Pangea

Minden, ami földtudomány

25 éves a geográfusképzés - vitaposzt

2018. május 20. 11:45 - lezlidzsi84

Ez év május 5-én az ELTE-n 25 éve indult geográfusképzés (illetve az első geográfusévfolyam diplomázásának 20 évfordulója) alkalmából öregdiák találkozóra került sor. A jól szervezett és jó hangulatú eseményen mind az előadók, mind a hallgatóság részéről elhangzott pár olyan, a geográfus szakkal és szakmával kapcsolatos mondat, amit érdemes lehet - akár egy vitaposztban is - továbbgondolni. A poszt felvetései erősen szubjektív elemeket is tartalmaznak, melyeket remélhetőleg a továbbiakban hozzászólóink segítségével tudunk árnyalni kicsit.

Először ismerkedjünk meg röviden tárgyunkkal, a geográfusokkal és a geográfusképzéssel. A képzés Magyarországon 1993-ban indult, az első geográfusok tehát 1998-ban végeztek. A szak életre hívásának motivációiról a találkozón is volt szó: egyrészt a földrajzzal foglalkozó kutatóknak, szakembereknek ezt megelőzően tanárszakot kellett végezniük, jellemzően egy másik tantárgy tanításának elsajátításával együtt,ami abban az esetben, ha az illető csak földrajzzal szeretett volna foglalkozni, idő és energiapazarlásnak tűnt. Másrészt volt ebben egy szakmateremtő igyekezet is: elszakadni az ekkor még inkább leíró tanári szemléletmódtól (ugye a vasérc...), és ennél többre képes és alkalmas szakembereket képezni. Persze ebben azért komoly kockázat volt: ha ugyanis nem sikerül szakmát teremteni a képzéshez, akkor az itt végzettek lehet, hogy bajba kerülnek a munkaerőpiacon...De turbulens évekről volt szó, rengeteg újdonsággal és új kihívással, mikor máskor próbálkoztak volna meg ezzel, mint a 90-es években?

cnnhongkonginbrazil100713.pngTévedni emberi dolog - de azért van némi relevanciája a földrajztudásnak is (Forrás)

A geográfusképzés gyorsan szárba szökkent más egyetemeken is: első körben a nagy tudományegyetemeken (Szeged, Debrecen, Pécs), majd Miskolcon, Egerben és Nyíregyházán is indítottak ilyen képzést. UPDATE: kommentelőink információi alapján Miskolcon már 1992-ben kezdődött a geográfusképzés, azaz egy 26 éves képződményről van szó. Szaporodott a szakirányok száma is: a kezdeti alap természet- és társadalomföldrajzos szakirányok (utóbbiak általában az ekkor divatos terület- és településfejlesztő eposzi jelzővel rendelkeztek) mellett más irányok is meghonosodtak, Szeged például hagyományosan a térinformatika, Pécs a turisztikai földrajz terén volt erős, de ezek hamarosan máshol is elterjedtek - jellemzően a valóban igencsak piacorientáltnak tűnő geoinformatika növekvő jelentőségével. (Nem soroltam fel valamennyi szakirányt, szerintem nem ez a lényeges.) Jogosan merülhet fel a kérdés, hogy van-e szükség egyáltalán ennyi geográfusra és képzőhelyre? Máshogy megfogalmazva: sikerült-e a szakmateremtés? Ezt a kérdést általában meglehetősen óvatosan szokták kerülgetni az alumni rendezvényeken (melyek alapvető jellemzője az adott képzés inkább napos oldalának bemutatása) - ez jelen esetben sem volt másképp, de azért elhangzott néhány érdekes mondat, amin van mit vitázni bőven.

Az egyik érdekes állítás, hogy "az újabban kikerülő geográfusok képességei és teljesítménye nem érik el a korábban végzettekét, persze lehet, hogy itt valami generációk közti kommunikációs problémáról van szó"

Tegyük hozzá: a geográfus keretszámok jóval nagyobbak, mint korábban, azaz csökkenő létszámú évfolyamokból merítenének egyre többet, ami már önmagában színvonalesést okozhat - ha a képzés színvonalemelkedése nem kompenzál valamennyire. Szubjektív tapasztalatom egyébként az, hogy a nálam 10 évvel fiatalabb, húszas éveik első felében járó kollégáim hozzáállásában, képességeiben és munkájában semmi kivetnivaló nincs, kicsit gyorsabban kommunikálnak és cselekszenek (és várnak el eredményeket), de ezt a különbséget szerintem a többség képes kezelni. Lehet, hogy valami másról van szó, amit a pár nappal a találkozót követően a legtöbb geográfussal szembejövő kérdőív háttere kezdett megvilágítani.

A kérdőív a végzettek munkavállalási tapasztalataira kérdez rá igen nagy - az anonimitást egyébként veszélyeztető - részletességgel. Emiatt többen is rákérdeztek a felmérés hátterére, és az a válasz érkezett, hogy a "vidéki" egyetemeken komoly mértékben visszaesett a földrajzos képzésekre jelentkező hallgatók száma, és ezért szeretnének jobban tisztában lenni a szak piaci értékével, erősségeivel és gyengéivel. 

felsooktatas.pngA hallgatók számának csökkenését a demográfiai változások is okozhatják - (forrás)

Valószínűleg a jelenség számottevő részben a demográfiai változásoknak köszönhető, azaz egyszerűen kisebb a felsőoktatásba jelentkezők létszáma, ráadásul ez fokozottan érinti a legtöbb nem budapesti egyetemet. Ugyanakkor a "hirtelen" kérdőívezés mögött az a sejtés is meghúzódhat, hogy emellett a szak presztizsének csökkenése is állhat, ami természetesen összefügghet azzal, hogy esetleg mégsem sikerült tökéletesen a szak mögé történő szakmaépítés, azaz akár csökkenhetett is a geográfus diploma piaci hasznával kapcsolatos várakozás.

Ez mondjuk nem csoda, ha beírjuk a gyakori kérdések közé vagy úgy általában a google-be az "érdemes-e  geográfusnak tanulnom" kérdéscsalád valamelyik változatát, elég vegyes válaszokkal találkozhatunk. Az egyéb "spontán" médiamegjelenések sem mindig szerencsések: elég széles körben elterjedt az a videó, amin a miniszterelnök a déli határszakaszra látogat, és az ott posztoló határőr azt válaszolja neki, hogy azért állt be, mert geográfus diplomával nem kapott munkát...

Így már egy kicsit más megvilágításba kerülhet az alumni találkozón elhangzó néhány kritika: nevezetesen, hogy a képzés során nagyon kis hangsúly esett az idegen nyelvek elsajátítására, illetve hogy "komoly probléma volt, hogy az ember csak az utolsó képzési évben találkozott a célzott szakma valós elvárásaival", magyarul a képzés nagyon nem volt gyakorlatorientált, sőt, egyes résztvevők félre- vagy késve informáltnak érezték magukat a valós szakmai kimenet (vagyis áttételesen akár diplomájuk piaci értéke) vonatkozásában.

1_abra.jpgIgen feltűnő a legtöbb vidéki egyetem fokozott hallgatóvesztése (Debrecen kivételével) - (forrás)

Véleményem szerint a gyakran elhangzó kritikák és a vidéki egyetemek által érzékelt fokozott hallgatószám csökkenés - a demográfiai változások mellett - a szakkal kapcsolatos munkaerőpiaci problémákra illetve emiatt a szak vonzerejének csökkenésére is utalhatnak, talán a következők miatt is: Keveset tárgyalt, de azért viszonylag ismert jelenség, hogy a magyar felsőoktatás állami finanszírozott helyeinek "ingyenessége" gyakorlatilag a hallgató lakhelyének egyetemhez való közelségétől függ, azaz a messzebbről érkezők taníttatására a szülők jellemzően sokat kell, hogy áldozzanak, ezzel párhuzamosan nagyobb részben tekintik azt egyfajta "befektetésnek". Azaz a távolról érkezők szülei jóval kisebb arányban vállalják az anyagi áldozatot egy biztos megélhetést kisebb eséllyel biztosító, bizonytalan kimeneteli szakmát biztosító szak elvégzése érdekében. Ezért az ilyen bizonytalan szakok hallgatói között jellemzően felülreprezentáltak a egyetemi településen vagy környékén élők, illetve inkább küldik gyermekeiket a nagyobb presztizsű egyetemekre, ha már egyszer úgyis utazni kell. Lefordítva ezt az adott problémára: a viszonylag nagyobb presztizsű ELTE 15-20 éve még simán be tudta húzni a távolabbról érkező földrajzszerető hallgatókat (akik jellemzően országos versenyhelyezettek voltak), és a vidéki egyetemek is ugyanezt tudták tenni saját, viszonylag kisebb vonzáskörzetükben, mivel a szülők egyrészt bíztak gyermekeik képességeiben, másrészt abban, hogy a diplomával különösebb problémák nélkül el is tudnak helyezkedni. Ha ez a bizalom megrendül, első körben valószínűleg épp a távolabbról érkezők maradnak el, a helyi népességbázis pedig a vidéki egyetemi központok esetében jellemzően kisebb, mint Budapesten, azaz itt lesz legelőször feltűnő a hallgatók elmaradása. (Illetve az ELTE illetve Budapest vonzereje azért tovább kitarthatott/kitarthat...) Mindez természetesen csak feltevés, de érdemes lenne megvizsgálni a geográfushallgatók számának alakulását, illetve a "távolabbról érkezők" és a "helyiek" arányának alakulását, illetve a versenyhelyezettek bevonzásának képességét a feltevés igazolására vagy elvetésére. 

