Pangea

Minden, ami földtudomány

Hány magyar él Németországban?

2017. október 29. 18:00 - lezlidzsi84

A magyar közélet, sajtó egyik leggyakoribb témája a (be- és) kivándorlás, így hát mi sem lehetünk kivételek. Mai írásunkban a magyar kivándorlók egyik fő célországát, Németországot vesszük górcső alá, ahol a külföldi állampolgárok száma 2016-ban először lépte át a 10 milliós határt. Hány magyar él Németországban és mikor kerültek oda? Különbözött-e ez a folyamat más új EU tagállamok állampolgárainak beáramlásától? Továbbra is gyorsuló ütemben áramlanak a magyarok Németországba vagy már lassulóban a folyamat? Egyáltalán hol élnek Németországban magyarok? A napfényes Bajorországban, esetleg történelmi okokból az egykori NDK területén? Milyen sajátosságaik vannak más külföldiekhez képest?

1280px-stadtbild_munchen.jpgA 10.000 magyart tömörítő München a legnagyobb németországi "magyar város" - (forrás)

Először nézzük a puszta számokat 2001-ben nagyjából 56 ezer (német állampolgársággal nem rendelkező) magyar állampolgár élt Németországban, ezzel a 26. helyen álltak a magyarok a külföldiek létszámsorrendjében, 15 évvel később, 2016. december 31-én már több mint 192 ezren, ami már a 11. helyet biztosította, ami elég tetemes növekmény. A német statisztika egyébként csak az idegen állampolgárságúakat tartja nyilván, az igen szigorú lakcímbejelentési rendszernek köszönhetően elég nagy pontossággal, a származásra vonatkozóan viszont csak becslések vannak. (A hosszú ideje - 50-60 éve - honos külföldi csoportok esetében jellemzően kétszeres szorzót alkalmaznak, az újabb bevándorlók illetve az uniós országok esetében jóval kisebb lehet a különbség.)

abra10.png

A kék oszlopok a Németországban élő magyar állampolgárok számát mutatják, a narancs színű vonal pedig az éves változást - Adatforrás: Statistisches Bundesamt (https://www-genesis.destatis.de/genesis/online)

A német bevándorláspolitika múltját korábbi Berlinről szóló írásunkban már részleteztük, nézzük meg, hogyan is illeszkedtek ebbe a magyarok. Tanulni vágyó fiatalok, mesterinasok már a középkorban és az újkorban is viszonylag nagy számban keresték fel (esősorban Dél-)Németországot, és egy részük már akkor is maradt, de  legfeljebb néhány ezres létszámuk elveszett a német tengerben. Mindez csak a második világháború után változott meg számottevően: a Magyarországról kitelepített német nemzetiségűek ugyan hamar állampolgárságot kaptak, de hamarosan követte őket egy tízezres nagyságrendű politikai emigránscsoport is, akik jellemzően a nagyvárosokat (főként Münchent, Frankfurtot) és környéküket célozták. Az 1956-os menekültek közül mintegy 25.000 választotta új hazájául a Német Szövetségi Köztársaságot, igaz többségük egy idő után már német állampolgárságot szerzett. A jelenlegi helyzet szempontjából relevánsabb ugyanakkor a két Németországot a 60-as évek végétől, 70-es évek elejétől munkavállalási céllal felkereső magyarok számának alakulása. Az első nagyobb hullám az NDK-t érintette: a "demokratikus munkásállam" az 1961-ig erősen elszivárgó népessége miatt előálló munkaerőhiányt az NSZK-hoz hasonlóan államközi szerződésekkel igyekezte orvosolni, azaz vendégmunkásokat fogadott a többi szocialista országból, köztük Magyarországról. Bár a magyarok zöme hazatért pár éves munkavállalást követően, főként a vegyes házasságok miatt mintegy 15.000-en maradtak. Érdekes módon hasonló tendencia kezdett kibontakozni nyugaton is: bár államközi egyezményről szó sem volt, tömeges Németországba kivándorlásról, ottani munkavégzésről pedig szó sem lehetett, mégis egyre több állampolgár tűnhetett fel az NSZK-ban is. Egy részük "disszidens", más részük német származású magyar volt, aki valamilyen jogcímen  (pl. családegyesítés) kiutazási engedélyt kapott, de korlátozott számban lehetséges volt mezőgazdasági idénymunkára vagy egyéb szakmunkákra (pl. az építőiparban) is kijutni, kezdetben természetesen szigorúan a család többi része nélkül. A folyamat természetesen csak a 80-as évek második felében vett nagyobb lendületet, innentől kezdve (hivatalosan) szinte folyamatosan mintegy 30.000 ember tartózkodott alapvetően munkavégzési céllal Németországban  egészen a 2010-es évek kezdetéig. 

A kivándoroltak, illetve a tartósan kint munkát vállalók egy része természetesen idővel állampolgárságot szerzett, az újonnan érkezőkkel pedig a létszám mintegy 50-60 ezer fő közöttire állt be, csaknem a német munkaerőpiac 2011. május 1-jén történt teljes megnyitásáig. Természetesen már a részleges nyitás - azaz Magyarország 2004-es EU csatlakozása - óta nőtt a kint élők száma, az igazán robbanásszerű növekedésre 2011-től került sor.

 

abra2.JPGA németországi magyar és az összes külföldi állampolgár számának alakulása (1998=100%)  - Adatforrás: Statistisches Bundesamt (https://www-genesis.destatis.de/genesis/online)

A magyar állampolgárok számának növekedését jól mutatja a fenti ábra: kezdetben a többi külföldi csoport átlagára jellemzően változott számuk, az EU csatlakozást követően már erőteljesebben nőtt, a munkaerőpiaci nyitást követően pedig sokkal erőteljesebb növekedést könyvelhettek el, mint a Németországban élő külföldiek.

 abra3.JPGA Németországban élő magyar állampolgárok és az összes külföldi állampolgárok számának éves növekedési üteme  - Adatforrás: Statistisches Bundesamt (https://www-genesis.destatis.de/genesis/online)

Mindez az egyes évekre lebontva is jól látszik: 2004 óta a magyarok számának növekedése egészen a 2015-ös migrációs krízisig sokkal jelentősebb volt, mint úgy általában a németországi külföldieké. A fenti ábrákból ugyanakkor még egy fontos dolog látható: a kivándorlás üteme lassulni látszik: a 2013-as csúcsévet követően már csökkent a németországi magyarok számának bővülési üteme - bár még mindig igen jelentős, évi 10 ezer főt meghaladó a növekedés. Mindez két dologra utalhat: 

- Valamivel csökkenhetett a kivándorlási kedv. (Vagy fogynak a németül beszélő, kivándorlásra képes és vállalkozó magyarok.)

- Valamivel nagyobb arányú visszavándorlásról is szó lehet. (Pl. vannak akik csak magyarországi egzisztenciájuk megteremtésére szerették volna összegyűjteni a pénzt 2-4 év alatt. 2011 után már van akinek sikerült.)

A 2013-as csúcspont arra is utalhat, hogy talán nem annyira erős a kivándorlás mögötti "közvetlen" pártpolitikai motiváció, mint azt jópáran (pl. a német sajtó egy része) látni szeretnék, inkább tudatos életstratégia illetve a hazai viszonyokkal való általános (és mély) elégedetlenség játszik nagyobb szerepet, mint a konkrét politikai meggyőződés. (Nem a választási évben vagy azt követően volt a csúcs.)

De mennyire volt kirívó a magyarok Németországba költözése a hasonló cipőben járó egyéb közép- és kelet-európai népekkel összehasonlításban?  Röviden összefoglalva: egyáltalán nem. A Németországban élő magyarok száma nagyjából közepes ütemben változott, jópár nemzet (bolgár, román, lett, litván, szlovák) németországi közössége gyorsabban növekedett. Az is jól látszik, hogy a magyarok "későn ébredőek" voltak: szinte utolsóként kezdett jelentősen nőni a számuk 2010 körül. A megfelelő összehasonlításhoz nem árt tudni, hogy Németország Bulgária és Románia lakói számára csak 2014-ben nyitotta meg munkaerőpiacát (de ez az ábra szerint nem nagyon zavarta őket), a horvátok nagyjából tizede (!) pedig már a 90-es évek végén is Németországban élt, úgyhogy túl nagy növekedésre már nem volt lehetőség. Szintén érdekes kérdés, hogy például a Németországban élő román és szlovák állampolgárok közül hányan lehetnek magyarok - erre vonatkozóan azonban nincs adatunk.

abra4.JPGA kelet-közép-európai nemezetek németországi diaszpóráinak növekedési üteme (1998=100%) -  Adatforrás: Statistisches Bundesamt (https://www-genesis.destatis.de/genesis/online)

 A csaknem négyszeres létszámnövekedés a németországi magyarok egyéb jellemzőire is hatással volt: 1998 és 2016 között "megfiatalodott" a közösség, a gyerekeknek nemcsak a száma, de az aránya is nőtt, ami arra utal, hogy nemcsak fiatal munkavállalók, de teljes családok is kiköltöznek. Mindez ellentétes a Németországi külföldiek körében a vizsgált időszakban tapasztalható öregedési folyamattal. (Ennek egyik fő oka, hogy a kint születő gyerekek könnyen kapnak német állampolgárságot, így kevéssé jelentős a gyermekek utánpótlása. A másik ok, hogy a magyarországi közhiedelemmel ellentétben a Németországban élő külföldiek zöme európai származású és ugyanúgy az elöregedés jellemző rájuk, mint a többségi német társadalomra.)

 abra5.JPGA Németországban élő magyar állampolgárok és az összes külföldi állampolgár korszerkezete - Adatforrás: Statistisches Bundesamt (https://www-genesis.destatis.de/genesis/online)

De hol is élnek a németországi magyarok? Az ázsiai és dél-európai bevándorlókhoz hasonlóan inkább nagyvárosokban és környékükön, vagy inkább keleten, mint a vietnámiak, esetleg mindenhol, mint a lengyelek? Korántsem. 

