Pangea

Minden, ami földtudomány

Bevándorlók Bécsben

2018. március 10. 09:50 - lezlidzsi84

Az elmúlt napokban nagy hullámokat kavart Lázár János elhíresült kampányvideója, amelyben lényegében  Bécs bevándorlók miatti élhetetlenné válásáról értekezett, helyenként kifejezetten meredek állításokat megfogalmazva ("a 700.000 ausztriai bevándorló java része ebben a kerületben - Favoritenben - él" illetve "senki sem beszél közülük németül". Szerencsére a szomszéd főváros bevándorlási helyzetéről meglehetősen könnyű számokkal is alátámasztható információkat szerezni, úgyhogy mi most ezt megtesszük a miniszterelnökséget vezető miniszter helyett. Megvizsgáljuk, hány bevándorló is él Bécsben, kik ők, mikor kerültek ide, és mekkora részét is teszik ki az egyes kerületek népességének.

Először is tegyünk rendet az osztrák statisztika különböző bevándorlófogalmai között, ugyanis ezek között igen nagy különbség van, ami komoly félreértésekhez vezethet. Ausztria lakosait állampolgárság, születési hely és migrációs háttér alapján tartják nyilván a statisztikák. Az első kettő tiszta sor: vannak az osztrák állampolgárok és az osztrák állampolgársággal nem rendelkezők, illetve vannak az Ausztriában születettek és a külföldön születettek. Természetesen ezek nem igazán írják le jól, hogy ki rendelkezik osztrák "kulturális háttérrel", hiszen a bevándorlók is kaphatnak idővel állampolgárságot, illetve gyermekeik jellemzően már osztrák állampolgárok, ahogy persze teljesen osztrák kulturális hátterű osztrák állampolgár is születhet külföldön. Ezért vezették be a harmadik kategóriát, amelybe az állampolgársággal nem rendelkező, illetve a külföldön született helyi lakosok automatikusan beletartoznak, a többiek közül pedig azok, akiknek mindkét szülője külföldön született. Bécsben ezt a szabályt kicsit szigorították, a helyi statisztikában elég ehhez a kategóriához, ha csak egyik szülő született külföldön. (Megdöbbentően magas szám is jött ki a migrációs háttérrel rendelkezők arányára.) Természetesen a rokonságra vonatkozó adatok nem mindenkinél állnak rendelkezésre, ezért ez a harmadik kategória inkább csak közelítő értékekkel rendelkezik.

vr_13_3_p21_favoritenviertel2_web.jpgA Favoritenstrasse - a 10. kerület szívében - (forrás)

Látható, hogy nem annyira egyszerű meghatározni a miniszter által bevándorlókként jellemzett társadalmi csoport nagyságát, ennek pedig régi "hagyományai" vannak az egykori császárvárosban, mely az egykori Habsburg Birodalom olvasztótégelye volt, és 1919-ben lakosságának igen tekintélyes része vált hirtelen külföldön születetté. (Az anekdota szerint a 20. század elején a bécsi  és a prágai telefonkönyv nevei meglehetősen nagy átfedést mutattak, csak az arányok különböztek valamennyire...)

Ausztriában (és ezen belül Bécsben) a vendégmunkások illetve egyéb modern bevándorlók tömegesebb megjelenésére Németországhoz képest csak bizonyos késéssel, a 60-as évek második felétől került sor, és összetételük is jelentősen eltérő volt. Ennek alapvetően két oka volt:

- Az osztrák "gazdasági csodára" némi késéssel került sor, különösen az északkeleti,  1955-ig szovjet megszállás alatt alá került területen.

- Ausztria az NSZK-hoz képest jóval több belső perifériával rendelkezett, a fejletlenebb keleti országrész ingázói (illetve az oda történő iparkitelepítések) hosszú ideig fedezték a munkaerőszükségletet, különösen Bécsben.