01_vonzaskorzet_01_legtobb_hallgato_telep.jpgJól látható a budapesti egyetemek igen nagy vonzáskörzete - az ábrán látható 2014-es adatokat érdemes lenne összehasonlítani a korábbiakkal, hogy láthassuk, terjeszkedett-e Budapest a többiek rovására - (forrás)

De mi válthatja ki a diploma értékével kapcsolatos kétkedő hangokat? Miért elégedetlenek sokan ezzel az értékkel és miért mondják, hogy "szakmán" kívül kellett elhelyezkedni?

1. Egyrészt nem definiált, mi is a "szakma", ennek határait lehet szűkebbre és tágabbra is venni, annak megfelelően, mi is az ember célja. Megint más kérdés, mennyire is lehet elégedett a geográfus a "szakmai" elhelyezkedéssel? Mit él meg nagyobb sikernek az ember, ha a szakirányának megfelelően települést fejleszt egy önkormányzatnál (de gyakorlatilag pályázatíró 15 éve és már esélye sincs kitörni az állami szférából), vagy hogy önerejéből, mást is tanulva bedolgozta magát egy piacilag értékes pozícióba, ahol jó esetben néha használja a geográfus tudását. (Valószínűleg mindkét - erősen sarkított - esetben némileg keserű szájízzel emlékszik 5 év geográfus tanulmányaira.) Másrészt a "diploma értékével kapcsolatos csalódás" oka lehet, ha kezdetben túl magasak az ezzel kapcsolatos várakozások. Ez fakadhat abból, hogy eredetileg más szakmai kimenetet céloztak meg a képzést beindítók, amelyet nem sikerült elérni (vagy változtak az "idők", a külső körülmények és ezért volt sikertelen a törekvés), vagy abból, hogy a hallgatók vagy életkoruknál fogva vagy téves információk miatt várnak túl sokat a diplomájuktól. (Az szerintem teljesen természetes, hogy 20 évesen azt gondolja az ember, hogy a diplomájával, munkájával "megváltja majd a világot".)

2. Nem mehetünk el amellett, hogy a geográfus szak valamennyire a "válságévek" terméke: fennállásának nagyobb része alatt bizony igencsak köhögött a magyar gazdaság. Ezekben az években  jellemzően nem volt nagy bérezési szakadék egy államigazgatásban illetve a közigazgatás jobb állásaiban dolgozó közszolga és egy nem állami szférában dolgozó alkalmazott között, sőt előbbi munkahelye sok esetben biztosabb volt - azaz az alapvetően állami szférára kimenettel rendelkező szakirányok sokáig anyagilag legalábbis tűrhető pozíciókba küldték a végzősöket, míg az utóbbi pár évben igen nagyra nőtt a szakadék a piaci és a közszféra bérei között, ami eléggé leértékelhette a szakot, kivéve talán a geoinformatikai (és még egy-két más, hasonlóan "piacibb" jellegű) szakirányt.

Persze erre lehet mondani, hogy ez van, "ilyen ez a popszakma", de lehetséges, hogy a hallgatók tudatosabb orientációjával illetve képzésével lehetne valamit segíteni a fentieken, azaz mondjuk viszonylag korán  (de  legkésőbb a bsc képzés második felében) tudatosítani és elősegíteni a következőket:

- munkapiaci versenyképességük egyik sarokköve az idegen nyelvek megfelelő színvonalú elsajátítása 

- érdemes "kiegészítő tudáskészletet" is felhalmozni a geográfus tananyag mellé - az aktuális piaci trendeknek megfelelően

- már gyakorlaton érdemes a hallgatókat a gyakran jobban menő, jobb bérezést kínáló állami háttérintézmények és az állami holdudvar vállalható része illetve a nem állami munkalehetőségek felé irányítani.

Természetesen nem csak "tájékoztatásra", hanem aktív intézkedésekre gondolok elsősorban, például a nyelvvizsga-követelmények szigorítására a nyelvtanulás lehetőségének megteremtése mellett, kiegészítő kurzusok indítására, szakmai gyakorlatok proaktív szervezésre. Ezekre azért már van jópár pozitív példa is, mondjuk angolul tartott előadások révén, illetve az egyes szakirányokra jelentkezők számának eltolódása is azt mutatja, hogy egyre többeknek van tisztább képük a lehetőségeikről. Persze ezt senki nem várhatja egyetlen egyetemtől se, hogy tűpontosan felkészítse a hallgatókat az 1-5 évvel későbbi piaci viszonyokra.

3. Ehhez a problémakörhöz tartozik, hogy a 1990-es években és a 2000-es évek első felében  - mai szemmel nézve - talán felfokozott várakozások övezték az uniós területfejlesztési források "érkezését", illetve az önkormányzatiság fejlődését, azaz valószínűleg arra számíthattak az érintettek, hogy kiépül egy olyan intézményrendszer, amiben biztos és jó helye lesz a geográfusoknak (mint pl. Németországban). Ez a várakozás sajnos nem teljesült maradéktalanul, sem az uniós pénzosztás mechanizmusa, sem hazánk közjogi fejlődése nem teljesen ebbe az irányba mutatott. Emiatt sikerült például jóval több "terület- és településfejlesztőt" képezni, mint amennyire valójában szükség volt - ez persze nem csak a geográfusoknál volt így. 

4. Ezzel függ össze az, hogy a "korán végzett" geográfusok a vártnál kevesebb, valóban ilyen végzettséget igénylő pozíciót gyorsan betölthették, a később jövő "sokak" már egy beszűkült piaccal találkozhattak, egyre többek voltak kénytelenek "más területek" felé mozdulni, nem ritkán meglehetősen küzdelmes úton.

5. Valószínűleg ez lesz a feltevéseim legvitatottabb és legnépszerűtlenebb pontja: egy egyetemi szak presztizsét egyáltalán nem csak az általa elérhető anyagiak határozzák meg, hanem az egyéb társadalmi megbecsültsége, hasznossága, elfogadottsága, "menősége". A földrajz "menőségével" annyira nagy baj nincs is, azért erre még most is sokan felkapják a fejüket, látható (vagy látványosan érvényesülő) hasznosságában ugyanakkor nehezen tud versenyezni más tudományágakkal. Nem találja meg a rák ellenszerét, nem programoz rendkívül hasznos (vagy annak tartott) kütyüket, nem talál fel új vegyületeket. Ugyanakkor hasznossága a társadalom környezetéről alkotott képében, ahhoz való hozzáállásmódjában igencsak tetten érhető lenne, befolyásolhatná a nagy társadalmi vitákat, jelenünket és jövőnket. Ez a fajta "földrajzos névjegy" viszont még alig látható, keveset írunk, keveset látszunk, nagyon kevés olyan teljesítményt tudunk felmutatni, ami vitathatatlanul jó, vonzó lehet a szak felé kacsingatóknak. 

Mindez azért is probléma, mert azért 20 év alatt - teljesen természetes módon - sikerült azért jópár negatív teljesítményt is letenni az asztalra a geográfusoknak, kezdve a szakmányban gyártott, gyakran semmitmondó fejlesztési tervektől a "magyar banánok" csodálatos ábragyűjteményéig - valaminek pedig ellensúlyoznia kellene ezt.

A tudományterület megbecsültségében természetesen a földrajz tudományos határterületeken mozgása sem segített, a természettudósok egy része számára gyanús a "kevésbé egzakt, bölcsész" társadalomföldrajz, a közgazdászoknak pedig gyanús a természettudományos háttér. Valamennyire mindegyik igazságtalan megközelítés, a geográfusok például sokkal alaposabb tudománymódszertani alapokat kapnak, mint a közgazdászok, amit bizonyos esetekben igen jól tudnak kamatoztatni. Ugyanakkor ugyanezen az alapon  a geográfusok, földrajzosok is tévútra kerülhetnek, viszonylag sokoldalú, de nem mindenben elmélyült képzésük következményeképpen egyes témákban talán túlzottan magabiztosak, szerintem például iszonyatosan vakmerő dolog mélyebb gazdasági ismeretek nélkül regionális fejlesztési terveket alkotni (nem, a geográfus szak mikro- és makroökonómiája nem mélyebb gazdasági ismeret...) A másik probléma az lehet, amit nagyjából úgy szokás interpretálni, hogy a "földrajzos olyan, mint a kalapácsos ember, mindenben a szöget látja". Néha túlontúl nagy a kísértés, hogy bizonyos társadalmi jelenségek földrajzi (térbeli) oldalát ragadjuk meg, egyéb összefüggések mellőzése mellett. Máshogy megfogalmazva: szeretünk olyan jelenségekkel (pl. ipar mezőgazdaság, vonalas infrastruktúra) foglalkozni, amelyek térbeli kiterjedése sokkal könnyebben megfogható, megemészthető, mint egyéb, a regionális és társadalmi fejlődés számára fontosabb és gyakran bonyolultabb dolgok (pl. üzleti szolgáltatások). 

