirtás volt.

no_successful2 2014.03.07. 09:22:40

@jogalany:

"Donyeck oroszaival mi lesz? "

Csak a Krímben vannak többségben, így Putyin is csak arra koncentrál.

szonár 2014.03.07. 09:27:25

Ez a cikk elfogult és az ukrán nacionalista ideológiát nyomja, amely újabban nagyon bejön a liberálfasisztáknak.

A valóságban a kommunizmus alatt az ukránok nem voltak jobban elnyomva, mint mindenki más, mint más, a Szovjetunióban élt nemzetek. A poszt azt sugallja, hogy az orosz bevándorlás eleve az etnikai viszonyok megváltoztatására irányult, mert az oroszok kommunisták voltak, az ukránok pedig nem - valójában rengeteg ukrán komcsi volt. Igaz, létezett ukrán nacionalista mozgalom is, amely az I. világháborút követően megpróbálta létrehozni az ukrán államot, de nem jött össze. Az államot azonban nem a szovjetunió, hanem a lengyelek számolták fel 1920-ban.

Végül a poszt abban is az ukrán naiconalisták álláspontját követi, hogy a jelenlegi ukrajnát adottságnak veszi, és visszavetíti a történelemben, mintha mindig is ukrán föld lett volna mindaz, ami most Ukrajnához tartozik. Ez az álláspont bennünket, magyarokat is sért, Kárpátalja kapcsán.
Ezzel szemben pl. a Krím csak az urkánok szovjet "elnyomása" során került Ukrajnához, az ukránoknak korábban semmi közük nem volt hozzá. A poszt mégis elnagyoltan azt sugallja, hogy mintha minden orosz bevándorló lenne Ukrajnában. A Krímben például éppen őslakosok.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.07. 09:27:40

Alapvetően a nemzetiség csak nyugaton egyértelműen ukrán. Keleten az orosz és az ukrán esetleges. Megesik, hogy két testvér közül az egyik orosznak, a másik ukránnak mondja magát.

A szovjet kor vége fele Kijev teljesen orosznyelvű város volt.

Mivel orosz iskolában érettségiztem, még a szovjet időkben, személyes tapasztalataim is vannak. Volt sok ukrán osztálytársam. Honnan lehetett tudni ki milyen? Onnan, hogy a nemzetiség a SZU-ban személyes adat volt, benn volt az okmánuokban, de még az osztálynaplóban is benne volt a tanulók neve mögött, hogy pl. orosz, ukrán, moldáv, zsidó, litván, szlovák, kirgiz, magyar, örmény, grúz, stb.

Ukrán osztálytársaim kétharmada nem tudott semmit ukránul, egyharmad meg beszélt oroszul és ukránul is. Egy kakukktojás volt, egy lvovi származású gyerek, az egyetlen ukrán, aki rosszul beszélt oroszul. Emlékszem, egyszer nagy vicc volt, mert az egyik dolgozatot ukránul adta be, mert képtelen volt oroszul megírni.

Stabilo 2014.03.07. 09:31:44

Végre egy korrekt cikk, ami talán végre a lényegről is szól, nem csak tankokról meg hajókról.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.07. 09:32:01

@Tranquillius:

Oroszország nem akar határt változtatni. Jelenleg a krími oroszok erőltetik ezt, de Moszkvának ez nemigen tetszik. Putyin Dél-Oszétia csatlakozási kérelmét is többször visszautasította korábban.

Az orosz érdek az, hogy legyen egy egységes, kétnyelvű Ukrajna, mely nem NATO-tag, s baráti viszonyban van Oroszországgal. Az, hogy eközben jó viszonya lehet a nyugattal is, nem számít.

Ezért Krím csatlakozását csak a legvégső esetnben fogja Moszkva elfogadni.

no_successful2 2014.03.07. 09:32:10

Írjanak ki népszavazást a Krímben, oszt jónapot.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.07. 09:34:32

@Conchobar:

A krímiek Oroszországhoz akarnak csatlakozni, ez nyilvánvaló. S az ok nem csak etnikai, hanem gazdasági is. Az orosz és az ukrán életszínvonal közt arányosan ugyanaz a különbség, mint az osztrák és a magyar között.