Emiatt Ausztria jóval kevesebb országgal kötött munkaerőpiaci egyezményeket: 1964-ben Törökországgal és 1966-ban Jugoszláviával. Tehát a törökök és a délszlávok tekinthetőek viszonylag régebbi bevándorlóknak, akiknél már megjelent a második Ausztriában született generáció. (Ők már nem számítanak bevándorlóhátterűeknek a statisztikában.) Emellett Bécs kiemelkedő nemzetközi szerepe miatt sokan érkeztek a világ minden tájáról (jellemzően fejlett országokból, magasan kvalifikált szakemberek). A délszlávok számát természetesen növelt a 90-es évek menekülthulláma, melynek kiemelt célja volt Ausztria és Bécs, a 2011-as munkaerőpiaci nyitás pedig nagyon megnövelte az "új" EU tagállamokból érkezők számát. A legújabb csoportot a 2015-ös menekültkrízis keretében érkező közel-keletiek alkotják, persze Ausztria nem volt híve az ellenőrizetlen beengedésnek, számuk lakosságarányosan is kisebb, mint a Németországban befogadottaké.

Bécs lakosságának változása állampolgárság szerint - (forrás)

Mindez elég jól követhető Bécs lakosságának belső arányváltozásaiban: lényegében azt láthatjuk, hogy a kezdetben az agglomerációba költözés miatt csökkenő lakosságú város népességszámának kiegyensúlyozása a külföldiekkel történt (ők ugyanis nagyrészt a fővárosba érkeztek), az újabb keletű növekedés pedig a növekvő ütemű bevándorlásnak köszönhető, az osztrák állampolgárok száma stagnál. Erre mondhatjuk, hogy az osztrák állampolgárok növekvő számban migrációs háttérrel rendelkezők, tehát az "osztrákok" száma valójában csökkenhet, de ha részletesebben megvizsgáljuk a számokat, láthatjuk, hogy nem egészen ez a helyzet. 

Ehhez vizsgáljuk meg, kik is a bécsi bevándorlók, és hogyan változott a számuk az elmúlt időben. Ezt viszonylag jól tükrözi a migrációs háttérrel rendelkezők statisztikája, bár a harmadik generációs törökök és délszlávok már nem szerepelnek benne:

 Bécs lakosságának összetétele migrációs háttér alapján, származási területenként - (forrás)

Az első észrevételünk az lehet, hogy a Lázár János által emlegetett 700 ezres szám valójában nem Ausztriára, hanem Bécsre áll, ugyanakkor azt is láthatjuk, hogy a migrációs háttérrel nem rendelkező osztrákok száma alig fogyott a városban. Ugyanakkor a bécsi lakosságon belül növekvő a bevándorlók részesedése, és meglehetősen magas is, 2017-ben már csaknem elérte a 40%-ot. Ugyanakkor nagyjából 70%-uk európai vagy "közel-európai" (az osztrák statisztika a törököket is európaiként tartja nyilván, függetlenül attól, hogy melyik országrészből érkeztek), tehát alapvetően az osztrákhoz viszonylag közeli kultúrkörből érkezett, jellemzően pedig beszél németül. A bécsi lakosság közel 90%-a tehát európai vagy viszonylag fejlett országból érkezett, jellemzően keresztény kultúrkörben felnevelkedett ember.

Az egyes csoportok közül feltűnő az "új" EU tagállamokból érkezők nagy növekedése, és növekvő részaránya a népességen belül. Szintén nem meglepő, az "egyéb Európából" érkezők (törökök, szerbek) viszonylagos stagnálása, igaz, leszármazottaik egy része már nem szerepel a statisztikában. És természetesen feltűnő az afgánok és egyéb ázsiaiak számának igen erőteljes növekedése, bár arányuk még viszonylag kicsi. Az afgánok egyébként a vizsgált időszakban nagyjából folyamatosan érkeztek, míg az "egyéb ázsiai" kategória növekményére nagyrészt 2015-16-ban került sor: nagyjából 30.000 közel-keleti menekült érkezett Bécsbe. (Ez a hasonló méretű német városok által befogadott menekültek számának fele-harmada.) Ez azért fontos, mert ők a nagyon eltérő kultúrkörből érkező bevándorlók/menekültek, akik integrálása a korábban érkezettekhez képest jóval problémásabbnak (konfliktusosabbnak) és költségesebbnek igérkezik, és a miniszter is érezhetően inkább rájuk koncentrált.