Sajnos emiatt a szemléletmód miatt nem is olyan nehéz kiszolgáltatottá válni bizonyos, a világot leegyszerűsítetten szemlélő gazdaság- és geopolitikai áramlatoknak, ami nem biztos, hogy hosszútávon jót tesz a "szakma" renoméjának.

A megoldás szerintem a más tudományágak felé való nyitás lehet, erre - szerintem - jó próbálkozás a Corvinuson létrejött földrajzos mag, bár ők alapvetően a földrajzos megközelítést szeretnék bevinni a közgazdaságtudományba, míg szerintem ennek ellenkezője lenne inkább fontos - de ez még kiforrhatja magát. A földrajzosoknak meg kell mutatniuk hasznosságukat, de ez csak úgy megy, ha együttműködünk azokkal a tudományterületekkel, amelyekhez értelmesen kapcsolódni tudunk. Ehhez bizony tanulnunk kell tőlük el kell sajátítani a nyelvezetüket (nem pedig még különállóbb nyelvezetet alkotni), meg kell érteni gondolkodásmódjukat. (Tulajdonképpen a blogon is ezzel próbálkozunk, nem húzunk merev határokat a földrajz köré, illetve azért konyítunk valamennyit a történelemhez és a gazdaságtanhoz is.)

 6. A földrajz viszonylagos láthatatlanságához hozzájárulhatott az is, hogy az elmúlt évtizedekben lezajlott (illetve talán még zajlik) egy generációváltás, amiben természetesen az elmúlt 20 évben végzett geográfusok is részt vesznek. Ez azonban együtt járt egyes régi kommunikációs formák (pl. folyóiratok) megszűnésével, eljelentéktelenedésével, miközben az új kommunikációs csatornák még kiépülőben vannak. Ez természetes folyamat, és valamennyire már kezdenek látszani az eredményei, több helyütt is elég nagy a "mozgolódás" és egyre aktívabb a földrajzi ismeretterjesztés, valamint újszerű tanulmányok jelennek meg, ami sokat javíthat a "szakma" megbecsültségén.

Ez a kis felvetésgyűjtemény valószínűleg kicsit negatív kicsengésű lett, amiben benne vastagon benne vannak a saját élményeim, látásmódom, de talán vitaindítónak alkalmasabb, mint egy "patikamérlegen kimért" gondolathalmaz. Az is igaz, hogy nagyon a társadalomföldrajzra és annak problémáira lett kihegyezve, de egyrészt arra látok rá jobban, másrészt amennyire láttam, ezzel a területtel kapcsolatban voltak "felfokozottabb" és újszerűbb munkaerőpiaci elvárások.

Természetesen nem egyetemi oktatóként, illetve részben a szűkebb "szakmán" kívül dolgozóként nehéz igazán megalapozott véleményt alkotni a fentiekről, számos feltételezésem erősen provokatív (rosszabb esetben akár bántó) lehet, ugyanakkor a "külső nézőpont" is hasznos infókkal szolgálhat a bennfenteseknek. Ezért arra kérem az érdeklődő olvasóinkat, hogy nyugodtan szálljanak vitába az általam leírtakkal (illetve tetszés szerint egészítsék ki azokat), akár geográfusként, akár a geográfusok tevékenységére valamennyire rálátóként. Lehet sorolni a geográfusok hibáit is, egyvalami azonban a jelek szerint nem róható fel a rovásunkra: mind az öregdiák találkozó megrendezése, mind az említett kérdőívezés, mind a vitára való hajlandóság azt mutatja, hogy képesek vagyunk az önreflexióra, és ez a mai Magyarországon nem is olyan kevés.

 

Jakab László 

 

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr1813937216

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

blogazéletemről 2018.05.21. 09:42:07

Másodéves földrajz Bsc-s hallgató vagyok az Eltén. Még mindig meditálok rajta, hogy menjek-e Msc-re, mert nem feltétlenül látom a jövőben azt, hogy a szakmámban fogok -tudni- elhelyezkedni. A fő problémám a képzéssel, hogy Bsc-n alig van szakirányos tárgyunk, ellenben egy tárgyat 25 felé szétszednek (1-2 kreditekért), hogy meglegyen az oktatóknak az óra száma. Én mindenféleképpen tömbösíteném a tárgyakat; legyen kevesebb tárgy több kreditért, és több szakirányos tárgy (még ha csak egy Bsc képzés is). A másik problémám, hogy szerintem nagyon nincs egálban a TEF-TGF-KTF vizsgán való elvárásokkal. Némelyik termföcis tárgy -talajtan khm, mely valójában azt méri fel, mennyire jól tudsz tippmixelni, hogy át tudj menni a beugrón a szóbelire, meg lehet nézni a sikeres vizsga arányokat; 70-80%-os bukásoknál nem feltétlen gondolom azt, hogy csak a hallgatókon múlik...- annyi időt és energiát elvesz, hogy azt szívesebben fektetném településfejlesztős tárgyakba -mert persze, kell a termföci is, de nem hiszem, hogy terület és településfejlesztőként olyan sokszor fogok szembekerülni az arenizációval és a szolonycsákos talajjal, ellentétben X,Y törvénnyel sokkal inkább. Ja, és lehetne több gyakorlat is, mert az a 13 előadás 2-3 gyakorlat/félév jó nagy szívás vizsgaidőszakban. Függetlenül mindentől, én szeretem ezt a szakot, de kicsit több árnyoldala van, mint pozitív.

lezlidzsi84 2018.05.21. 10:24:58

@blogazéletemről: Én 10 éve végeztem, visszatekintve már nem látom annyira "tragikusnak", hogy az elején masszívan kellett termföcit tanulnunk (bár annak idején nagyjából hasonló kétségeket fogalmaztunk meg, mint most te :)), most a blogíráshoz például kifejezetten jól jön az a masszív természet- és társadalomföldrajzi alapozás, amit az első három évben kaptunk. Kifejezetten jót tett a "világnézeti fejlődésemnek", tényleg nagyon sokrétű alaptudást adott, amire lehetett alapozni - de nem feltétlenül a geográfus tanulmányok további folytatásával. Persze ez nekünk osztatlan képzésen nem volt opció, így én még külön megcsináltam a közgázt, amivel már úgy érzem viszonylag biztosan állok a lábamon. A ma MSC-nek nevezett szakirány már kevésbé tetszett, az szerintem kifejezetten gyenge volt akkoriban. (Most nem tudom milyen).
Ebből a szempontból szerintem kifejezetten jó a bsc-msc rendszer, ráadásul a geográfus/földrajz bsc-re azért rá lehet építeni egyéb msc-s kimeneteket is, amik a geográfus alappal együtt lehet nem is rossz kombinációk.
Remélem a tanárokat is be tudjuk vonni a vitába, ők majd valószínűleg elmondják, miért is nagyon nehéz bevonni a gyakorlati tapasztalattal rendelkezőket a hagyományos oktatásba. Mondjuk részben online tananyaggal/kurzusokkal talán ezek a nehézségek részben áthidalhatóak lehetnek hosszútávon.

Péter Takács 2018.05.21. 11:55:49

@blogazéletemről: Úgy tűnik, hogy 10 év alatt nem sok minden változott :( Megerősíthetem, hogy löszbabákkal azóta sem találkoztam! Elsőgenerációs BSc-sként én is hasonló dilemmával szembesültem. A megoldás akkor az volt számomra, hogy geográfus MSc mellett rengeteg új dologba belekezdtem. Próbáltam szakmailag is hasznos helyeken dolgozni (főleg pénzért, de sajnos sokszor ingyen is), elkezdtem az urbanisztika mesterszakot (akkor még lehetett két szakot párhuzamosan csinálni államin), és kimentem Erasmusra meg elkezdtem EGEA-zni. Aztán mivel egyszerre túl sok fába vágtam a fejszémet, a végén örülhettem, hogy a geográfus szakot is folytattam, mert végül csak abból szereztem MSc diplomát. A sok kitérőnek és a rengeteg új tapasztalatnak köszönhetően viszont az elhelyezkedés már szerencsére nem okozott gondot.

gigabursch 2018.05.21. 12:07:10

Nem vagyok benne biztos, de szerintem geográfus képzés a Miskolci (Nehézipari Műszaki) Egyetemen már volt hamarabb is. Ha erre tudtok válaszolni, akkor előre is köszi.

Hallgató létszámok:
Kifogynak a nagy születésű évfolyamok és feleslegesen sok a képzés, feleslegesen sok képzési hellyel.