Conchobar 2014.03.07. 09:39:35

@szonár: "A Krímben például éppen őslakosok" - Ha nem is őslakosok az oroszok a Krímben (a tatárok sem azok), de mindenesetre a Krím 1783 óta (1954-ig) valóban Oroszországhoz tartozik/tartozott, így ott bevándorlónak inkább az ukránokat kell tekinteni

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.07. 09:41:12

@Emmanuel Goldstein:

Pontosan így van. A XIV. században kezdődött meg a négy mai keleti szláv nyelv különválása. Ez lassú folyamat volt, s mind a mai napig a 4 nyelv egybefüggő nyelvjárási kontinuumot alkot. Az meg, hogy az adott nyelvjárás fölé melyik irodalmi nyelv került esetleges és erősen politikafüggő volt.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.07. 09:43:53

@Deákné Vászon Ágnes:

A holodomor-elmélet a modern ukrán nacionalizmus mítosza valójában. Kettős célja van:
- a zsidók elleni irtásban való komoly ukrán részvétel elhomályosítása,
- oroszellenes alapon ukrán nemzetépítés.

szonár 2014.03.07. 09:45:27

@Deákné Vászon Ágnes: "a szovjetek (illetve az orosz vezetés)"

Tetszik érteni. Szovjetek = Oroszok. Más kérdés, hogy a diktátor éppen grúz, illetve oszét származású volt. A vezetésben pedig volt ukrán is, és jó pár zsidó származású bolsevik is. Hogy csak a nevesebbeket említsem.

Nincs nyoma annak, hogy a Nagy Éhinségnek kifejezetten etnikai szinezete lett volna, vagy célja lett volna az etnikai viszonyok megváltoztatása, az ukránok kiírtása. Ettől még szörnyű bűntett, csak ez megint az ukrán nacionalista beállítás.

Emmanuel Goldstein 2014.03.07. 09:57:17

@Deákné Vászon Ágnes: így igaz, dédnagyapám mesélte, odament a magtárt kágébés tiszthez, mondta h ő orosz, kapott egy karéj kenyeret, azzal a kitétellel, h más nem jár hozzá.
mivel az ukrán szalonna és hagyma nélkül nem eszi meg a kenyeret, inkább éhenhal, az etnikai indíttatás bizonyított, nincs is mit agyalni ezen többet.
amúgy, ha ruszofil vagy, akkor "Golodomor", ha ukránpárti, akkor "Holodmor", ne keverjük kéremszépen, két, nagyon-nagyon különböző etnikumról beszélünk!
lol

Emmanuel Goldstein 2014.03.07. 10:03:20

@maxval a gondolkodó birca: jaja, elég megnézni az itt is fogható ukrán tévét, tökre vicces, pl megy a riport a kievi piacról, ahány kofa, annyi nyelv :)

bendecs 2014.03.07. 10:06:42

@szonár: A cikk megírása során a tárgyilagosságra törekedtem, egyáltalán nem vezéreltek ideológiai nézőpontok, nem álltam ki sem az ukrán sem az orosz álláspontok mellett.

Amúgy nem is értem, hogy egy teljesen objektív cikk elolvasása után hogyan lehet rágalmazni a szerzőt ideológiai elfogultsága miatt. Szerintem nézzen körül például a radikális weblapokon, olvasson el egy cikket és hasonlítsa össze az enyémmel. Talán utána látni fogja, hogy ebből az kimaradt, amit Ön annyira hangsúlyozott... az elfogultság.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.07. 10:07:52

@Emmanuel Goldstein:

Elég megnézni interjúkat. A riporter ukránul kérdez, az utca embere oroszul válaszol.