A hazai figyelmet szintén felkeltő muzulmánok aránya 10% körüli lehet, igaz, körülbelül ötödük boszniai muszlim (nem minden bosznia-hercegovinai bevándorló muszlim).

Természetesen ettől még előfordulhatnak olyan zárványok, olyan szintű gettósodás, ami egyrészt hazai szemmel igen feltűnő és szokatlan utcaképet eredményezhet, elősegítve a "migránsinvázió" benyomásának kialakulását. Nézzük meg, pontosan hogyan is helyezkednek el a bevándorlók a városon belül.

 1024px-vienna_administrative_divisions_nmbrs_svg.pngBécs kerületei - (források

 A migrációs háttérrel rendelkező lakosság kerületenkénti eloszlása a következőképpen alakult 2017. január elsején:

A bevándorlók kerületenkénti megoszlása 2017-ben - (forrás)

Első ránézésre is láthatjuk, hogy a Bécsen belüli eloszlás nagyjából a más németajkú városok (Frankfurt és részben Berlin) esetében már megismert modellt követi: mivel a társadalmi mobilitás viszonylag széleskörű (és a legtöbb bevándorlócsoportra is kiterjed), viszonylag egyenletes a bevándorlók városon belüli eloszlása (akár az EU-n belülről, akár a kívülről érkezőket nézzük), és kerületi szinten nézve nem annyira nagy a szegregáció. (Persze Bécs kerületei meglehetősen nagyok és gyakran nem túl homogén területeket egyesítenek.) Ez nagyjából azt jelenti, hogy az újonnan érkezők jellemzően a 19-20. század fordulóján épült épületállományú, viszonylag olcsóbb, jellemzően közlekedési csomópontok közelében található területekre (illetve alacsonyabb presztizsű lakótelepekre) érkeznek, amit meg tudnak fizetni és ahol ki tudják használni a már korábban érkezettek kapcsolati hálóját, de beilleszkedésükkel idővel megengedhetővé válik számukra a drágább, magasabb presztizsű városrészekbe költözés is. Minél fejletlenebb országból érkeznek és minél alacsonyabb képzettségűek a bevándorlók annál jellemzőbb és tartósabb ez az "összetömörülés", a kapuvárosrészek kialakulása.

Bécsben sincs ez másképp: a legmagasabb bevándorlóaránnyal (és egyben az EU-n kívüliek magasabb arányával) jellemezhető városrészek a Gürtel középső és déli részének külső oldalán helyezkednek el (Ottakring, Rudolfsheim-Fünfhaus, és a Lázár János által vizsgált Favoriten). Bécs egyetlen "bevándorlótöbbségű" kerülete a 15. gyakorlatilag a Westbahnhof környéke, a legjellemzőbb "kapukerület". (Frankfurtban ugyanilyen szerepet tölt be a főpályaudvar környéki Westend kerület.) Természetesen a leírt séma a világ szinte minden nagyvárosára jellemző, csak a bevándorlók forrása különbözik: gondoljunk bele, hogy Budapesten milyen szerepe van a nagykörút és a III. valamint a XI. kerület "albérlőnegyedeinek", illetve Józsefvárosnak és Kőbányának...