Hallgatók irányultsága valamerre:
Ez jogi, orvosi, bölcsész, közgazdász (annak is van vagy 15-féle alképzése mára) viszonylatban értelmezhető, de egy erdőmérnök, fapari mérnök, kohómérnök, bányamérnök szinten értelmezhetetlen kérdés, viszont legalább torzít a látszólag könnyű megalkotású statisztikán.

gigabursch 2018.05.21. 12:19:14

@blogazéletemről:
csak szoloNcsákos, y nélkül.
Ellenben ha pl. erdőmérnök képzésre járnál masszívan fel kéne tudnod ismerni, akárcsak a később emlegetett löszbabákat is.
Szoloncsák egyébként az a talaj, ahol az erdész veszi kalapját és hátat fordít, mert ott max. köcsögfát lehet ültetni.

Péter Takács 2018.05.21. 12:32:04

@gigabursch: de miért kell erről ilyen mélységben tanulni azután, miután szakirányválasztásnál nagyjából eldől, hogy erdőmérnök, vagy településmérnök lesz-e belőled MSc-n? :)

lezlidzsi84 2018.05.21. 13:23:50

@gigabursch: Kösz az infót a miskolci képzésről, remélem egy bennfentes megmondja majd, mikor indult ott a képzés :)

@Péter Takács: Mondjuk a bsc-nél tényleg kicsit más a leányzó fekvése, mint az osztatlan képzésnél, valami gyakorlati kimenete kellene, hogy legyen... Nálunk valahogy úgy nézett ki a dolog, hogy kaptuk az elég masszív természet- és társadalomföldrajzi alapozást (amit ma annyira már nem bánok), arra gondolva, hogy oké, elviseljük annak reményében, hogy a szakirányon majd milyen jó tárgyaink lesznek, belelátunk egy csomó még érdekesebb dologba - aztán valahogy furcsán üres volt az utolsó két év, alig kaptunk tényleg újat, tényleg hasznosat. Emiatt tulajdonképpen az akkor némileg utált alapozó tantárgyakból lett a valós tudásunk, mivel nem nagyon kaptunk mást.

Péter Takács 2018.05.21. 14:25:59

@lezlidzsi84: szerintem az egy félreértés, hogy a BSc-nek teljesen gyakorlatias tudást kell adnia. Én úgy gondolom, ahogy te is leírtad az osztatlan képzésnél, hogy a BSc első két éve tökéletesen megfelelő arra, hogy az átfogó, alapozó ismereteket átadja. Nálunk, első BSc éfolyamnál még az általános földrajz szigorlat is megvolt, ami szerintem tökéletes lezárása lehetne az alapozó ismereteknek (sajnos úgy tudom, hogy azóta megszüntették). Ezen túl addigra maximum a szakirányt tudja eldönteni az ember, illetve isok esetben nkább csak azt, hogy a természettudományos, vagy a társadalomtudományos vonal érdekli-e jobban, illetve ha egyik sem, akkor lesz egy BSc diplomája, amivel legalább egy mindenhol hasznos szemléletmódot elsajátított, a papírral pedig az általános elemző és problémamegoldó képességét tudja bizonyítani
Az igazi problémák nálam is a mesterszaknál kezdődtek, mégpedig ugyanabból az okból kifolyólag, amit osztatlan képzésnél te leírtál. Naivan azt hittem, hogy akkor három év BSc alapozás után most végre megismerem A szakmát. Ezzen szemben alig nyújtott valami újat, így muszáj volt máshol kihívások után néznem.
Mai fejjel azt gondolom, hogy a geográfus mesterszaknak ilyen formában nem sok értelme volt. Sokkal jobban örültem volna annak, ha rögtön BSc után egy jóval hosszabb listából választhatok sokkal specializáltabb mesterszakot. De első évfolyamként ezen nem csodálkozom, sajnos ki kellett tapasztalni az új rendszer adta lehetőségeket tanárnak, hallgatóan egyaránt.
Ma viszont úgy tudom, földrajz BSc után már elég sok mesterszak közül lehet válogatni: humánökológia, meteorológia urbanisztika, térinformatika, regionális gazdaságtan, természetvédelmi és településmérnök stb., ami nagyon jó fejlemény. Nagy probléma viszont, hogy ezek nagy része csak elég sok extrakredit teljesítésével, és főleg az ELTE-n (és az FFI-n) kívül érhetők el.

nyasszamegatanganyika 2018.05.21. 16:44:52

Kedves Kollégák!
Gratulálok, a cikk nagyon elgondolkodtató, és szerintem reális helyzetértékelés. Néhány további, e témát boncolgató cikket ajánlanék a figyelmükbe:
A Földrajzi Közlemények 2017/4. számában:
Mezősi Gábor: A magyar földrajzi felsőoktatás állapotáról, és fejlesztésének javasolt irányairól (386. oldal)
www.foldrajzitarsasag.hu/downloads/foldrajzi_kozlemenyek_2017_141_evf_4_szam.pdf
illetve egyéb témába vágó cikkek:

epa.oszk.hu/02700/02749/00023/pdf/EPA02749_geografus_hirlevel_23_03-04.pdf
www.foldrajzitarsasag.hu/downloads/foldrajzi_kozlemenyek_2012_136_evf_2_pp_199.pdf

nyasszamegatanganyika 2018.05.21. 17:11:03

A cikkben felvetett problémákhoz kapcsolódó megjegyzéseim:
A Magyar Földrajzi Társaság új elnöksége kifejezetten elkötelezett a tekintetben, hogy az MFT-nek a korábbiaknál erősebben és hangsúlyosabban kell képviselnie a geográfus szakma érdekeit, illetve a közoktatásban erősebben be kellene mutassuk, hogy milyen szakma is a geográfus, mire jó ez a szak?
Ebben a cikkben is szóba került, hogy a geográfus szakma láthatóságát, sajtó és közoktatásbeli megjelenéseit növelni kellene. Ma Magyarországon a geográfus szakma ismertsége a nullával egyenlő. Az utca embere általában keveri a geológussal, vagy a geodétával! Az is komoly gond, hogy a munkáltatók sem ismerik, pedig egy csomó geográfus van már a rendszerben, de a jogszabályokban ez a szakma nem jelenik meg. Nincs például előírva, pedig szerintem alapvető lenne hogy településrendezési tervben vagy területfejlesztési koncepció írásakor, vagy települési környezetvédelmi programok készítéséhez igenis legyen kötelező geográfus végzettségű szakértőt alkalmazni!
Ezekért a célokért csak akkor tudnánk eredményesen, hatékonyan lobbizni, ha a Magyar Földrajzi Társaság nem csupán a földrajztanárokat és kutatókat tömörítő szervezet lenne, hanem harmadik lábunk a geográfusok lennének egyáltalán tudnánk egymásról, azaz az MFT a geográfusok széles tömegeit képviselő szakmai szervezet lenne. Ehhez kérném a közreműködésüket!
Kérem tehát a geográfusokat hogy lépjenek be minél nagyobb számban az MFT-be! Amennyiben kialakulna egy "kritikus tömeg" azaz létszám, én mindenképp javasolni fogom az MFT égiszén belül egy gyakorlatban a szakmával foglalkozó geográfusokat tömörítő "Alkalmazott Földrajzi Szakosztály" megalakulását! Üdvözlettel: Dr. Szilassi Péter az MFT alelnöke

lezlidzsi84 2018.05.21. 22:44:36

@nyasszamegatanganyika: Szerencsére néhány jogszabályban már nevesítve vannak a geográfusok, a szakma időnként már megjelenik. Például többek között ebben is:
net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=a0900297.kor

gigabursch 2018.05.22. 07:14:18

@Péter Takács:
MSC-s erdőmérnök sose leszel. Osztatlan képzés.
BSC-MSC szarrágással kezelhetetlen.

pitcairn2 2018.05.22. 11:02:56

@lezlidzsi84:

most már rendszeresen vannak olyan állások ahol a pályázati kiírásba is bekerül a geográfus szó...

pitcairn2 2018.05.22. 11:12:11

@lezlidzsi84:

ami a piaci és az állami bérek között kinyílt ollót illeti ez gyorsan változhat, hiszen a "fellendülés" inkább csak inflációs buborék (az összes nagy jegybank akut válság üzemmódban van még mindig...) az állami bérek befagyasztása pedig nem tartható tovább

persze az jó kérdés, hogy mekkora lesépítéssel fog járni majd a bérrendezés...

pitcairn2 2018.05.22. 11:19:14

@lezlidzsi84:

megjegyzem azért ezen a területen is van kifejezetten kapós szegmens, pl. térinformatikus után sokhelyütt akkora igény van, hogy bevándorláspolitikai eszközökkel is "csábítják" őket...

skillshortages.immigration.govt.nz/surveying-or-spatial-science-technician

www.youtube.com/user/ImmigrationNZ

pitcairn2 2018.05.22. 11:25:42

@pitcairn2:

azért ez jobban passzol a földrajzos vonalhoz

Other spatial scientist

skillshortages.immigration.govt.nz/other-spatial-scientist

pitcairn2 2018.05.22. 11:29:13

@pitcairn2:

New Zealand loking for spatial scientists

www.overseas-emigration.co.uk/new-zealand-immigration-news/zealand-spatial-scientists/

talán vkinek megmozgatja a fantáziáját...

szvsz

nyelvtanulás és szakmai tapasztalatszerzés szempontjából fantasztikus lehetőség...

az "icipicit" jobb anyagi lehetőségekről nem is beszélve...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.22. 11:44:49

Ez tipikusan az a szak, ahol az angol nyelv kötelező. Én tuti legalább két tárgyat angolul taníttatnék az első évtől az utolsóig, és a felvételt is minimum angol középszinthez kötném. A diplomát meg ahhoz, hogy a fiatal egy másik kontinensen minimum fél évet utazzon. Utazzon! Ne cserediák legyen egy oktatási intézményben.

lezlidzsi84 2018.05.22. 11:58:51

@Hungarian Geographic: Abszolút. Néha elgondolkozom rajta, hogy mekkora tudás- és szemléletbeli hátránnyal indul az, aki nem olvas rendszeresen angol nyelvű anyagokat, akinek nincs megfelelő személyes tapasztalata, hogy össze tudjon hasonlítani távoli tájakat, kultúrákat.

lezlidzsi84 2018.05.22. 12:09:21

@pitcairn2: A térinfó tényleg kapós, van is benne perspektíva, ezt egyébként jelzi, hogy az egyes szakirányok népszerűsége a térinfó javára változott az elmúlt években.