A németországi magyarok földrajzi elhelyezkedését szemléltető térképek elkészítése sajnos nem ment "kompromisszummentesen":

- Egyrészt a kinti magyarok számának nagyon dinamikus növekedése miatt nehéz volt úgy "beskálázni" a térképeket, hogy összehasonlíthatóak legyenek a 2000-es és a 2015/2016-os adatok. Ezért vannak "extra" adatkategóriák a későbbi térképeken. (A lakosságon belüli arányt mutató térképeken azért vannak 2015-ös adatok, mert a - külföldiekre vonatkozó nyilvántartással ellentétben - az összlakosságra csak 2015. december 31-i adatok állnak rendelkezésre.)

- Korlátozott térképezési lehetőségeim miatt csak a 2016-os közigazgatási határokra vonatkozó körzeti térképpel tudtam dolgozni. Azonban 2000-hez képest Aachen, Kassel környékén, valamint a volt keleti tartományokban komoly közigazgatási változások voltak. Mivel ez a legtöbb esetben körzetek egyesítését/kettéosztását takarta, viszonylag jól becsülhetővé vált a mai közigazgatási egységekre vonatkoztatottan a magyarok 2000-es száma és aránya, ezért ezeken a térképeken a mai közigazgatási keretek között ábrázoltam a becsült értékeket. Ugyanakkor a 2000 és 2016 közötti változást mutató viszonyszámokat már nem volt lehetséges "megbecsülni", így az ezeket ábrázoló térképeken "üresen" hagytam az érintett körzeteket.

- Gondot okozott a Saar-vidék adatainak ábrázolása a körzeteket ábrázoló térképen. Itt ugyanis nem körzeti (Kreis) idegenrendészeti hivatalok működnek, hanem a saarlouisi látja el mind a 6 hivatal feladatát - a magyarok tehát mind itt jelennek meg. A Saar-vidéki adatok tehát nem körzetiek, az abszolút számokat ábrázoló mutatók esetében a saarlouisi adatot 6-tal osztottam, a százalékos értéknél pedig a tartományi átlagot ábrázoltam mind a 6 körzetben.

 2000_abszolutjav_fileminimizer.pngA magyar állampolgárok száma a németországi körzetekben (Kreis) 2000. december 31-én (A keleti körzetek zömében becsült érték, lásd a keretes írást)

Az ezredfordulón a mintegy 55 ezres németországi magyarság többnyire dél-németországi nagyvárosokban és agglomerációikban tömörült, különösen Münchenben, Stuttgartban, Frankfurt am Mainban és környékükön. Ezen kívül Berlinben. Hamburgban és a Rajna-Ruhr vidéken illetve az egykori NDK nagyobb városaiban beszélhettünk nagyobb magyar közösségekről.

 2000_szazalekjav_fileminimizer.pngA magyar állampolgárok aránya az összlakossághoz viszonyítva a németországi körzetekben (Kreis) 2000. december 31-én (A keleti körzetek zömében becsült érték, lásd a keretes írást)

Amennyiben a magyarok lakosságon belüli arányát vizsgáljuk, két dolog szembeötlő: egyrészt 2000-ben még igen kicsi volt az arányuk (legfeljebb 0,44%, Ludwigshafenben), másrészt kicsit árnyalja a nagyvárosokba koncentráltságot: viszonylag széleskörű dél- és délkelet-németországi jelenlétüknek köszönhetően a viszonylag kisebb lélekszámú vidéki körzetekben is "aránylag" magasabb értékek jöttek ki. Ez részben a németországi magyarok foglalkoztatásának jellegére is utal: egyrészt megtalálhatóak a nagyvárosokban (hivatalos kiküldöttként illetve bizonyos magas képzettséget igénylő szakmákban valamint az építőiparban), illetve kisvárosiasabb közegben is (építőipar, idegenforgalom, mezőgazdasági kisegítőmunkák).

 2016_abszolutjav_fileminimizer.pngA magyar állampolgárok száma a németországi körzetekben (Kreis) 2016. december 31-én

Hogyan változott meg mindez 2016-ra? A legnagyobb, ma már 10 ezres magyar kolónia továbbra is Münchenben van, de igencsak megerősödött a München-Stuttgart tengely ezen belül pedig különösen a bajor és Baden-württembergi nagyvárosok tágabb körzetében lévő területek magyar lakossága. Bár jellemzően szinte egész Németországban megnőtt a magyarok száma, ez legnagyobbrészt a délnémet térségek elővárosi, és vidéki területein volt kimagasló, néhány, a német húsipar (és a külföldiek kizsákmányolása) fellegvárának számító északnémet körzettel (Emsland és Cloppenburg) egyetemben.

1280px-cloppenburg-01-mj.jpgA német élelmiszerfeldolgozás fellegvárában (Cloppenburgban) csúcsrajáratott a keleti munkások alkalmazása - (forrás)

Kisebb mértékben nőttek a kelet-német nagyvárosok (főként Berlin) magyar kolóniái, míg általában Észak- és Nyugat-Németországba kevesebb magyar áramlott. Ha a növekedés ütemét nézzük, már jóval kiegyenlítettebb a kép, itt Dél-Németország vidéki térségei mellett egyes északnyugat-német körzetek is erősen képviseltetik magukat, elsősorban a kisebb 2000-es bázisértékeik miatt.

 2016_absznovjav_fileminimizer.pngA magyar diaszpóra növekedése a németországi körzetekben 2000-2016 között (a szürkével jelzett területeken a közigazgatási változások miatt nem végezhető el az összehasonlítás) 

 

 2016_szazaleknov_fileminimizer.png

 

A magyar diaszpóra növekedési üteme a németországi körzetekben 2000-2016 között (a szürkével jelzett területeken a közigazgatási változások miatt nem végezhető el az összehasonlítás) 

Ha a magyar állampolgárok körzetenkénti részarányát vizsgáljuk, hasonló kép bontakozik ki előttünk. Egyrészt 2000-hez képest ezen a téren is jelentős növekményről beszélhetünk szinte az egész országban, ugyanakkor a magyarok a legnagyobb részarányt továbbra is Münchenben és tágabb környékén valamint Svábföld vidéki térségeiben érik el. Németország többi részében megfigyelhető, hogy a magyarok aránya jellemzően a nagyvárosok körüli agglomerációs térségekben nagyobb.


2015_szazalek_fileminimizer.png

 

A magyar állampolgárok aránya az összlakossághoz viszonyítva a németországi körzetekben (Kreis) 2015. december 31-én

De mennyire egyedi a magyarok elhelyezkedése más külföldiekével összevetve? Ehhez vizsgáljuk meg, hogy mekkora a magyarok aránya az adott körzetek külföldi lakosságán belül. Azt láthatjuk, hogy a legnagyobb arányban a Magyarországhoz legközelebbi bajorországi vidéki körzetekben képviseltetik magukat. Szintén feltűnő, hogy viszonylag magas az arányuk a délkeleti körzetek külföldi lakosságán belül, illetve jellemzően kisebb részt tesznek ki a nagyobb városok külföldi népességéből. Mindez a következőkkel magyarázható:

- A német nagyvárosokban felülreprezentáltak a közel-keleti bevándorlók. Ahogy azt Frankfurt példáján már láthattuk, Németországban ugyan nem jellemző az egyes bevándorlócsoportok nagymértékű szegregációja (tehát nem nagyon vannak szijjártói értelemben vett "NoGo" zónák), de a nagyvárosok egyes negyedei a kevésbé vagyonos, nem európai bevándorlók számára megtelepedést lehetővé tevő zsilipként működnek, ahol a már ott élő sorstársaik segítségével könnyebben boldogulnak - hogy aztán amint lehet, máshová költözzenek. A jelenségre csak ráerősített, hogy a 2015-ös válság milliós bevándorlótömegét nagyrészt a legnagyobb városokban ( különösen Münchenben, Berlinben, Hamburgban) helyezték el (München lakossága közel 100.000 fővel nőtt egy év alatt!); így az érintett településeken természetesen csökkent a többi bevándorló aránya.