A 10. kerület, Favoriten sok tekintetben ideális a bevándorlók megtelepedésére. Bécs legnépesebb kerülete, mely tartalmaz nagy közlekedési csomópontot (a Főpályaudvart), régi építésű városrészeket, és egy bécsi méretekben elég nagy lakótelepet (Oberlaa), a kerület egy jó része pedig az U1-es metróvonal közelmúltbeli meghosszabbításáig viszonylag rosszabb közlekedéssel bírt, tehát kicsit olcsóbb is volt.

 Tehát nem beszélhetünk "bevándorlóktól ellepett" kerületekről, és a nem EU országokból származó bevándorlók aránya a rekorderkerületekben is épp csak meghaladja a lakosság harmadát. Szűkebb területeket vizsgálva viszont már más lehet a helyzet, amit kiválóan tanulmányozhatunk a Bécs városa által kiadott választóköri részletességű térképeken. Aki részletesebben böngészné őket, innen letöltheti ezeket. (További felhasználás előtt a felhasználási feltételek elolvasandóak.)

 

im-ausland-geborene-2017-gr.jpgA külföldön születettek aránya 2017-ben - (forrás)

A térkép szürke részei ne tévesszenek meg, azok a lakatlan területek. A térképen kiválóan tanulmányozható a bevándorlók Gürtel körüli koncentrációja, itt jópár területen magasabb az arányuk 55%-nál. (Ráadásul itt a külföldön születettekről van szó, a migrációs hátterűek száma mintegy 10-15%-kal magasabb). De mi a helyzet az EU-n kívülről érkezettek esetében? Ennek érzékeltetésére tesz kísérletet, a következő, elsőre kicsit talán nehezen értelmezhető térkép:

staab.png Az EU-n belüli és kívüli külföldi állampolgárok megoszlása Bécsen belül - (forrás)

A  különböző színek a két csoport különböző arányú kombinációit jelentik, a sötétkék jelenti azt, hogy mindkét csoport erősen reprezentált, a zöld a az EU-n kívüliek túlsúlyát mutatja, a sötétnarancs pedig az EU-n belüliekét. Jól látható, hogy a Gürtel környékénmindkét csoport "honos", az EU-n kívüliek jellemzően a kapcsolódó külsőbb (sokszor lakótelepi) részeken felülreprezentáltak, az  EU-n belüliek pedig a magasabb presztizsű külsőbb részeken. Nagyobb mértékű szegregációról - a németajkú területek nagyvárosaihoz hasonlóan - csak kisebb léptékben van szó - de természetesen itt sem ismeretlen a jelenség, csak valamivel később jelentkezett, és később is kezdték kezelni (elsősorban a lakáspolitikával). A 2000-es években figyelt fel arra a városvezetés, hogy a (képzettebb és idővel módosabb) közép- és kelet-európaiak a törököknél jóval nagyobb arányban hagyják el a Gürtel környékét (ennek eredménye a sok narancsszínű folt a fenti térképen), ami természetesen az integráció sikerességének kérdését is felvetette.

Mindez azért is fontos, mert a legtöbb osztrák kiadvány hangsúlyozza a bevándorlás hasznait, azt, hogy Bécs mennyivel fejletlenebb (és kisebb népességű) lenne a bevándorlás nélkül, ami azért némileg érthető azt figyelembe véve, hogy az újonnan érkezettek többsége eddig európai vagy európai kultúrkörhöz kötődő, viszonylag képzett, németül jellemzően beszélő ember volt. Az osztrák sajtó (illetve a politikai elit) ugyanakkor a németnél jobban felismerni látszik a 2015-os krízis nyomán nagyobb számban érkező menekültek különbözőségét, integrációjának nehezebb voltát - ők ugyanis sokszor nem beszélnek németül, tehát ha Lázár János épp rossz utcát fogott ki, előfordulhatott, hogy nem nagyon tudott a járókelőkkel szóba elegyedni - igaz, ez Bécs legnagyobb részére nem igaz.