Persze, a bérhátrány változhat egy válság (és az állami szektor felértékelődésének) hatására. Én két dolog miatt vagyok ezzel kapcsolatban szkeptikus:
Az egyik az általad is említett leépítések (avagy inkább a létszámstop) mértéke válság esetén, illetve a válság hatása az állami bérezésre. Az állami szektor bérhátránya ugyanis 2008-tól kezdődően alakult ki Magyarországon (igaz akkor kicsit más volt az államháztartás helyzete), de úgy gondolom, hogy válság esetén ismét vagy létszámstop, vagy reálbércsökkentés lenne a "megoldás".
A másik a gazdasági ciklusoktól független tényező: az állami szektorban alkalmazott geográfusok jelentős része az EU-s pénzek illetve a hozzájuk is kapcsolódó pályázatírás környékén forgolódik. Amennyiben ezek a források csökkennek, illetve további elmozdulás történik a nagyobb, "pántlikázott" projektek felé, akkor jópár ember feleslegessé válik ebben a rendszerben (és a tágabb holdudvarában).

pitcairn2 2018.05.22. 12:19:35

@lezlidzsi84:

szvsz

ha beüt a krach akkor radikálisan meg fog nőni az EU források (és az EU válságkoordinációs...) szerepe

szóval nem hinném, hogy az EU projektmenedzserek különösebb veszélyben lennének

ez különben bármikor megeshet, pl. a legnagyobb német bank az árazása alapján - a mai "habzsi dőzsi" idők ellenére - döbbenetesen rossz állapotban van...

schrts.co/NZfDtc

ez mintha csőd- és összeomlásközelben lenne...

lezlidzsi84 2018.05.22. 12:20:47

@Hungarian Geographic: A "szükséges" és a reálisan elvárható utazás hosszán persze lehet vitatkozni, de ma már jóval könnyebben megvalósítható egy pár hónapos (akár némi munkával összekötött) út, mint 10-15 éve.

pitcairn2 2018.05.22. 12:23:28

@lezlidzsi84:

az EKB adósságmonetizálás inkább az EU költségvetés és az EU kiegyenlítő transzferek felrobbanását vetíti előre...

fred.stlouisfed.org/series/ECBASSETS

fred.stlouisfed.org/series/IRSTCI01EZM156N

+ akut válság üzemmódot jelez...

pitcairn2 2018.05.22. 12:31:52

@lezlidzsi84:

ami pedig az állami béreket illeti eddig csak egy komplett közszolgálati életpályamodellt prezentált a fidesz kormány:

az Országgyűlési Hivatal dolgozóinak az életpályamodelljét

ez brutális mértékű fizetésemeléssel járt (+70-100%)

az illetményalapot pedig a mindenkori átlagjövedelemhez kötötték (azaz automatikusan megy azzal tovább... nincs további befagyasztás, elinflálás)

a rendkívül durva béremelés indoklása is érdekes:

egyszerűen annyit írtak róla, hogy a hivatal __presztízse__ indokolja azt, hogy a diplomás minimum is 400 bruttó fölött indul...

és a mi a legédesebb:

az Országgyűlés NULLA ellenszavazat mellett emelte ezt törvényerőre...

az összes ellenzéki párt felsorakozott mögötte...

szóval lehetnek még érdekes fejlemények a közszféra bérrendezésében...

lezlidzsi84 2018.05.22. 12:54:53

@pitcairn2: Ha ezt hosszabb távon sikerülne majd összekötni egy általános közszolgálati hatékonyságjavítással, akkor igencsak jó idők következnének. (Persze ez némi létszámleépítéssel járna, de a tehetségesebb figurák megtartásával kompenzálnák a "veszteséget".)

Ugyanakkor némileg szkeptikus vagyok az "életpályamodellekkel" kapcsolatban, elsősorban a pedagógusok életpályamodelljének elrettentő példája miatt. Náluk ugyanis felesleges adminisztrációs terhekkel és munkaóranövekedéssel járt együtt a bevezetés, ráadásul épp a fiataloknak nem ígért megfelelő kompenzációt a megnövekedett terhelésért cserében.

A közigazgatás ráadásul hajlamos nagyon rossz "kompenzációs mechanizmusokat" választani, rengeteg a "potyautas", ahogy azt a blog facebook oldalán levő poszt alatt próbáltam kivesézni volt munkahelyem bónuszrendszere kapcsán.

lezlidzsi84 2018.05.22. 13:05:20

@Hungarian Geographic: Továbbgondolva az utazásos ötleted, első körben valószínűleg az lenne járható megoldás, hogy ha kötelező nem is lenne, bizonyos kedvezméynekkel együtt egy választható opció lehetne egy féléves utazás a geográfus hallgatók számára. Azaz aki vállalja ezt az utazást, és ennek kapcsán egy releváns helyi földrajzi probléma megfelelő keretek között történő feldolgozását, annak elengednek mondjuk 40-50 kreditnyi tantárgyat, illetve mondjuk felhasználhatná az összeállított anyagot a diplomamunkájához. A kreditelengedés egyben megkönnyítené a tanulmányok melletti munkavégzést, amivel meg lehetne teremteni az út anyagi fedezetét.

pitcairn2 2018.05.22. 13:05:36

@lezlidzsi84:

a "kompenzációs mechanizmusok" kapcsán én sem várnék átütő változást, a köztisztviselők "nemzeti" átlagjövedelemhez viszonyított bérezése azonban történelmi mélyponton van

ezt nem lehet tovább csökkenteni...

én inkább egy jó nagy leépítéssel egybekötött jelentős bérfejlesztést tartok valószínűnek

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.22. 15:22:06

@lezlidzsi84: Ausztráliában, Új-Zélandon az a furcsa, ha valaki nem írja be a CV-be, hogy utazott más kontinenseken 1-2-3 évet. Ez nem szakmaiságot kell, hogy jelentsen, hanem azt, hogy életképes, világlátott, tapasztalt, önbizalommal telt az egyén.
Ők, meg én is úgy gondolom, hogy egy évnyi utazás az simán felér egy diplomával.
Amíg ilyen szánalmas éhbérek vannak otthon, az lenne az áthidaló megoldás, hogy nem kettő, hanem három évet lehetne halasztani, és az utolsó év előtt kötelezően el kell menni angol nyelvterületre, egyszerüség kedvéért az Egyesült Királyságba, fél évet dolgozni (bármit! legyen egy kis élet- és munkatapasztalata, ahol megbecsülik anyagilag és erkölcsileg) majd fél év utazgatás egy tetszöleges kontinensen, fél év alatt szépen be lehet járni Délkelet-Ázsiát, Közép-Ázsiát, Afrika egyes vidékeit, Latinamerikát. Majd ezután nekiszaladni az utolsó évnek.
A Gap Year utazgatás egy sikeres trend a Nyugati kultúrkőrben az elmúlt 6-8 évben, a 18-25 éves diákok milliói utazgatnak a tanulmányaik alatt. Majd egyszer írok erről bővebben a blogomban.
A világlátott, tapasztalt fiatal diplomások tömegei a Nyugati világban, akik miatt a Keleti-régiók, köztük mi is a büdös életben nem érjük utol a nyugatot!
Ha a társadalom, és az elit valóban felzárkózást szeretne, akkor ebbe bele kell nyúlni minél hamarabb! De miután otthon nem történt meg a rendszerváltás, ettől nem kell félni senkinek! Marad a kockaképzés, átképzés, meg az élethosszigtartó tanulás, szánalmas magyarázkodás, meg a sóhajtózás a fiatalkorban elmulasztott lehetőségek után...

pitcairn2 2018.05.22. 18:15:17

@Hungarian Geographic:

Nekem úgy tűnik, hogy Ausztrália, Új Zéland tele van "nem angolszász" bevándorlókkal, akik pontosan abból profitálnak, hogy sokkal többet tudnak a bizonyos tekintetben "eltunyult" helyieknél:)

www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2013/tv1312/nemeth.html

akik a ménkű nagy utazgatás ellenére általában nem igazán képesek mondjuk egy idegen nyelvet legalább társalgási szinten elsajátítani... igaz nincs is rá szükségük...