- Berlin kivételével a keleti tartományokban felülreprezentáltak a volt keleti blokk állampolgárai, a nagy létszámú törökök illetve a nyugat-európaiak pedig viszonylag kisebb számban vannak jelen, így ezekben a körzetekben a magyarok aránya is nagyobb lehet.

- Uniós tagállam polgáraiként a magyarok sokkal könnyebben tudnak előre, kiköltözésük előtt munkát keresni és találni. Igy egyrészt kevéssé vannak rászorulva a nagyvárosok nyújtotta kapcsolati hálóra, másrészt sokkal könnyebben irányíthatóak az elöregedés és a belső elvándorlás miatt szintén munkaerőhiánnyal küzdő vidéki térségekbe. A magyar viszonyokkal összehasonlítva még itt is versenyképes bért kaphatnak, míg a megélhetési költségeik alacsonyabbak lehetnek. Jelentős mértékben ezzel magyarázható a magyarok számának nagy növekedése München környékén: a túlzsúfolt bajor metropolisz kezd nagyon drága lenni. Szintén szerepet játszhat a magyarok foglalkozási megoszlása: az orvosoknak, ápolóknak, idegenforgalomban és a vendéglátásban dolgozóknak a nagyvárosokon kívül is teremhet babér, igaz a németországi magyarok erőteljes létszámnövekedésével az inkább nagyvárosi környezetben munkát találók száma is igen jelentősen nőtt, ami a nyugat és észak-német nagyvárosok magyar kolóniáinak bővülésén is tetten érhető.

2016mashozviisz_fileminimizer.png

A magyar állampolgárok aránya a németországi körzetek teljes külföldi népességéhez viszonyítva 2016. december 31-én

Végezetül lazításként nézzük meg, hogy a németországi magyarok területi eloszlását mennyire tükrözi vissza a Pangea blog németországi olvasóinak "elhelyezkedése":

nmagyar2.JPG

Azt mondhatjuk, hogy nagy vonalakban elég jól tükrözi, bár a nagyvárosok illetve a Rajna-Ruhr-vidék talán kissé felülreprezentált. Ennek valószínűleg elég prózai oka van: olvasóink jelentős része céges számítógépről/laptopról esetleg telefonról látogat az oldalra, melyek (illetve IP címük) a cégközpontban, nem pedig lakóhelyükön vannak regisztrálva. (Egy bizonyos texasi kisváros felülreprezentáltsága a Pangeán például az én céges gépemnek köszönhető...) Ezen kívül elég jó esély van arra, hogy a "németországi" olvasóink egy része egy budapesti, győri, kecskeméti, hatvani, irodában lévő "német" gépen keresztül olvas minket valamilyen német cég alkalmazottjaként. Egy szempontból viszont megfelelő állapotot tükröz a fenti ábra: mivel első német nyelvű cikkünk csak decemberben fog napvilágot látni, ezért abban biztosak lehetünk, hogy az ábrázolt olvasók valóban magyarok (esetleg magyarul kiválóan beszélő németek).

Összefoglalva a németországi magyarok létszáma már a 200.000 főt közelíti, az elmúlt 10 évben pedig nagyjából 140.000 fővel nőtt, a növekedés túlnyomó része a német munkaerőpiac 2011-es megnyitását követően következett be. Ugyanakkor egyelőre úgy tűnik, hogy túl vagyunk a kivándorlási csúcson: a 2013-as rekordévet követően mérséklődött a bővülés nagysága, bár még 2016-ban 14.000 magyarral nőtt a németországi diaszpóra nagysága. Más kelet-közép-európai államokkal összehasonlítva a bővülés üteme közepesnek mondható, a magyarok ráadásul "késve ébredőknek" számítanak, az "invázió"  meglehetősen későn indult, igaz akkor elég igen nagy lendülettel. A németországi magyar közösség továbbra is elsősorban dél-németországban (különösen a München-Stuttgart tengelyen koncentrálódik, de a létszám növekedésével némileg egyenletesebbé vált eloszlásuk. A magyar diaszpóra elhelyezkedésének sajátossága, hogy a keleti országrészben is jelentős számban képviseltetik magukat honfitársaink, és más külföldi csoportokhoz képet jelentős arányban képviseltetik magukat a vidéki térségekben is, melynek a foglalkozási megoszlásuk mellett az alacsonyabb bérigény és a megélhetési költségekre való nagyobb érzékenység is oka lehet. Mindenesetre egy 200.000 fős magyar közösség már elég nagy ahhoz, hogy további társadalmi és földrajzi vizsgálatok alanyai legyenek - talán ezzel az írással is sikerült bizonyítani, hogy szerény eszközökkel is elkezdhetők ezek a kutatások.

 

Felhasznált források:

  • https://www-genesis.destatis.de/genesis/online
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Demografie_Deutschlands
  • https://de.wikipedia.org/wiki/Ungarn_in_Deutschland
  • http://www.buod.de/index.php/de/ungarn-in-deutschland/ubersicht
  • http://www.pesterlloyd.net/html/1247auswanderung.html
  • http://www.ungarndeutsche.de/de/cms/index.php?page=aussiedler-aus-ungarn-in-deutschland
  • http://www.sueddeutsche.de/bayern/willkommenskultur-in-bayern-als-die-ungarn-hilfe-suchten-1.2649221
  • https://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9metorsz%C3%A1gi_magyarok

 

100 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr9412924625

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

kobi97 2017.10.30. 18:46:07

Gratulálok, alapos és érdekes írás!

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2017.10.30. 19:32:33

Hm, 200.000 és a legakítvabb életkorban levők ezek nagyrészt..

Brix 2017.10.30. 19:55:54

Érdekes társadalomföldrajzi tanulmány a Németországban élő magyarokról. Az látszik, hogy a " csúcs " megvolt, 2013-ban. Azt gondolom, hogy a nagy felfutáshoz kellett a 2009-es évet követő több éves gazdasági válság, és a német munakerőpiac megnyitásáa. Valószínű, hogy most meredeken csökkenő évek jönnek, hiszen egyre kevésbé fogja megérni közép-európai polgárként kint dolgozni, mivel a bérek fokozatosan konvergálnak egymáshoz. Másrészt, az eddig folytatott , elhibáztott német migrációs politika is egyre élhetetlenebbé teszi az országot... Bérelni lassan lehetetlen lesz a nagyobb városokban , akkora a kereslet, a migránsok lenyomják a munkabéreket, és romlik a közbiztonság. A mostani Németország már nem a Schwarzwaldklinik idilli világa , hanem egy kiszámíthatatlan , romló közbiztonságú ország...

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.10.30. 20:17:54

Szerintem a Rajna-Ruhr-videk felülreprezentaltsagara van logikusabb magyarazat is: oda már zömmel kvalifikaltabb, a Pangea-blog temaja irant inkabb erdeklödö emberek jutnak el, mert nem lebecsülve senkit, de a fent emlegetett husipari dolgozok, idösapolok es müszakra jaro munkasok között alacsonyabb aranyu erdeklödes a blog irant mint a diplomasok között.
Megjegyzes: nem tudom hogy vannak nyilvantartva a mar kint született magyar gyerekek, de itt (Düsseldorf es környeke) amennyire latom a hazainal szignifikansan nagyobb a gyermekvallalasi kedv (persze lehet hogy kis mintabol vonok le rossz következtetest :)).

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.10.30. 20:29:26

@Brix: sokkal több dolgoban tevedsz (es nagyobbat), mint amennyiben igazad van.
sorra:
"Valószínű, hogy most meredeken csökkenő évek jönnek, "
A növekedes üteme csökken, nem a kint dolgozok abszolut szama. Nagyon nem mindegy ...

"hiszen egyre kevésbé fogja megérni közép-európai polgárként kint dolgozni, mivel a bérek fokozatosan konvergálnak egymáshoz. "
Ez regionalis vetelytarsainkra igaz, rank sajna pont nem :(. Ahogy az EU-s penzek peldatlan mertekü bearamlasa kifut, 2-5%-os azonnali visszaeses jön, ami brutalisan sok, es ez enm elekrülhetö, mert nem tartos növekedest biztosito celra eltt felhasznalva az EU penze, haenm idiota, felesleges es feketeafrikaian tularazott faszsagokra :( :(). Persze addig a 2-3 evig igazad lehet, de nem ilyen rövidtavuan kellene gondolkodni, nem politikus vagy :-/

"Másrészt, az eddig folytatott , elhibáztott német migrációs politika is egyre élhetetlenebbé teszi az országot... "
Hat nagy idiotasaot csinaltak, annyi szent ... De minden relativ, fenyevekkel elhetöbb orszag mint Magyarorszag, es jo ideig az is marad. Nem veletlen hogy mi megyünk oda tömegesen, nem ök ide.