Összefoglalva mit is állapíthatunk meg Béccsel kapcsolatban? A miniszter szavainak volt némi igazságmagva, a bevándorlók összlétszámát például még alá is becsülte, a legutóbbi menekülthullám pedig valóban erősen növelte a közel-keletiek létszámát, azonban a Bécsről festett kép számokkal igazolható része erősen túlzó: a közel-keletiek, iszlámhívők aránya még nem túl magas, a bevándorlók zöme pedig európai származású, arányuk pedig egyetlen kerületben haladja meg az 50%-ot. A közállapotokról pedig remélem majd a kint élők kommentben beszámolnak.

 

Felhasznált források:

  • https://diepresse.com/home/panorama/wien/5107501/In-Wien-wohnen-Menschen-aus-183-Laendern
  • https://www.wien.gv.at/statistik/pdf/menschen2017.pdf
  • https://www.wien.gv.at/statistik/publikationen/wien-in-zahlen.html
  • http://migration.wfokafka.it/?page_id=131
  • https://kurier.at/chronik/wien/wie-waere-wien-eigentlich-ohne-migration/188.779.290
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Wiens
  • https://diepresse.com/home/panorama/wien/4593929/49-Prozent-der-Wiener-haben-Migrationshintergrund
  • https://www.wien.gv.at/menschen/integration/daten-fakten/bevoelkerung-migration.html
  • https://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/399541/Polen-Kroaten-und-Rumaenen-verlassen-den-Wiener-Guertel
  • https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/grundlagen/stadtforschung/karten/bevoelkerung.html
27 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr1713726950

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jakab.gipsz 2018.03.11. 07:09:06

Elől járóban köszönet ezért az tárgyilagos, tájékoztatóért.

Másod sorban nem szabad figyelmen kívül hagyni a téma kapcsán az "integráció" kifejezést, amit a szerző, mint varázs pálcát, forgat. Most már csak azt kellene tisztázni kit, kiket és mihez akarunk integrálni.

lüke 2018.03.11. 07:35:22

Medlepő ,Dőblingben , ahol cca 5 ezer+ / € a m2 ár,magas a migránsok %-a,18.De hát erre a laknak a királyok, hercegek ,grófok meg a sejkek.

lüke 2018.03.11. 07:36:50

@lüke: s nem meglepő,hogy a köz !, adatai letölthető a netről

Alick 2018.03.11. 11:42:55

Érdekes, hogy az '56-os magyar menekültek alapvetően zárt táborba kerültek, míg a teljesen más kultúrkörből és megállapíthatatlan identitással érkező mai menekültek esetében ez elmaradt.

pitcairn2 2018.03.11. 11:50:01

@Jakab.gipsz:

ha már az integráció szóba került érdemes tudatosítani azt, hogy a felülről kierőszakolt integráció legalább annyira necces mint a felülről kierőszakolt szegregáció

a felülről kierőszakolt integráció "leánykori neve" ugyanis a következő:

___asszimiláció___...

ennek a "szépségeiről" pl. a határon túli magyarok sokat tudnának mesélni

a "sikerek" kapcsán pedig pl. a roma kisebbséget lehet megemlíteni...

az utóbbi pont esetében kihangsúlyoznám, hogy a kudarc itt jelentős részben ahhoz köthető, hogy abszolút nem vették figyelembe a célcsoport eltérő kulturális és gyakran nyelvi hátterét, hanem csak annyit mondtak nekik, hogy "integrálódjatok"...

ezzel a jelszóval kb. belökték őket a "többségiek" közé aztán pedig nagy volt a csodálkozás, hogy ez így nem igazán megy...

gigabursch 2018.03.11. 13:02:24

@pitcairn2:
Teljesen egyetértek veled.

Vissza a cikkhez:
Csörcsill mondta, hogy csak a saját maga által elhazudott statisztikának hisz.

Szóval:
Nekem egyáltalán nem tiszta az alapadatok megbízhatósága, másrészt egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy 2-3. generációs törököket (meg a többit) hová sorolják, akárcsak arról, hogy valóban nyilván van-e tartva az az embertömeg, ami ex-lex állapotban leledzik, kívül minden statisztikán.