Péter Takács 2018.05.23. 00:22:39

@lezlidzsi84: Nekem anno fél év hollandiai Erasmus részképzés után voltak kegyesek 4 kreditet jóváírni a szabadon választható tárgyak közül (véletlenül sem a kihagyott törzsképzéshez tartozó tárgyakat, mintha ott nem releváns dolgokat tanítanának). Ha ezt az egyébként direktben releváns és elvileg könnyen megfeleltethető külföldi tanulmányokat jobban elismernék, már beljebb lennénk szerintem.

lezlidzsi84 2018.05.23. 09:39:39

@pitcairn2: A család egy része Ausztráliában él, illetve ausztrál. Elmondásuk alapján ennél azért jóval árnyaltabb a helyzet. A nem angolszász bevándorlók jellemzően jól elkülöníthető hullámokban jöttek (pl. a görögök, délszlávok, és most az ázsiaiak), szóval úgy hirtelen egyik nációból sem lett "nagyon sok". Az abszolút igaz, hogy egy jól képzett vagy hiányszakmába érkező expatot jobban megfizethetnek, mint egy született ausztrált, főleg, hogy áltaban ők jobban igyekeznek mivel meg kell teremteniük az egzisztenciájukat kint. Az is igaz, hogy az átlag, egyetemre végül nem kerülő ausztrál nem nagyon tanul meg idegennyelveket, hiába kötelező az idegennyelvtanulás az iskolában - egyszerűen kevés hasznuk van belőle, a "szomszédba" meg nem tudnak kimenni kicsit nyelvet gyakorolni. (Ezért pl. az idegen nyelveket beszélő külföldi is roppant értékes lehet az ottani munkaerőpiacon.)
Az a bizonyos más kontinensen eltöltött év is részben az elszigeteltségükből fakad: ugyan gazdagok, de azért ha kiteszik a lábukat otthonról, az igen jelentős költségvonzattal bír, ezért egyrészt akkor már nagyobb időtávra mennek, másrészt a lehető legtöbb országot keresik fel. Nekik egy kicsit bonyolultabb más kultúrákat felkeresni más országokat megismerni, ezért - nagyon helyesen - a világ megismerésének ez a módja intézményesült. Bár kicsit más a helyzetünk, ebben is lehetne tanulni tőlük. (Meg még nagyon sok másban is.)
Viszont az "eltunyultságukra" jellemző, hogy az alacsonyabban képzett vagy épp kevésbé versenyképes szakmákban dolgozó fiatalok jellemzően úgy alapozzák meg az életüket hogy pár évre elmennek dolgozni vagy az outbackbe (ahol piszkosul jól keresnek, bár sok inger nem nagyon éri őket), vagy Nagy-Britanniába, az USA-ba, Kanadába.

lezlidzsi84 2018.05.23. 09:49:33

@Péter Takács: Hasonló arányt hoztunk össze mi is annak idején, persze ha nagyon ütöttük volna a vasat, valószínűleg több is összejöhetett volna, de az a tragikomédiába illő csődhalmaz, amit az ELTE produkált az Erasmus "szervezése" ürügyén, olyan szinten elvitte az ember energiáit, hogy inkább hagytuk. Egész pontosan úgy működött volna jól a rendszer, ha már előre le tudjuk egyeztetni a tantárgyak megfeleltetését, csak alig volt infócsere az egyetemek között, így meg nem nagyon ment a dolog. Megcsináltuk a két félévet párhuzamosan :) (Ebben mondjuk már partnerek voltak a hazai oktatók.)

Tranquillius 2018.05.23. 12:35:55

@Hungarian Geographic: Amikor 2004-2007-ben szóltam a csoporttársaimnak, hogy lehet menni nyaranta Amerikába dolgozni, akár nemzeti parkokba is az volt a tipikus válasz, hogy xyz random előadó lesz a Szigeten, inkább arra költi a diákhitelét. Miközben ilyen programmal Magyarországról 300 ember volt kinn, Lengyelországból több tízezer. Bár azóta ez jobban divatba jött.

pitcairn2 2018.05.23. 14:07:21

@lezlidzsi84:

a "nagyon sok" megítélése tipikusan szubjektív

pl. a statisztikák szerint Auckland lakosságának a 40%-a külföldön született

www.scoop.co.nz/stories/AK1312/S00076/census-confirms-aucklands-multicultural-mix.htm

gondolom ez vkinek sok másnak meg nem

és persze igen jelentős szórás lehet az egyes városrészek és szakmacsoportok között is:)

"a bizonyos tekintetben "eltunyult" helyiek" kapcsán se véletlenül foglalkoztam ilyen óvatosan

hiszen a fenti alaptétel az volt, hogy az utazgatás szélesíti a világképet

én meg vhogy úgy látom hogy nem feltétlenül, mivel pl. "angolszász-kommandó" nincsen rászorulva arra, hogy alkalmazkodjon a helyi viszonyokhoz

pl. nekem úgy tűnik, hogy a több mint egy évet itt eltöltő - itt dolgozó - "anglofon" emberkék döntő többsége még a magyar kiejtési szabályok elsajátítására se veszi a fáradságot nemhogy a helyi nyelv vagy kultúra megismerésére...

ez pedig így nagyon nem egyenlő azzal, mint amikor vki mondjuk Magyarországról elindulva integrálódik be vmi anglofón (vagy bármilyen más...) külföldi társadalomba...

pitcairn2 2018.05.23. 14:09:24

@lezlidzsi84:

szóval summa summarum szerintem, az igazi áttörés a nyelvtanulás, amiben persze nagy segítség lehet a külföldön eltöltött idő

már legalábbis abban az esetben ha nem angol az anyanyelved:)

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.23. 15:12:30

@pitcairn2: Az a gond, hogy te tényleg komolyan gondolod, hogy egy ausztrálnak, új-zélandinak meg kellene tanúlnia egy másik nyelven. Miközben a menekültpolitikájuk és az agyelszívásuk messze megelőzi bármelyik más országét, így van bőven két, három nyelveket anyanyelviszinten beszélő szürkeállományuk. Pont erről az elmaradt szemléletről szól a fenti írás. Pont ezért nem halnak ki sosem a '70 '80-as évek óta az állami pénzeken élősködő/kitartott prolik.
Nem hinném, hogy negyvennél sokkal idősebb lennél. Ergo te még évtizedekig fogod mérgezni a közeget, és visszahúzni azokat akik fejlődni szeretnének...
Miattad, és a hozzádhasonlók miatt, a szemléleted, és a szemléletetek miatt nem ér semmit ez, és még nagyon sok diploma.
A hozzászólásaid alapján megállapítható, hogy te ezt az államkapitalista szemléletet követed:
Felfele nyal(sz), lefele rúg(sz)! - ez a szemlélet nyugaton a sikertelen emberek körében megtalálható. De a sikeresek már évtizedek óta szögreakasztották.
Ezt nem csak megtapasztalni, és megtanulni lehet pár hónap utazás alatt, hanem magunkévá tenni is. És ha kell, mint most esetünkben kiállni érte, ellene...
A foci egy nagyon jó másik gyakorlati terep. A világsztár fejben és nem fizikálisan különbözik a magyar játékostoktól. Szemléletében egészen másért lép pályára. Pont ezért utánpotlás szinten kellenének nemzetközi szakemberek a focink felzárkóztatásához.
Az oktatásban pont ezért szükséges legalább két tárgy idegennyelvű tanulása, és annak a gyakorlati és elméleti tudásnak lenne a megkoronázása a diploma elötti fél éves diadalmenet egy másik kontinensen.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.23. 15:18:57

@Tranquillius: Mátyás király mondta, hogy ahány nyelvet beszélsz annyi ember vagy. Én azzal egészíteném ki, hogy annyi ember vagy ahány kulturát ismersz.
Azért kezdtem el blogolni, hogy étvágyat teremtsek mert egyszerűen nem hiszem el, hogy milyen elkeserítő értékitélete van a társadalmunknak.
Hány fiatal szív el napi egy doboz cigit? Amit egy évben cigire költenek, abból a pénzből kilehetne menni mondjuk egy kényelmes Thaiföld-Kambodzsa másfél hónapos körútra: kaja-pia-buli-szállás-repjegy-biztosítás-Angkor Wat 3 napos belépő - motorbérlés-minden!
Hány fiatal cigizik? Hány fiatalnak van igénye életreszoló kalandra?

pitcairn2 2018.05.23. 16:13:36

@Hungarian Geographic:

Mindössze az "Ahány nyelvet beszélsz, annyi embert érsz " régi bölcsességet fogalmaztam meg fentebb, a kommented többi részét pedig inkább nem minősítem, mivel egyszerűen nem ér annyit...

pitcairn2 2018.05.23. 16:21:06

@Hungarian Geographic:

nofene ugyanoda lyukadtál ki mint én fentebb...

kíváncsian várom a folytatást...

megjegyzem nyelvtanulás nélkül nem igazán megy az a "kultúramegismerés"...