"Bérelni lassan lehetetlen lesz a nagyobb városokban , akkora a kereslet, "
Na ez igaz.

"a migránsok lenyomják a munkabéreket, "
A kvalifikaciot, szaktudast nem kivano munkakörökben. De akinek ez nincs meg, annak sehol nem megy jol. Itthon sem.

"és romlik a közbiztonság. A mostani Németország már nem a Schwarzwaldklinik idilli világa , hanem egy kiszámíthatatlan , romló közbiztonságú ország..."
Ne szopd mar be a magyar TV-ken es remhirportalokon terjedö orbitalis hazugsagokat, olyan vagy mint volt aposom, aki nem akart minket meglatogatni (felt), mert elhitte a magyar TV-k hülyesegeit :)
Az atlag nemet nagyvaros ma is sokkal biztonsagosabb mint barmely magyar varos. Persze ha enm lepnek fel migransbünözes ellen, akkor 15-20 ev mulva lecsuszhatnak a hazai szintre.

akrosztikon 2017.10.30. 20:35:11

@Brix: Jót nevettem a kommenteden.:))) Németországban jóval magasabb az életszínvonal, mint Magyarországon. Ami azt illeti, Németországban van az egyik legmagasabb életszínvonal az egész világon. Amíg ez így marad, addig lesz kivándorlás. Ez ilyen egyszerű. Persze a mértéke csökkenhet, ha már mindenki elköltözött, aki komolyan gondolta, az egyre csökkenő számú újabb generációkból meg már nem lesz akkora az utánpótlás. De a csökkenésből levonni azt a következtetést, hogy minden rendben és szépen jön fel Magyarország, minimum megmosolygtató, de inkább gurgulázó nevetésre ingerlő.

Persze te nyugodtan ábrándozz csak arról, hogy hogyan zárkóznak fel a magyar bérek a német bérekhez, meg hogy a megfizethetetlen német lakhatással szemben milyen megfizethető a magyar lakhatás, főleg Budapesten vagy bármelyik dunántúli városban (ezen a részen különösen ízeset nevettem), meg hogy milyen nagyszerű a közbiztonság.

Magyarországon már lassan hetven éve képzelegnek hozzád hasonló tájékozatlan emberek arról, hogy a Nyugat majd összeomlik és akkor eljön majd a nyamvadt kis kelet-európai Magyarország ideje. Ehhez képest a Nyugat megvan, Magyarország meg ugyanolyan kis csóró, amilyen már évszázadok óta.

Brix 2017.10.30. 20:54:16

@Irbisz: Azért az is tény, hogy a németek is elkezdek egyre nagyobb számban Magyarországon megjelenni...Igaz, korrábban is jellemző volt ez valamennyire, de manapság egyre többen telepednek le már nem csak nyugdíjasok...A Dunántúl falvait felvásárolják, panziót nyitnak , gazdálkodnak , stb...
Ami a közbiztonságot illeti, nem értünk együtt... A statisztikák szerint már mi biztonságosabbak vagyunk.. Pl nálunk a 100 ezer lakosra jutó nemi erőszakok száma 2-3 körül van évente, Németországban ez 10-11, Svédországban 60-65...Ez már nem lehet számításbeli különbség... Az a helyzet , hogy az afrikia -ázsiai migráció tönkrevágta Németországot... De, szemre is minden roszabb, mint korábban.. A német nagyvárosok állomásai körül, afrikiai bűnbandák garázdálkodnak.. Debrecenben nyugodtan sétálhatsz éjszaka, pedig a 2. legnagyobb magyar város...
A bérek is alacsonyak Németországban...Hallom , hogy húsüzemben 1100-1300 euróért dolgoznak magyarok, vagy inkább robotolnak magyarok.... ( A feleségem 1500-2000 euró körül keres itthon egy hónapban...)
Németország nem értem miért perspektíva most , amikor már itthon is lehet keresni...

Brix 2017.10.30. 21:05:10

@akrosztikon: Nagyjából tisztában vagyok a német viszonyokkal... A 2000-es években elején én is életm külföldön, az USA-ban, de ma már nem élnék...Akkoriban olyan 8-10 szeres bérkülönbségek voltak, Nyugat-Eu--hoz képest 5-6 szoros Mára ez az olló , csak kb 3-3,5 szeres , ami vásárlóerő-paritáson számítva, még kevesebb... Rengeteg embert ismerek , akik már itthon vannak, és megtalálták a számításukat. Az ország fejlődik, ezt nem lehet nem észrevenni... Németországban mindig csak " auslander " marad az emigráns...

akrosztikon 2017.10.30. 21:10:10

@Brix: Kérlek, folytasd még a baromságaidt, hadd nevessünk még. Megindult a bevándorlás Németországból Magyarország irányába:))) És nem csak nyugdíjasok.:)))) Na mutass erről nekünk gyorsan egy statisztikát, ha akkora tény.

A nemi erőszakot hagyjuk már. A legtöbb nemi erőszakot nem idegenek követik el, hanem ismerősök és családtagok. Utóbbi esetben pedig hatalmas a látencia aránya, főleg az örökké áldozathibáztató Magyarországon. Úgyhogy legyünk őszinték. Senki nem tudja, hogy pontosan hány nemi erőszak történik Magyarországon. Az viszont tény, hogy rengeteg esetben nincs feljelentés, így aztán semmilyen statisztikában nem fog megjelenni. A te zavaros fejtegetéseid helyett az a tény, hogy Svédországban azért annyira magas a nemi erőszakok aránya, mert ha megerőszakolnak egy svéd nőt, akkor szinte minden esetben feljelentést tesz. A magyar nők meg a legtöbb esetben nem tesznek feljelentést.

Az afrikai bűbandákat meg hagyjuk már. Soha nem jártál Németországban, igaz? Ismerd el nyugodtan, a kommentjeidből úgyis kiderül. A feleséged is húzüzemi betanított munkásként keres ennyit Magyarországon? Ha ezt állítod, szimplán hazudsz. Ha meg más munkakörben és nyilván más munkakörben, akkor meg egyszerűen retardált vagy, hogy egy németországi húzüzemi betanított munkás fizetését hasonlítod mondjuk egy magánpraxisban dolgozó szakorvos vagy egy multis akármilyen menedzser magyar fizetéséhez.

Úgy látom, túl sokat hallgattad a Németh Szilárdot mostanában, mert kb. annyi értelme van, annak, amit mondasz, mint amit Szilárd szokott tolni.

akrosztikon 2017.10.30. 21:17:48

@Brix: Szóval a 2000-es évek elején éltél az USA-ban, ezért nagyjából tisztában vagy a jelenlegi német viszonyokkal. Neked inkább a jelenlegi magyar pszichiátriai viszonyokkal kellene tisztába kerülnöd, mert láthatóan megzápult az agyad így öregségedre.

Németországban jelentősen magasabb az életszínvonal, mint Magyarországon. Ez tény. Ha ezt tagadod, akkor vagy tájékozatlan vagy vagy tudatosan hazudsz. Ha pedig egy országban magasabb az életszínvonal, mint egy másikban és szabadon lehet mozogni a kettő között, akkor a csóróbb országból fognak az emberek menni a gazdagabba. Ez ilyen egyszerű és most is ez történik.

Magyarországon gyakorlatilag minden munkakörben gombokat lehet keresni Nyugat-Európához képest. És minél kvalifikáltabb vagy, annál jobban nyílik az olló. Ezek tények. Amiket te itt összehordasz, azok meg fideszgőzös képzelgések. Túl sokat nézed az M1-et, meg olvasod az origót papa.

Brix 2017.10.30. 21:23:26

@akrosztikon: Amit én írtam , az a hívatalos statisztikákon alapul. Persze, a liberálisok szerint a nálunk a magas látancia miatt jók csak az adatok...Szerinted: " A magyar nők nem tesznek feljenetést" Na, az egy olyan állítás, amit nem lehet igazolni... Amit tudunk és biztos , a rendőrségi feljelentések száma.. Másik pedig a sajtóban megjelenő nagy port felkavaró esetek

. www.blikk.hu/aktualis/krimi/harom-menekult-eroszakolt-meg-egy-magyar-not-nemetorszagban/zz80ehn

Kár tagadni, a migránsok miatt ma sokkal rosszabb hely Németország mint korábban! A szerecsenmosdatás nem segít.