Félreértés ne essék:
Köszönöm a cikket, de bennem ezek a kételyek erősen tobzódnak.

Fradista Utazó · http://attus.hu 2018.03.11. 13:14:33

@gigabursch: Churchill valójában ilyet sosem mondott.
Ami pedig neked úgymond "nem tiszta", az egyértelműen kiderül a cikkből.

MyNick0 2018.03.11. 13:19:37

Nyugati városokban az utcákon sétálva az ember nem tudja úgy forgatni a fejét, hogy ne lásson egy füstöst. Gusztustalan. Több millió etnikailag ide nem tartozó ember él Európában, aki egy ketyegő etnikai bombát alkotnak.

A naiv libsi multikulturalisták szerint ez valami vidám dolog. És persze keverik a dolgokat, hogyaszondja Bécs gazdagabb, ezért csak kussuljunk. Nyilván a folyamat elején tartanak, de ha meghosszabbítod a vektort, a végén Julius Malema Dél-Afrikája áll, ez a sors vár ránk.

Kokeró ország nem ország, fehér ország mennyország.

w.blog.hu/2008/03/25/szdsz08

index.hu/velemeny/eheti/parizsi/

MyNick0 2018.03.11. 13:22:27

@Fradista Utazó:

Ellenben ezt mond:

"A Munkáspárt 1951-es választási veresége után ismét Churchill lett a miniszterelnök. Harmadik ciklusa az ország élén – háborús miniszterelnöksége, majd 1945-ös, rövid ideig tartó ügyvezető kormányfősége után – 1955-ös lemondásáig tartott. Ez alatt az idő alatt felújította a Nagy-Britannia és az Egyesült Államok közötti „különleges kapcsolatot”, és részt vett a háború utáni világrend kialakításában. Faji kérdésekben továbbra is késő viktoriánus nézeteket vallott. Megpróbálta rávenni (sikertelenül) a kormányt, hogy szigorítsa a karibi országokból való bevándorlás feltételeit. 1955 januárjában azt mondta a kabinetnek, hogy az „Anglia maradjon fehér” jó szlogen lenne."

David Bowman 2018.03.11. 18:38:29

Drága Topiktársak! Van köztetek jégszakértő? Az imént láttam egy kiváló filmet az M5ön, valami francia jégkutatóról. Az Antarktisz jegét furkálja évtizedek óta. 800E év körül tartanak. Azt mondta, minden atomrobbantást ki tudnak mutatni.
Valami Ind őseposz említ egy háborút még az előző emberiségből, ahol be is vetettek egy Vimana nevű fegyvert, ami a leírás szerint bizony egy atombomba volt. Azt szeretném megtudni, hogy a jégmintákban akad-e erre utaló jel?

David Bowman 2018.03.11. 18:42:22

@gigabursch: Német az, aki a német-török meccsen a németeknek drukkol.

gigabursch 2018.03.12. 07:44:50

@David Bowman:
S akkor mi mehet egy Román-Magyar, Szlovák-Magyar derbin.

lezlidzsi84 2018.03.12. 09:11:39

@gigabursch: "Migrációs háttérrel rendelkezőként" azok vannak nyilvántartva, akik külföldön születtek, külföldi állampolgárok, illetve legalább egy szülőjük az előbbi két kategóriba esik. Tehát az első Ausztriában született generáció még ide tartozik, a második már nem. Ezen kívül persze van némi bizonytalanság abban, hogy kinek honnan is származnak a szülei (ez már sejtésem szerint önbevalláson alapul). Mivel eddig nagyrészt Európából érkezett a bevándorlók java, akiknél a vegyes házasságok nagyobb gyakorisága miatt a második generáció "nyilvántartása" már csaknem értelmetlen, szerintem még nagyjából jó képet ad a statisztika (talán a törökök kivételével). A jövőbeni bevándorlási trendek és a vegyes házasságokra való hajlandóság szerint viszont átgondolandó lehet az adatgyűjtési rendszer.