Emmanuel Goldstein 2014.03.07. 10:09:47

@bendecs: hámer, a többiekkel együtt, olyan témában alkocc véleményt, amihez 8-10 év egyetemi kutatás után is max egy tuggyaafranc lenne az objektív hozzáfűznivaló.
faszombamá, sok divatszlavista...

Emmanuel Goldstein 2014.03.07. 10:25:50

@maxval a gondolkodó birca: hát a bilingvizmus arrafele alap, azon nincs is mit csodálkozni, bár sztem náluk is az folyik mint erdélyben, az egész fiatal degeneráció már nem feltétlen fárasztja magát a kisebbségi nyelv megtanulásával ha a családja nem forszírozza, ellébecol a többségivel is, egyre inkább..

jogalany 2014.03.07. 13:23:41

Putyin népszerűsége oroszföldön 2 évnyi legmagasabban van.
Donyeck is szeretne az anyaföldhőz csatlakozni, de ezt már csak a T-90 esekkel lehet megoldani.
Ha a történelmi lehetőséget Putyin ijedtében elszalasztja, jobban fogják utálni, mint valaha.
Az obama és eu fenyegetései, mint légypiszok, annyit sem számítanak, de a történelmi határok helyreállítása gazdasági és nemzet érzés szempontjából is döntő lehet.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2014.03.07. 22:10:59

@bendecs: Igen, a szovjet identitáson én is nemrég vigyorogtan, mert eszembe jutott az egyik legkapitalistább történetű angol tévéfilmsorozat szovjet zeneszerzője ...
Hruscsovot az ötvenes években egészen biztosan sokan ukránnak tartották (nem kizárt, hogy a grúz Sztálin "ellenében") viszont abból a szempontból valóban mindegy, milyen nemzetiségű volt, hogy valószínűleg nem azonosította magát ukránnak. Én ezt abból gondolom, hogy 39-ben Lwów környékén, 1940-ben meg a balti államokban gyilkoltatta mindazokat, akiket csak kellett, függetlenül ki fia-borja.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2014.03.07. 22:17:21

@Tranquillius: miután az összes városnak görög neve van ugyebár ... Szimferopol, Szevasztopol ... :)

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.07. 22:41:51

@Deak Tamas:

Az, hogy ez egy központilag tervezett akció volt az ukrán nép, az ukráni nemzeti érzés ellen.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2014.03.07. 22:45:48

@maxval a gondolkodó birca: Hogy mi ellen volt, azt nem tudom, de központilag szervezett akció volt. Javasolnám elolvasni Snyder Véres övezetét.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.03.07. 22:48:57

@Deak Tamas:

Pont a "mi ellen" a lényeg. A tényeket senki sem vitatja. A vita a motiváció.

Bogar 2014.03.21. 08:31:29

Az ukran "holodomor" ügyében érdemes elolvasni Köstler: Sötétség Délben Könyvét! Itt arról van szó, hogy a SZU vezetés a "padlássöpréssel" lényegében megalapozta az SZU nehézipart ami azután lehetővé tette a II. világháborús győzelmet! A parasztoktól beszedett terményt aranyért adták el amin magvették a nehézipari gépeket.
Az akkori hatalom fejével gondolkodva nem logikus, hogy hadsereget szervezek a nehézipar alapján de közben az emberanyagot kiirtom. Főként nem a testvéti szlávokat!
Az akori hatalom fejével gondolkodva sokkal inkább a tűzoltás valószínűsíthető, hisz a háborús fenyegetettség napirenden volt és az orosz-szláv elit régóta ismerhette az évszázados német expanziós terveket - ld. Drang-nach-Osten
Az is ellentmond az UKRÁNOK ELLEn irányulásnak, hogy később Ukrajnában történetek hatalmas ipari beruházások - beleértve a 16 atomerőművet. A Krim Ukrajnának ajándékozása 1954-ben is kétséges, ha az orosz vezetés számít arra, hogy az orosz dominanciájú SZU valaha felbomlik!
Ha a SZU-orosz vezetés nem tekinti sajátjának Ukrajnát akkor nem adja oda a Krim-et!