Brix 2017.10.30. 21:31:40

@akrosztikon: Azt soha nem mondtam, hogy a nyugat-európai államokban nem lehet többet keresni. Nyilván nem lehet néhány év alatt leküzdeni a több évtizedes elmaradást. DE, a tendencia egyre jobb... 2010 és 2017 között többet nőtt a reálbér Magyarországon , mint az azt megelőző 20 évben...Az egész V4 régió, az EU legjobban fejlődő övezete, és pár éve Magyarország is magára talált...
A munkanélküliség 4%-on....
Amúgy papa az apád .. f..sza... lehet hogy fiatalabb vagyok mint TE! Libsi!

mh1973 2017.10.30. 22:37:16

@Brix: ezt a sok hazugságot te el is hiszed, vagy csak próbálsz polgárpukkasztó lenni?!

mh1973 2017.10.30. 22:42:59

@Brix: a reálbér pont nem nőtt, mert elég nagy az infláció, más kérdés, hogy az infláció követő nyugdíjemelések és a hozzá kötött kötvénykamatok miatt érdekesen "számol" a ksh. A fejlődés relatív, van is honnan, lassan talán elérjük a 2008-as szintet. A munkanélküliség közmunka nélkül 8% és látjuk, hogy sehova nem vezet az évi 200 mrd elszórt közpénz.

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.10.30. 22:46:27

@Brix:
"@Irbisz: Azért az is tény, hogy a németek is elkezdek egyre nagyobb számban Magyarországon megjelenni...Igaz, korrábban is jellemző volt ez valamennyire, de manapság egyre többen telepednek le már nem csak nyugdíjasok...A Dunántúl falvait felvásárolják, panziót nyitnak , gazdálkodnak , stb..."
Eygre többen? Mihez kepest? aki ott, hazajaban nem boldogult, az jött ide, hogy abbol a penzböl, ami ott enm eleg, itt kezdjen valamit.

"Ami a közbiztonságot illeti, nem értünk együtt... A statisztikák szerint már mi biztonságosabbak vagyunk.. Pl nálunk a 100 ezer lakosra jutó nemi erőszakok száma 2-3 körül van évente, Németországban ez 10-11, Svédországban 60-65...Ez már nem lehet számításbeli különbség... "
Svedeket enm ismerem, de a nemetekhez viszonyitva pont lehet különbseg abban, hogy a (tul) emancipalodott nemet nök mar fogdosast is eröszaknak vesznek, es a rendörseg is ugy kezel, mig nalunk a tenyleges nemi eröszak utan sem nyomoznak, es rengetegen feljelentest sem tesznek. Es miert? Azert a tarsadalmi hozzaallas miatt, amit jol mutat, hogy milyen reakciok voltak a weinstein es marton-ügyek kapcsan.

"Az a helyzet , hogy az afrikia -ázsiai migráció tönkrevágta Németországot... "
Bocs, de hülye vagy, ha nem lennek polkorrekt akkor most sokkal durvabbat mondtamn volna. Szakadj mar le orbanek sorosozos, migrasozos hazugsagmediajarol, es plane ne hidd el amit ott mondanak, nemhogy a fele nem igaz, gyakran a tizede sem.
Persze az se igaz, hogy aki ezekre aki rosszat mond az rasszista, ugyanis sok közülük egyszerü bünözö, NRW-ben megdöbbentö adatot olvastam arrol, az eszak-afrikai "menekültek" hany szazaleka volt mar bünelkövetö.
De most, es meg jopar evig biztos jobb a közbiztonsag, mint otthon- ahol nem ezek, hanem a "nemzet aranytartaleka" jobban veszelyezteti a közbiztonsagot, mint ezek az arabok.
Mellesleg hogy felvilagositsalak, az europai migransok okozzak a legtöbb büncselekmenyt Nemetorszagban ( a derek albanok, koszovoiak, romanok, egyszoval balkaniak).

"De, szemre is minden roszabb, mint korábban.. A német nagyvárosok állomásai körül, afrikiai bűnbandák garázdálkodnak.. Debrecenben nyugodtan sétálhatsz éjszaka, pedig a 2. legnagyobb magyar város..."
Debrecenben nem setaltam ejszaka, de Budapesten, Miskolcon nem voltam nagyobb biztonsagban mint Hamburgban, Berlinben a paylaudvarok környeken, a varosban.
De beszelhetsz barmit, Budapesten nem mertük a gyereket egyedül iskolaba jarni (Zuglo), itt meg a kisebbiket is, sokkal fiatalabban, oriasi a különbseg egy nemet tartomanyi szekhely javara Budapest egyik jobb kerülete ellen :(

"A bérek is alacsonyak Németországban...Hallom , hogy húsüzemben 1100-1300 euróért dolgoznak magyarok, vagy inkább robotolnak magyarok.... ( A feleségem 1500-2000 euró körül keres itthon egy hónapban...)"
Nem tudom, a husüzemi melok eleg tavol esnek tölem, de ez gyanusan alacsony ber, kicsit hitetlen vagyok- de ha ezek az emberek nem hülyek, akkor megis jobban megeri anyagilag ott robotolni. Ha alternativa otthon ugyanazt a melot 150 000 bruttoert vegezni.
A feleseged husüzemben otthon 1500-2000 euronyit keres??? Ne mar, ez meg bruttoban is a hazai atlagber 2,5-3-szorosa.

"Németország nem értem miért perspektíva most , amikor már itthon is lehet keresni..."
Talan mert a valosag nem orbanpropaganda, amit most hirdetsz?
Meg jobb az eletminöseg, beleerttve azt hogy müködnek a rendszerek, es többnyire az allampolgarokert müködnek, nem önmagukert, a hatalomert?
Es mert annyi penz van, hogy azt az allam mar nem tudja kb. mire forditani?
Mig mi majd nezünk nagyot, ha 2020-ban elfogy az EU-s ingyenpenz ezermilliardjai evente?
Tudsz te erröl, minek köszönhetö a mostani relativ prosperitas?
Hat annak bakker, hogy csak az elmulthetevben a gonosz rothado EU több mint 8 000 millird tamogatast adott az orszagnak.
Anelkül szo szerint 0% fejlödes jött volna össze nagyszerü vezetöinknek hala:( :(

Bolshevik 2017.10.30. 23:43:22

@Irbisz: "Mig mi majd nezünk nagyot, ha 2020-ban"

Sokkal hitelesebb lenne, ha nem lett volna évente megjósolva az orbánrendszer csúfos bukása. Volt ugye az IMF, hogy ha visszafizetjük, akkor lesz államcsőd. Aztán meg ha nem veszünk fel újat, akkor. Aztán meg a multiadók miatt majd kivonulnak a multik. Majd a bankadók miatt összedől a bankrendszer. A rezsicsökkentés miatt majd összedől az energiaellátás. Az internetadó miatt fellázad a nép. Kizárnak minket az EU-ból a kerítés miatt. És a többi, és a többi.

Őszintén kérdem, nem unjátok?

Bolshevik 2017.10.30. 23:46:15

"EU több mint 8 000 millird tamogatast adott az orszagnak.
Anelkül szo szerint 0% fejlödes jött volna össze "

Figyi, ha az EU mondjuk tavaly is adott 1000 mrd pénzt, meg idén is, az hány % NÖVEKEDÉS? Mert szerintem 0. Ennek fényében szerintem újra kéne vizsgálnod ezt a "jaj csak az EU pénz miatt kövekszik az ország" gondolatot.

Az EU pénz valóban növeli az ország elkölthető pénzét, de NÖVEKEDÉST csak akkor okoz, ha idén több, mint tavaly. Ha idén ugyanannyi, mint tavaly, az nem NÖVEKEDÉS. Tehát ebből eredeztetni a növekedést hibás.

Bolshevik 2017.10.30. 23:52:38

"A fejlődés relatív, van is honnan, lassan talán elérjük a 2008-as szintet. "

tradingeconomics.com/hungary/gdp-per-capita

Javaslom nézegesd a 2012 óta tartó brutális növekedést. Ja nem KSH :D

Bolshevik 2017.10.30. 23:54:35

@Irbisz: Tessék, itt is egy blog már jósolja a polgárháborút:
varosikurir.blog.hu/2017/10/30/rohanunk_a_polgarhaboruba_658

Szerinted lesz polgárháború? Annyira, mint összeomlás 2020 után. Most épp ez az n+1-edik apokalipszisvárás, azért ilyen népszerű, mert még jó messze van, addigra úgyis elfelejtik :D

Bolshevik 2017.10.30. 23:58:49

@Irbisz: "Eygre többen? Mihez kepest? "

Az eddigiekhez képest? Mégis, mi a faszhoz lehetne még mérni?

"aki ott, hazajaban nem boldogult, az jött ide, hogy abbol a penzböl, ami ott enm eleg, itt kezdjen valamit."

Aham, csak ez véletlen pont az, ami visszafele is zajlik. Az itt a csoda, hogy nem kizárólag egyirányú, hanem (pláne az utóbbi idóben) visszafele is megy az ozmózis. Az, hogy MO nem jobb hely, mint NO, mindenki tudja, de az a csoda, hogy annyival nem is lehet szarabb, ha ilyen történik.