Egyébként részben azért ennyire naprakész az erre vonatkozó statisztika, mert a városvezetésnek tudnia kell, mikor kell közbeavatkoznia a gettósodás megakadályozása érdekében. Plusz mondjuk az sem baj, ha a lakosság és az üzleti szereplők tisztában vannak a lakóhelyük/telephelyük jellemzőivel akár költözés vagy vállalkozásalapítás előtt.

Ezzel éles ellentétben áll a hazai helyzet: a 2001-es népszámlálás adatait 3-4 éves késéssel még feldolgozták hasonló módon, a 2011-es (tehát a 7 éves!) adatok már nagyon nehezen elérhetőek, pedig azért vannak nálunk is komoly településszociológiai problémák, csak éppen alig tudunk a valós folyamatokról valamit. (Oké, kevésbé turbulens a helyzet, mint német nyelvterületen, de azért ehhez képest sem jó ez az állapot.)

lezlidzsi84 2018.03.12. 11:03:53

@Jakab.gipsz: Jogos kérdés, mi is ez a "varázspálca". Azt hiszem, hogy én sokaknál talán kevésbé nagyratörően értelmezem az "integrációt", nagyjából egy nagyváros gazdasági és társadalmi életébe való betagozódást, és az ezzel járó békés együttélést értem rajta. Pl. együtt dolgozol más helyiekkel, azokba az iskolákba járatod a gyerekedet, mint a már helyben lévő többség és lassan növekvő sűrűséggel azért részt veszel valamilyen helyi programban.

Ebben egyébként Bécs hagyományosan nem rossz, azért minden változás ellenére nagyon is "osztrák", egyszerűen az érkezők jelentős része mintha látná a helyi életstílus előnyeit és valamennyire azért idomulna ehhez.

David Bowman 2018.03.12. 12:37:56

@lezlidzsi84: Főleg az afgánok. Szabadon erőszakolhatnak és késelhetnek.

lezlidzsi84 2018.03.12. 16:53:35

@David Bowman: Aha, az utolsó késes támadót lelőtték, mielőtt kárt tehetett volna bárkiben, ez elég messze van a "szabadontól".

David Bowman 2018.03.12. 17:15:06

@lezlidzsi84: Na még szerencse. Kezd megjönni az eszük. Kicsit későn.

Terézágyú 2018.03.13. 15:14:37

Észérvekkel lézerjános meg a bandája ellen....???????????

David Bowman 2018.03.13. 18:09:21

@Terézágyú: Lézer Jani estéjén 5 embert késelt meg két afgán untermen. Ez elég ész érv?

gigabursch 2018.03.13. 18:18:29

@lezlidzsi84:
Akárhogy is nézem az ötszáz éves migrációs háttér ellenére a cigány cigány maradt, de a néger sem lett az AEÁ-ban sem rézbőrű, sem fehér.
Ergo az aki szerint a harmadij generációs migránsot osztráknak tartja, muközben ort figyel a turbán a fogason, az vagy hazudik, vagy hamis adatokat állít elő, tehát hazudik.
Persze ebből a megközelítésből a cikk helyes címe már az lenne, hogy "Hogyan oróbálnak PC módon hazudni a népek hülyítése érdekében vezetők, hogy takargassák a valóságot?"
Szar dolog, de lézer Jani szemforgató politikai kampányvideója sajnos erősen megalapozott...