PS.: semmi kifogásom a turistáskodás ellen, de azért ne keverjük a szezont a fazonnal...

és mint ahogy a művelt francia mondja: a stílus maga az ember...

Tranquillius 2018.05.23. 16:26:31

@Hungarian Geographic: Háát, szerintem már most is túl sok fiatal csinálja ezt, nem véletlenül jön létre egyre több helyen olyan civil kezdeményezés, hogy ne engedjünk be több turistát az adott helyre, mert egy sáskajárás is sokkal kellemesebb annál. :)

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.24. 15:34:16

@pitcairn2: felesleges hisztizned. Egy angol anyanyelvűnek nem kell ismerni más nyelvet. Az összes anyag megvan angolul is, mintahogy szinte mindenki beszél angolul aki számít.
Pont ezért lépett túl a világ Mátyás király több, mint 5 évszázados igazságán.
Felesleges ezért a fogadat csikorgatni. Ahogy írtam fentebb, a hozzászólásaid így te magad a magyarázat arra, miért nem lép tovább a magyar társadalom, miért nem ér semmit a geológus diploma etc etc.
Itt a kommentek között merült fel a szemlélet közti különbség. A mi kettőnk vadhajtása jó példa erre

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.24. 15:40:02

@Tranquillius: az, hogy Budapest mennyi időt, mennyi pénzt, és milyen célt ér meg egy nyugati fiatalnak, az abból fakad, hogy Budapest mennyi időért, mennyi pénzért, mit kínál kifele az országhatáron túlra. 3 nap, 2 éjszaka, olcsó csajok, olcsó pia, sétatávolság mindenhova, büfi, pisi, turista szigetek, mert a helyiek egy kukkot nem beszélnek angolul.
Ez a réteg van megszólítva, ugyhogy ezek jönnek.
Azért egy felnőtt ember tegyen már különbséget turista meg utazó között...

Tranquillius 2018.05.24. 15:57:25

@Hungarian Geographic: Ez van Dubrovnikban, Velencében, Barcelonában, sőt már Bp. környéki strandokon is hallottam, hogy jobb lenne, ha a városi gyüttmentek szépen hazamennének. :)

pitcairn2 2018.05.24. 16:04:05

@Hungarian Geographic:

azért az vhol aranyos, hogy az "államkapitalista" szemléletet felhánytorgatva ötletelsz azzal kapcsolatban, hogy az állam milyen képzési programokat működtessen a saját maga által (a saját céljai mentén) fenntartott egyetemen...

én speciel pont ezért nem akartam fentebb nagyon belemenni ebbe, mivel a képlet felettébb egyszerű:

piacorientált képzést csak olyan piaci szereplőtől fogsz kapni aki effektíve a piacról él a piaci igények mentén

pont...

ennyi...

ha ez nem tetszik, akkor itt van a remek piaci rés - tessék olyan oktatási szolgáltatást nyújtani ami valóban azonnal aprópénzre váltható...

és persze tessék ezt a szolgáltatást piaci körülmények között értékesíteni a potenciális vevőknek...

de térjünk vissza az angol anyanyelvű "gap year"-elő világutazókhoz...

ha eddig még nem volt világos akkor csupán két dolgot vontam kétségbe:

1. azt hogy nyelvtanulás nélkül meg lehet ismerni más kultúrákat, ill.
2. azt hogy hobbi utazgatás önmagában vmi hatalmas nagy munkaerő-piaci áttörés lenne

ennyi

egy pillanatig nem állítottam azt, hogy értelmetlen utazni egyszerűen csak arra céloztam, hogy mérföldekkel közelebb kerülsz a "hispán" kultúrához a spanyol nyelv mondjuk közép- vagy urambocsá felsőfokú elsajátításával, mint egy komplett laton-amerikai körúttal...

ami pedig a világutazó angol ifjak sztárolását illeti, hát hadd ne dobjam el tőlük az agyamat

speciel szerintem sokkal nagyobb utat jártál be például TE azzal, hogy beintegrálódtál az angol világba...

szomorú, hogy ezt nem látod...

pitcairn2 2018.05.24. 16:18:18

@Hungarian Geographic:

csak csendben jegyzem, hogy igen szép anglofón kolónia él Budapesten, néhányuknak annyira megtetszett, hogy a tartós letelepedést fontolgatva még a magyar nyelvtanulással is megpróbálkoztak (bár azért ez nem nagyon jellemző... mindenesetre néhány nyelviskola megél belőlük...)

www.internations.org/budapest-expats/british

www.internations.org/budapest-expats/irish

www.internations.org/budapest-expats/americans

stb.

van ausztrál, kanadai és új zélandi alcsoport is

a legtöbbjük itt dolgozik (ők általában nem nagyon akarnak elmélyedni a helyi kultúrában...) egy részük azonban a kedvező ár érték arány miatt jött, pl. US, UK nyugdíjasok számára röhejesen olcsó ez a hely - különösen az agglomeráció

az amerikai nyugdíjasok még az "olcsó" (mármint nekik olcsó...) magánegészségügyi szolgáltatásokat is ki szokták emelni a helyi vonzerők között...

és persze nemcsak hátzsákos turisták gyünnek ide abból a fantasztikus angolszász Paradicsomból...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.25. 04:56:47

@pitcairn2: Magyarországon fizetőképes társadalom nélkül van fogyasztói társadalom építve. Toldozva foltozva. pont... ennyi... ezért kell felfele nyalni, és lefele rúgni.
Hispán kulturáról szívesen beszélgetnék bármelyik kockával, aki csak olvasott mondjuk arról, hogy hogyan változott a kolonális építészet közép- és dél-amerikában. Hogyan virágzott és hanyatlott le az a város, aminek a bányája finanszírozta a spanyol birodalmi terveket. Melyik erőd volt legdélebben amelyik határában élő indiántörzset csak a modern chilei hadsereg győzött le a XIX sz. végén. Hogy néz ki, és mi a jelentősége annak a kis kápolnának, aminek a helyén Magellán leszúrta a keresztett először Fülöp-szigeteken. Hogyan alakult a spanyol nyelv, miután 300 év után az amcsik vették át az irányítást 100 évre Fülöp-szigeteken? Észak-Spanyolországban vettem két üveg bort 1.1 Euróért. Találkoztam gazdag magyar sznobokkal egyiket kinyitottam és megosztottam velük. Ők, 60 és 100 Eurósra taksálták az üveg árát. Miért? Most hirtelen ennyi, de még fojtathatnám, úgy hogy én a hobbi utazó hogyan mosná fel a kockátnak felületes tudását egy vitában. Mondjuk egy olyan kérdéssel megfűszerezve: és te hol jártál? Milyen személyes tapasztalatod van?
2. Az utazgatás igen is nyugaton fontos munkaerőpiaci tényező. De ezt írtam fentebb. Igen is nagy királyság olyanokkal kőrbe venni magunkat, akik idegenben megállták a helyüket. Velük hazai pályán gyönyörű sikereket lehet elérni. Te az állami szektorban dolgozol? Vagy a végzettségedtől messze eső szakmában? Egy kockának ezt nem lehet elmagyarázni.
ennyi.
Ők generációk óta járják az utuk - össztársadalmi mértékben. Ott egy ilyen vita elképzelhetetlen alapdolgokról. Nekik alap. Nekem is. Neked meg nincs érdekedben magadévá tenni.
Úgy vitázol mint egy ovodás. Vagyis egy komcsi. A hülyeséget folyamatosan ismételni kell, és amikor a másik megunja, akkor kijelented, hogy megnyerted a vitát, és hogy milyen okos vagy...
Továbbra is állítom, hogy a fenti írás rólad szólt, miattad, és a hozzád hasonlók miatt nincs haladás, és értékelhető teljesítmény. A te szemléleted ami itt maradt a '70, '80 években elkezdődött összeomlásból.
Amúgy a hátizsákos túristáknak van 3-4 fejlődési szakaszuk a saját létformájukban. Ahonnan a kor előrehaladtával jutnak egy következő szintre, ez 18 és 30-33 év között megvan és le is zajlik.
Otthon 30 felett kezdenek el elindulni, már ha elindulnak. Olyan mintha valaki fesztiválokra járni nem fiatalon kezdene, hanem jóval harminc felett. Ellehet menni, de mindenkinek világos, hogy az a vonat már elment. Egyszerüen: Baszhatja! A nyugati egy erős alapra kezdi el a családját és a karrierjét építeni, a magyar harmincas picsa, meg feladja a karrierjét, hogy utazgathasson, a kapcsolatai visszasülyednek az egy éjszakás kalandokba. Mindent amit felépített, az eldobja. Csak azért, mert későn indult el. Aztán majd negyvenhez közel mindent újra kezd: nulláról. Addigra, a negyvenhez közeli nyugatinak karrierje van, családja, gyerekei - teljes élete. Nos ilyen anyagból nem nehéz várat építeni. Szarból meg láthatjuk, hogy mit...