Brix 2017.10.31. 00:11:51

@mh1973: Az inlációt és a reálbért is az eurostat módszerei alapján méri a KSH, így olyan nagy hamisításra nem lehet módjuk... Persze , lehet a tényekkel szemben menni, de a többség láthatóan jobban él az elmúlt pár évben

@Irbisz: Németországban ma migránsválság van. A közbiztonság sokkal rosszabb , mint Magyarországon. Itt nyugodtan ki lehet menni az utcára este még a 8.-kerületben is, míg Németország sok részén már nem... Csak a kölni esemémyek kapcsán több száz feljelentés volt a főképp észak-afrikai erőszakoskodókkal kapcsolatban... DE, minden napra jut szinte egy migránsok által elkövetett erőszakos bűncselekmény... Nálunk nincs terrorizmus, nem gázolnak kamionok keresztül ártatlan embereken... Igen, vannak romák, akik nehezen illeszkedtek be, de még mindig jobbak ,mint a németországi muszlimok....
Az EU-s kohéziós támogatások okkal vannak, hiszen a rendszerváltás után kiszolgáltattuk- többek között a német nagytőkének- a gyenge piacainkat és olcsón átadtuk az ország ipari infrastruktúráját... Ezért kapunk többek között kohéziós pénzeket... Kb olyan 1%-ot tehetnek hozzá a GDP-hez , éves szinten, ami nem rossz... De a németek jobban jártak , hiszen kiuzsorázzák mind a magyar munkaerőt, és a piacot is....

Brix 2017.10.31. 00:26:36

@Irbisz: Mégegyszer mondom: nem azt állítom, hogy Magyarországon jobb az életszínvonal , mert nyilván a gazdasági fejlettségbeli hátrányokat nem lehet csak évtizedek alatt ledolgozni, ( ha egyáltalán le lehet...) hanem csak azt állítom , hogy a bérolló azért lassan , de zárul... Magyarország sokat fejlődött az elmúlt években, és ez nem a kormány , hanem az emberek érdeme...
Az is tény , hogy sokan jönnek haza és egyre több nyugtai telepszik le Magyarországon. A turizmus rekordokat döntöget... ahogy a többi közép-európai országban...Ez nem véletlen...Érdemes beleolvasni az angolszász nyelvterület fórumaiba... Merkelt agyon fikázza a többség, míg Orbánt dícsérik....

mh1973 2017.10.31. 06:43:40

@Bolshevik: gondolkozz, ha nincs az 1000 mrd, akkor -3% unortodoxi növekedés van...

mh1973 2017.10.31. 06:46:48

@Brix: a népszínház utcát fényes nappal sem ajánlom senkinek, ennyit a hatalmas pesti közbiztonságról!

lezlidzsi84 2017.10.31. 09:14:36

@Irbisz: Igen, simán benne lehet ez is a Rajna-Ruhr-vidék felülreprezentáltságában, illetve az utóbbi években azon a részen is elég masszívan nőtt a magyarok száma. A kint születő gyerek állampolgársága érdekes kérdés Német- és Magyarország viszonylatában. Mindegyik EU-s ország, tehát világszerete hasonlóan magas értéke van az állampolgárságnak (oké, a németnek valamivel nagyobb a presztizse), mindkét ország elismeri a kettős állampolgárságot, és mostanában a németországi ügyintézés is kevésbé macerás magyar állampolgársággal. De a gyerek könnyebben kaphat német állampolgárságot is - ebben az esetben viszont nem jelenik meg a magyarokat tartalmazó statisztikában. (A kettős állampolgárokat németnek számítják.) Egyszóval statisztikával nehezen tudjuk követni, kíváncsi lennék az érintettek véleményére.

lezlidzsi84 2017.10.31. 09:28:51

@Brix: Sétálgattam Berlin állítólagos "NoGo zónáiban" éjjel és nappal, valamint a menekültek/migránsok igen jelentős részét befogadó Münchenben is, anélkül, hogy különösebben fenyegetettnek éreztem volna magam. Oké, Münchenben az első fél óra némileg furcsa volt a rengeteg idegennek tűnő arc miatt, de aztán megszokta az ember.

Bocs, de azon baromi nagyot röhögtem, hogy idejönnek a németek és felvásárolják a Dunántúlt, mert ellepték őket a "migránsok". Amiről te beszélsz az az EU-s nyitás ellenirányú folyamata, és szintén a jövedelemkülönbségek magyarázzák: baromi olcsón tudnak telket/házat venni. De ez tapasztalataim szerint nem egy hirtelen (2015-ben felgyorsuló) folyamat, hanem megy folyamatosan, kisebb nagyobb kilengésekkel. A "felvásárolják a falut" elsősorban a korábban német nemzetiségűek által lakott, elnéptelenedő falvakra jellemző, a vásárlók pedig gyakran a kitelepítettek leszármazottai. (Akiket ugye jelentős részben egy kormányzati gyűlöletkampány miatt telepítettek ki...)

Az "eddig folytatott német bevándorlási politika" a magyar kormánypropaganda lózungja, valójában egy 2015-16-ban pár hónapig tartó balfogás volt, aminek megvoltak a történelmi gyökerei (lásd a berlini írásunkat), ma már nem egészen azt a politikát képviselik. Az már más kérdés, hogy Merkelék politikai okokból nem szívesen ismerik el, hogy tévedtek, és ebben a német sajtó egy része is erősen partner, ez pedig még vezethet bonyodalmakhoz.

lezlidzsi84 2017.10.31. 09:33:31

Az uniós pénzekkel kapcsolatban nyugodjatok le, hamarosan lesz ezek (regionális) hatásáról egy részletes írásunk, csak még bogozzuk a szálakat. :) Egyébként amennyire sejtem, 2020 után is lesznek "uniós pénzek" csak valószínűleg módosult formában. Tehát valószínűleg nem lesz meg az "igazság pillanata", bármennyire is sejtjük a pénzek felhasználásának hatékonyságát.

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.10.31. 09:55:34

@lezlidzsi84:
"Az már más kérdés, hogy Merkelék politikai okokból nem szívesen ismerik el, hogy tévedtek, és ebben a német sajtó egy része is erősen partner, ez pedig még vezethet bonyodalmakhoz."

Ez nagyon igy van. Megkerdeztem egy, az atlagnal ertelmesebb, es sokkal-sokkal tajekozottabb munkatarsamat,"Torge, miert nem ismerik be, hogy ezt (a tömeges, kontroll nelküli beengedest) elhibaztuk, de ennek ez es ez volt az oka, DE azota elemeztük a helyzetet, es ilyen meg ilyen intezkedeseket fogunk hozni. A hibazas felismerese es a helyzet megoldasa csak növeli a bizalmat az emberekben, mert ez hatekonyabb, korrektebb mint a hazudozas es a problema szönyeg ala seprese"
A valasza a következö volt: "Igen, igazad van, benned es bennem ilyen hatasa lenne ennek. De a többseg, az atlagszavaz nem ilyen. Ök (meg mindig?) nagyon biznak a Hatalomban, valasztott vezetöikben, es szamukra egy ilyen beismeres azzal jarna, hogy sokan elfordulnanak tölük, mert hibaztak "
Azaz a hibazas kulturaja meg a nemetekben sem igazan epült ki. A nemet lapok többsege meg sokszor mar a hazai viszonyokat idezöen öncenzurat gyakorol, annyiban jobbak, hogy igen keveset hazudnak, helyette inkabb azt valasszak hogy elhallgatjak a kellemetlen tenyeket, esemenyeket, egyszerüen nem adnak hirt rola.
Persze ez is durva manipulacio, es hosszabb tavon emgingatja a bizalmat ott is az allamban. A ket nagy part mostani valasztasi buktaja mar errefele mutat.

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.10.31. 10:05:31

@lezlidzsi84:
Azert vannak helyek ahol en sem ereztem tul jol magam annyi gyanus kinezetü arab teblabolt (Hamburgi paylaudvar környeke, Berlinben 1-2 resz), DE
- nem volt soha semmi gond, hiaba sötetben, egyedül, biznisz öltönyben huztam a böröndömet közöttük,
- tizenvalahany eve a Leonardo Da vinci utcaban volt balszerencsem a 8. kerületben 10 honapot alberleteznem, hat az sokkal felelmetesebb volt,
- tavalyelött Miskolcon fenyes nappal, 13 ora körül az Ujgyöri föteren annyi es olyan kinezetű roma polgartars dekkolt es nezelödött, hogy valahova Kolumbiaba is erezhettem volna magam, a felesegemnek mondtam is, na itt ki se szallunk a kocsibol, menjünk inkabb be a belvarosba (pedig alighanem itt se ert volna baj, de a tapasztalataink rosszak).