David Bowman 2018.03.14. 02:19:58

@gigabursch: Olyan vérfürdő lessz pár éven belül, hogy még dolfi is megnyalná az ujját utána.

pitcairn2 2018.03.14. 12:01:54

@lezlidzsi84:

"Hagyományosan" inkább német ajkúakat fogadtak (az askenázi zsidók is jiddisül beszéltek) és az sem volt feszültségmentes

vmi Karl Lueger ugrik itt be aki sok tekintetben adolf példaképe volt... és az efféle feszültségek mentén épített magának politikusi karriert...

www.theguardian.com/world/2012/apr/27/vienna-row-legacy-antisemitic-karl-lueger

adolf is Bécsben szívta magába a "kozmopolita" világképét (jó nagy diverzitás lehetett a hajléktalan szállókon...)

summa summarum:

nem vagyok meggyőződve arról, hogy "hagyományosan" olyan jók lennének a bécsiek ezen a téren

annál is inkább mivel az ottani magyarok is a korlátozott lehetőségekre és a zárt elit "uram-bátyám" világára panaszkodnak

nagyon sokan néhány év múltán továbbállnak Németországba

pedig ők még egész közel állnak kulturálisan és földrajzilag ehhez a városhoz

pitcairn2 2018.03.14. 12:17:54

@lezlidzsi84:

Bécs még a multietnikus monarchia fővárosaként is dominánsan német maradt

a Pallas Nagy Lexikona szerint 95%-ban volt német (1890)

mek.oszk.hu/00000/00060/html/011/pc001155.html#8

és a fennmaradó nem német ajkú kontingens jóformán "testületileg" cseh volt...

a századfordulós nagy bevándorlásban is a német ajkúak vitték a prímet, a jiddisül beszélő zsidók is azok voltak

hu.wikipedia.org/wiki/Jiddis_nyelv

az utóbbi évtizedek bevándorlási hulláma - amely igen nagy számban hozott muzulmán ázsiaiakat a városba - egészen új kísérlet, melynek sikeressége még nyitott kérdés

David Bowman 2018.03.14. 18:14:11

@pitcairn2: A sikertelensége viszont tény.

lezlidzsi84 2018.03.20. 10:12:00

@pitcairn2: Vigyázz, a belinkelt Pallasban bekavar a külön magyar és az osztrák állampolgárság, ami a Monarchia egy sajátos jelensége volt. A 95%-csak az osztrák állampolgárokra vonatkozik, a lakosság közel 10%-a magyar állampolgár volt. (Rájuk vonatkozóan nincs beszélt nyelvi részletezés, persze feltételezhetjük, hogy jelentős részük azért többé-kevésbé német eredetű/nyelvű volt.)

Ugyanakkor a Monarchia városaiban (főleg a nyelvhatárok közelében) elég elterjedt volt a polgárság "kettős identitása" illetve viszonylag gyors identitás- vagy nyelvváltása, Győrben például a 19. század közepén még a lakosság kb. fele németül beszélt , 30 évvel később pedig már alig voltak németajkúak, pedig ezt a változást nem indokolta a környékről történő magyar bevándorlás mértéke. (És nem is nagyon beszélhettünk "német" kivándorlásról.) De ha az érintettek mondjuk Bécsbe költöztek, viszonylag gyorsan át- vagy visszaállhattak a németre.

"az utóbbi évtizedek bevándorlási hulláma - amely igen nagy számban hozott muzulmán ázsiaiakat a városba - egészen új kísérlet, melynek sikeressége még nyitott kérdés" - igen, az osztrák választási eredmények elég jól mutatják a kérdés fontosságát, napirenden tartását.

pitcairn2 2018.03.20. 21:56:45

@lezlidzsi84:

igaz, kicsit furcsálltam is magyarok hiányát, pedig csak egy sort kellett volna továbbolvasnom

a révai lexikonban sem bontják a Magyar Királyság területéről érkezetteket anyanyelv szerint

mek.oszk.hu/06700/06758/pdf/revai02_3.pdf

mondjuk abból kiindulva, hogy nem igazán tudok az két háború közötti időszak kapcsán bécsi magyar kisebbségről nem lehettek túlzottan sokan + aktívan asszimilálhatták is őket