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.25. 04:59:44

@Tranquillius: First World problem... Egy átlagos fiatal két napi keresetét szórja el egy háromnapos hétvégén ezeken a helyeken.
Ennek a generációnak ez jutott, nekünk meg a tablettás bor, ricse kendővel

lezlidzsi84 2018.05.25. 09:35:11

@Tranquillius: Nekem például nem volt meg a kezdőtőkém, a hiteltől meg fáztam. Most már persze bánom...

@Hungarian Geographic: A késői hazai indulásnak azért részben oka a pénzhiány is - ebben persze az is közrejátszik, hogy hiányzik az egész kultúrája: a szülőkben sincs az benne, hogy támogatni kellene ezeket az utakat, illetve a korai huszasok sem az erre való gyűjtésre vannak fejben ráállítva.

Valahogy van egy nyomás itthon az emberen 25 körül, hogy kurva gyorsan szerezz "jó" állást, ja és persze lakást na meg kocsit, hiába laksz olyan helyen, ahol semmi szükség rá - ekkor lesz nyugodt a rokonság. Amikor már volt pénzem, először azért nem nagyon indultam a vágyott hosszabb utakra, mert egyszerűen nem tudtam hozzá társakat találni a fentiek miatt. Igaz, 27-30 között már igen, és akkor azért sokmindent bepótoltam. (Közben meg jópáran néztek rám, mint egy földönkívülire, hogy miért utazom, miért nem lakást vagy kocsit veszek.) De igen, ez már sok tekintetben későn jött.

Hungarian Geographic · https://www.facebook.com/hungarian.geographic 2018.05.25. 12:19:18

@lezlidzsi84: Ahogy fentebb már belebegtettem, egyszer majd írok arról, hogyan változott a független (hátizsákos) utazás az elmúlt 15 évben, mennyire és miként befolyásolja az egyént és a társadalmi környezetet. Röviden, akik nem bírnak addig várni: egyre fiatalabban, egyre hosszabb időre, egyre kisebb csomagokkal.
Volt egy fantasztikus 18 éves szőke svéd lány utitársam aki anno fél évre ment DK-Ázsiába. 22 évesen a suli melett megvette az első lakását. Most 26 évesen egy magán iskola tulajdonosa. Tulajdonosa! Nem igazgatója. 50 alkalmazottal.
Egy kanadai lány több évet utazott és önkénteskedett a világban, több kontinensen. Vele hetekig utazgattam. Ő az Amazonra kiépített eladási programot, (vagy mit? nem értek hozzá) csinál és managel. Havi szinten dollármilliós bevétellel.
A magyar utiblogerek, akik végig élősködték, fillérbaszták, olcsójánoskodták a világot meg illegálisan szerveznek társasutakat, előadásokat, coaching az új örület, nyelvoktatást, lakáskiadást. Mindent illegálisan! Privátban lebeszélve. Mennyire szánalmas már.
4 magyar lány ismerősöm van, akik harminc felett indultak el hónapokokra. Mind a 4 idegroncs, lelakott picsa a negyvenhez közel. A társadalomnak semmi haszna belülük. Tengenek, lengenek. Őket viszik és veszik ki egy-egy éjszakára az éjszaka lovagjai.
2 magyar ismerősöm van, akik harminc alatt indultak el. Nekik van családjuk. Férjük. Gyerekeik. Nem egy. Kettő illetve három gyerekük. Jól fizető munka, karrier. Mind a kettő igazi, érett nőies nő.
Egyértelmű a két kultura különbsége, de az is, hogy ha időben(30 alatt) lépnek otthonról, akkor ez a különbség eltünik.
Ezért kell a magyarázkodás helyett, egy tollvonással szemléletet váltani...

pitcairn2 2018.05.25. 13:38:01

@Hungarian Geographic:

a spekulatív feltételezésekre épülő agresszív személyeskedésed érdekes kontrasztban van a saját személyeddel kapcsoltban hiper-diszkrét blogoddal...

Tranquillius 2018.05.25. 20:55:37

@lezlidzsi84: A diákhitel a harmadik útra szépen a duplájára hízott, de az utolsó fizetésből egyben vissza lehetett fizetni, plusz kijött belőle még egy geográfus diploma, meg egy fél PhD. :)

pitcairn2 2018.05.26. 12:32:37

@lezlidzsi84:

már miért jött volna "későn"?

nézz körül a fentebb belinkelt internations klubban - kb. 50 év körül van ott a világcsavargók átlagéletkora

igaz ezek többnyire nem csóró, igénytelen gyerekek, hanem meglehetősen gazdag külföldiek... (pl. még helyi CEO is van köztük)

és ha vkinek van kedve és persze pénze... akkor később is el tud indulni efféle "gap year-re"

pl. alább lenne az egyik egyetemi évfolyamtársam blogja (szintén geográfus)

ourlongjourney.com/

ők mondjuk sok millió forintot invesztáltak ebbe - tehát nem az volt a cél, hogy körbecsövezzék a Földet:)

lezlidzsi84 2018.05.26. 18:41:12

@pitcairn2: Igen, csak itt inkább a fiatalkori szemléletformáláshoz, az "alapozáshoz" szükséges utazgatásról volt szó, ebből a szempontból (bizonyos dolgok felismeréséhez, döntések meghozatalához) jobb lett volna előbb.

@Tranquillius: Ezért bánom :)

pitcairn2 2018.05.26. 19:43:33

@lezlidzsi84:

szerintem bőségesen elég ha kimegy vhová dolgozni, nyelvet tanulni

az az igazi áttörés, nem pedig az Föld körüli utazgatás

én speciel általában Bécset szoktam fűnek fának ajánlani

oda nagyon könnyen ki lehet menni, az ottani felsőoktatás a magyar diákoknak (első diploma esetén) ingyenes, a legtöbb szakon még felvételi sincsen, egy középfokú nyelvvizsgával és egy mezei (azaz nem emelt szintű) érettségivel már be lehet iratkozni

mde.hu/

munkát vállalni is könnyű, hiszen semmilyen korlátozás sincsen

az átlag életszínvonal - különösen a "plebs" esetében - pedig jóval magasabb mint pl. Londonban

lezlidzsi84 2018.05.27. 10:26:50

@pitcairn2: Szerintem mindkettőnek (hosszabb utazás szervezése, kinti élet) hasonló előnyei vannak, csak mások a hangsúlyok. Nagyjából mindegyik a "jé, én ezt is meg tudom oldani, jé így is lehet" érzéssel ajándékozza meg az embert. Ebből a szempontból szerintem Tranquillius fiatalkori megoldása volt igen jó: nyári munka egy elég távoli, és nagyon frankó környezetben, ami még lehetővé tett némi utazgatást is.

Bécs tényleg nagyon vonzó, szerintem az ár-életminőség viszonylatban az egyik legjobb. Mennek is ki tanulni szép számmal :)

pitcairn2 2018.05.27. 11:25:22

@lezlidzsi84:

szerintem az első sokkal nehezebb mint a második, az utazgatáshoz elsősorban idő, másodsorban pedig pénz kell

az első (mármint a külföldi munka vagy /és tanulás) én úgy vélem, hogy befektetés a jövőbe a második pedig inkább szórakozás

és abban sem vagyok annyira biztos, hogy pont 18-23 évesen a legjobb éveken át jobbra balra csavarogni a világban...

Budapesten is vannak bőségesen olyan kisiklott angol egzisztenciák, akik inkább a globális lumpenproletár státuszba mentek át ezzel a stratégiával, bármikor lehet tőlük 5-6 ezer forintért 90 perc angol "nyelvórát" venni...

ami persze inkább kötetlen beszélgetés, mivel semmilyen tanári képesítésük sincsen...

különösen a Midlands-ről vannak itt sokan...

az vhogy nagy "kibocsátó" terület...

MiGeo 2018.05.28. 17:08:03

Miskolcon elvileg 1992-től datáljuk a geográfus képzést, tanszék szinten, én is ott végeztem még '12-ben, majd msc eger...csak egy évig, beláttam, hogy nincs benne ráció és pályát elhagytam.
Egyébként a tanköröm bő 98%-a szerintem szintén pálya elhagyó, a szűk ismerettségi körben is sokan váltottak, geográfus diploma ide vagy oda.
Szűk a keresztmetszet az elhelyezkedés terén (legalábbis amikor én végeztem az volt), és az anyagiak sem túl magasak a szakmában, de teszem hozzá azért a greográfuson belül is van már tucat szakirány, Miskolcon csak a tanári fut meg a térinformatika, Debrecenben szélesebb a spektrum amennyire én tudom és valszeg Pesten is.

lezlidzsi84 2018.05.28. 17:40:24

@MiGeo: Akkor Miskolc győzött :) 26 éves a geográfusképzés :)

gigabursch 2018.05.30. 07:22:30

@MiGeo:
Köszönöm a választ!

@lezlidzsi84:
Öööö, ennyire azért nem voltam biztos magamban, de legalább most már tudjuk.
:-)