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.10.31. 10:19:09

@Brix:
"Németországban ma migránsválság van. A közbiztonság sokkal rosszabb , mint Magyarországon. "
Ez netto hazugsag. Mondtam hogy ne a habonymedia hazugsagait vedd keszpenznek.

"Itt nyugodtan ki lehet menni az utcára este még a 8.-kerületben is, míg Németország sok részén már nem... "
Lofaszt mama. Biztos van 1-2 ilyen lepusztult kerület, de aranyaiban joval kevesebb mint otthon.

"Csak a kölni esemémyek kapcsán több száz feljelentés volt a főképp észak-afrikai erőszakoskodókkal kapcsolatban... "
Azota szigoritottak az akkori elmebeteg szabalyokon, akkor tenyleg ki volt adva a rendörsegnek az utasitas, hogy a migransok altal elkövetett büncselekmenyeket ne rögzitsek (ha nem jelentös), es engedjek el öket ha nem olyan sulyu a tett, hogy ugymond ne adjanak ervet a "szelsösegeseknek" (akik mellesleg ma csak azt mondjak, amit 30 eve meg a Kohl altal vezettt CDU)

"DE, minden napra jut szinte egy migránsok által elkövetett erőszakos bűncselekmény... Nálunk nincs terrorizmus, nem gázolnak kamionok keresztül ártatlan embereken... "
Nos, közel sem minden napra jut, de igy is több mint kellene. DE ezekkel együtt is sokkal biztonsagosabb Nemetorzsag, majd minden statisztikai mutatoban (mert nalunk azokat is hamisitjak :()

"Igen, vannak romák, akik nehezen illeszkedtek be, de még mindig jobbak ,mint a németországi muszlimok.... "
Hat nem. En uygan nem szeretem a muszlim hitet mert ellentetes az altalanos europai ertekekkel, de azt elismerem mert latom, hogy atlag muszlim sokkal jobb mint az atlag roma, mert az csak vallasaban es par szokasaban különbözik barmely tisztesseges dolgozo magyar/nemet embertöl.
A vallasi fanatikusok, szelsösegesek persze masok, öket ki kellene paterolni mert el sem ismerik az allamot, törvenyit, de hat a Nyugat akar a sajat karara sem mer az ilyenek ellen fellepni, holott a vallasszabadsagnal vannak erösebb szabadsagjogok.

Bolshevik 2017.11.01. 03:37:16

@mh1973: "gondolkozz, ha nincs az 1000 mrd, akkor -3% unortodoxi növekedés van"

Baszki, te tudod mi az a NÖVEKEDÉS?

Az, hogy TÖBB MINT TAVALY.

Ha az EU TAVALY IS ADOTT 1000mrd forintot meg IDÉN IS, az NEM NÖVEKEDÉS. Az akkor szinten maradás. NULLA SZÁZALÉK. UGYANANNYI, mint tavaly. NEM NAGYOBB.

Tehát ha az EU minden évben dotálja a magyar gazdaságot 1000mrd pénzzel, akkor az csak abban az évben növekedés, amikor ezt megkapja. Az összes többi évben már ez a bázis.

Tehát ha a magyar gazdaság évről évre nő, akkor ezt nem lehet az EU pénzekkel magyarázni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.11.01. 05:39:25

@Bolshevik: Na. Már 2,. hónapja tudsz írni (2017.09.13. óta tag). Kezdésnek nem rossz. :-) "Logikád" alapján eltolcsybankban lehetsz píáros? :-)

A magyar gazdaság valóban nő. A gond csupán csak az, hogy alacsony bázisról és csak nagyon kicsit nő. :-(

24.hu/fn/gazdasag/2017/10/30/utolso-elotti-magyarorszag-a-regios-novekedesi-ranglistan/

lezlidzsi84 2017.11.01. 06:48:52

@Bolshevik: Ennél egy kicsit bonyolultabb a valóság. Az EU-s pénzek nagyobb része hét éves tervezési ciklusban költhető el, Magyarországot teljes valójában a 2007-2013-as érintette először. A ciklusok sajátossága, hogy a pályáztatás és az utófinanszírozás miatt az elején lassabb a forrásfelhasználás (ki kell írni a pályázatot, pályázni kell, el kell bírálni, meg kell valósítani), a végén meg inkább pánikszerű. Amiről nem szokott szó esni, hogy az elején az a pénzt kezelő intézményrendszer normál körülmények között még megpróbálja visszaverni a fantasztákat és a hiénákat, ezért lassabban megy ki a pénz, a végén már adnak mindenkinek. Magyarországon ezért 2010-ig meglehetősen lassú volt az uniós pénzek beáramlása, 2010-11-ben pedig a kormányváltás miatt gyakorlatilag egy évre leállt az egész rendszer. (Az átalakítások részben indokoltak voltak.) Tehát a pénz nagyobb része 2012-2014-ben érkezett, rohamtempóban elköltve, a végén már kb. bárkinek odaadva. Ez éppen nem volt egy virágos időszak a magyar gazdaság számára, így erre az időszakra nézve valószínűleg igaz, hogy az EU-s transzferek nagyban hozzájárulhattak a növekedéshez. Később már nem, ugyanis az újabb időszak eleje a fent leírtak miatt lecsökkentette a transzfereket, bár a kormány erőltetett forráskihelyezéssel próbálkozott, azért ez nem olyan egyszerű. (Tényleg idő kell, hogy lemenjenek az első projektek, plusz a nagyarányú kiáramlás és a rossz szervezeti átalakítások miatt már a minisztériumi gárda sincs a toppon.) Szóval a mostani növekedés valószínűleg nem az uniós pénzek számlájára írható.

Géki 2017.11.01. 07:57:19

A további növekedés alapja a feldolgozó iparban meglévő bérnövekedés lehetősége, tehát a belső kereslet növekedése. Sajnos ez némi "inflációt" - a szolgáltatások árának növekedését eredményezi - amitól mindenki úgy fél mint ördög a tömjénfüsttől, de ez szükségszerű velejárója a gazdasági növekedésnek. Sajnos a kormány ezt nem ismerte még fel. Pedig a feldolgozó ipar - autógyártás - bérnövekménye jelentené a "szolgáltató szektor" növekedését, amit jó kommunikációval "el lehetne adni" ha nem ragaszkodnánk annyira a "hagyományos" nézethez az "átlagosan kicsi" inflációhoz. Csupán csak azt kellen felismerni, hogy a belső keresletből fakadó - a szolgáltatások árának növekedése - az nem "infláció" - hanem a GDP növelésének eszköze - ellentétben a fogyasztási cikkek árnövekedésével - ami valóban "infláció".

vontod75 2017.11.01. 09:03:11

Saját,nem reprezentatív tapasztalatom szerint egyre több a magyar itt a Rajna-Ruhr vidéken. Például gyakorlatilag minden szakterületet lefednek az orvosok. Az aneszteziológustól, kezdve boncmesterig, fül orr gégész és sebész, háziorvos, nőgyógyász, háziorvos. De az élet minden területén találkoztam már magyarral, reptér biztonsági, postás, jegyellenőr, szoftverfejlesztő, gyári munkás, tetőfedő, cnc kezelő, kamionos. Jellemzően 20-40 év közöttiek és nem terveznek az orbáni csodába visszaköltözni. Egyre több az itt született gyerek és inkább a német állampolgárságra hajtanak.
Az uniós támogatás teszi ki a magyar gdp 3!!! százalékát, anélkül nincs fejlődés. De van még egy másik fontos elem ez pedig a mi hazautalásaink. Ez megint 1000 milliárd Ft. Ez ismételten a magyar GDP 3 !!! százaléka. Enélkül kb éves szinten mínusz 3 - 5 százalékra képes a plüss pinochet...

lezlidzsi84 2017.11.01. 09:12:20

@Géki: Egy bizonyos termelékenységi határig igen. Egyébként nem csak a feldolgozóipar, hanem úgy általában az exportszektorok tudják ezt a hatást generálni, pl. a turizmus egy része illetve az egyre terebélyesedő szolgáltatásexport is. Utóbbi szektorban egyébként kezd megindulni a magasabb hozzáadott értékű pozíciók idehozására való törekvés, mert hosszútávú bérnövelést ezek révén lehet elérni.

pitcairn2 2017.11.01. 09:15:27

@lezlidzsi84:

arról van vmi hozzávetőleges becslés, hogy a magyarországi németek/svábok milyen arányban vesznek részt ebben a migrációban?

laikusként úgy gondolnám, hogy átlag felett, már csak azért is mert német névvel és háttérrel sokkal könnyebb beintegrálódni a német társadalomba

és azért "anekdotikus" információkat is hallottam arról, hogy szép számban mennek ki ilyen emberek

pitcairn2 2017.11.01. 09:17:43

@Brix:

no és mi lesz ha jön a következő nemzetközi gazdasági válság?

lezlidzsi84 2017.11.01. 09:52:44

@pitcairn2: Nem nagyon van erre adat, mivel az is nagyon bizonytalan, hogy hány magyarországi német van. A múltkori, magyarországi idegennyelvtudást összegző írásban az jött ki, hogy a "hagyományosan" németlakta vidékeken kevés kivétellel (pl. Baranya) azért nem annyira nagy a németül beszélők aránya mint várnánk. (Persze ez az elköltözés miatt is lehet...)

De az elég valószínű, hogy ahol a családban még él a német nyelv, azok előnnyel indulnak.

lezlidzsi84 2017.11.01. 09:59:19

@pitcairn2: A korábbi időszakra vonatkozón itt olvashatsz óvatos becsléseket: www.buod.de/index.php/hu/magyarok-nemetorszagban/attekintes

pitcairn2 2017.11.01. 10:12:47

@lezlidzsi84:

a magyarországi németek esetében a II. világháború utáni kitelepítéseknek "köszönhetően" még élő rokoni kapcsolatok is vannak, egyébként szerintem pusztán a német származás és a német név is előny

ilyen háttérrel már sokkal meggyőzőbben lehet végtelenítve hajtogatni a "Német vagyok!" mantrát:)

lezlidzsi84 2017.11.01. 14:14:49

@pitcairn2: Azért ahhoz baromi jól kell tudni németül, hogy ne vágják le fél perc alatt, hogy külföldi vagy, ennek meg itthonról igen kevesen tudnak megfelelni. Ahol a családban a mindennapokban használják a németet, ott előfordul, de valószínűleg elég kevesen vannak ilyen szerencsés helyzetben.

Egyébként az a tapasztalatom, hogy az elmúlt 2-3 évben a németeknek egyre kevesebb gondjuk van a magyar nevekkel, még az új figurák is viszonylag jól tudják kezelni a német szemmel kicsit zavarbaejtő nevemet, ami sejtésem szerint annak köszönhető, hogy egyre több magyarral találkoznak a munkájuk közben meg úgy általában az életben.

pitcairn2 2017.11.01. 14:23:53

@lezlidzsi84:

nem a németekkel hanem a többi "jövevénnyel" szemben vannak előnyben:)

hiába, Lideinger, Leidl, Kauffmann, Ringhoffer vagy vmi hasonló névvel azért egyszerűbb elvegyülni

illetve az "azért vagyok itt hogy felfedezzem a német gyökereimet" szöveg is jobban hangzik, mint hogy pusztán a pénz miatt jöttem

különösen egy olyan országban, ahová sok millió hasonló hátterű ember érkezett a II. világháború után

pitcairn2 2017.11.01. 14:25:29

@lezlidzsi84:

a kárpát-medencei német dialektusok - amelyeket sokan külön nyelveknek tekintenek - különben nagyon távol állnak a mai irodalmi némettől, max jó alapnak lehet őket tekinteni a német tanuláshoz

pitcairn2 2017.11.01. 14:28:32

@lezlidzsi84:

különben érdekes, hogy erről (mármint a magyarországi németek, német származású magyarok kiáramlásáról) még becslések sincsenek

hót biztos, hogy masszívan felül vannak reprezentálva

lezlidzsi84 2017.11.01. 15:26:16

@pitcairn2: Nagyon nehezen megfogható, ha megnézed az egyes népszámlálási eredményeket eléggé különböző nemzetiségi létszámok jöttek ki az egymást követő cenzusokon. Szerintem a 89 előtti időszakkal ellentétben a most kivándorlók elég kis része rendelkezik komolyabb német nemzetiségi háttérrel. Sokkal inkább arról van szó, hogy az ország egy része az elmúlt 15 évben (nemzetiségi háttértől majdnem teljesen függetlenül) "újratanult" németül, és közülük viszonylag sokan közeli helyen szeretének maguknak jobb életkörülményeket.

Szerintem ez a "megtalálom a német gyökereimet" hozzáállás nem nagyon jellemző, még ha vannak is ilyen gyökerek, a fiatalokban szerintem nem annyira erősek. De majd az érintettek megerősítenek vagy megcáfolnak :)

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.11.01. 17:35:41

@Bolshevik: Növekedes van, ja, csak azt hallgatjatok el, hogy az a legszomorubb, hogy sokkal kevesbe nö, mint a ex-szocialista vetelytarsainkke, akik pedig mind nalunk joval kevesebb EU-s tamogatast kapnak. De mégis jobban növekedtek azonos gazdasagi környzetben - mert kormanyaik vagy sokkal jobbak és hozzaertöbbek voltak, vagy sokkal kevesebbet loptak a közösböl.
Vagy leginkabb mindkettö :(

www.ksh.hu/docs/hun/eurostat_tablak/tabl/tsdec100.html
aki ki akar abrandulni a fidesz gazdasagi/jóletpropagandajabol, vagy a bolshevikfeleket megkiserel meggyözni, hogy tenyekkel alatamszthato az unortodox gazdasagpolitikai kudarca, es a gatlastalan hazudozas amit folytatnak, annak itt a külföldi, magyarellenes manipulacioval igazan nem vadolhato KSH statisztikaja.
Ja, raadasul nem csak hasonlo hendikeppel inditott szocialista vetelytarsaink teljesitenek jobban, hanem a rothado Nyugat is, minden itteni hiresztelessel (hazudozassal) ellentetben prosperal, abszolut ertekben az anelkül is messze elöttünk levö gazdag nyugati allamok (danok, irek, britek, luxemburg, nemetek stb.) többnyire nagyobbat fejlödtek, mint mi - azaz orbanek 7 eve alatt csak nött az elmaradsunk :(
Nemetorszagnak 2500 Euroval nött az egy före esö GDP-je, a "jol teljesitö" Magyarorszagnak meg csak 1400 euroval, miközben kaptunk vagy 8000+ milliard forintot ezen 7 ev alatt ...
Nyugodtan ki lehet jelenteni, semmi jele annak, hogy jobban fejlödünk mint a Nyugat (vagy epp Nemetorszag), söt ez netto hazugsag, es igazabol nincs gazdasagi oka annak, valaki miert jöjjön vissza, ha kint sikerült megvetnie a labat.
(az eletminöseget nem is emlitem, mert az meg nagyobb mint a gazdasagi különbseg)

pitcairn2 2017.11.01. 20:16:32

@lezlidzsi84:

ha csak a 10%-uk rendelkezik ilyennel már az is több mint 5-szörös felülreprezentáltság

ennyi pedig lazán lehet

pitcairn2 2017.11.01. 20:20:57

@Irbisz:

pl. a másik topicban felmagasztalt ex-szocialista, "bezzeg" vetélytársunk 60 milliárd euró hitelfelvétellel tuningolta fel magát...

d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/romania-external-debt.png?s=romaniaextdeb&v=201709161009v&d1=19170101&d2=20171231

ezzel persze nem azt mondom, hogy "száguld" a magyar gazdaság de érdemes kontextusban nézni az eseményeket

d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/hungary-external-debt.png?s=hungaryextdeb&v=201709231009v&lang=all&d1=19170101&d2=20171231

pitcairn2 2017.11.01. 20:42:13

@Irbisz:

ami pedig a "rothadó nyugatot" illeti ha valóban jól teljesítene akkor nem kellett volna felrobbantani az EKB és a többi eurozónás központi bank mérlegét

fred.stlouisfed.org/series/ECBASSETS

ezt GDP arányosan egy "lájtos" 200%-al nyomták fel 2008 óta...

fred.stlouisfed.org/graph/?g=fAPc

illetve 0% tájékára levinni az alapkamatot

fred.stlouisfed.org/series/INTDSREZM193N

ami egyébként már alacsonyabb mint a hivatalos inflációs ráta

fred.stlouisfed.org/graph/?g=fzuV

az utóbbi hónapokban mínusz másfél és két százalék körül ingadozott...

az eurozóna gazdasága a jelek szerint olyan "erős", hogy még a pozitív reál alapkamatot sem tolerálja...

dd-68 2017.11.02. 01:01:30

Érdekes cikk, érdekes adatokkal. Talán még érdekesebb lett volna, ha kicsit többet foglalkoznak a volt NDK területén élő Magyarokkal. Mint az köztudott(?) a szocializmus építése alatt, minden esetre 1968 óta majd 20 éven keresztül egy 3 éves csereszerződés keretén belül nagyon sok fiatal hagyta el hazáját, alapított családot, s él mai napig a volt NDK területén, avagy ennek ellenkezőjeként Magyarországon.
Ezt figyelembe véve talán kicsit másak lehetn(én)ek az elszíneződött rubrikák - az NDK területén -, amik a statisztikai adatok alapján láthatóvá válnak ...
Ettől az apróságtól eltekintve köszönet a kutatómunkáért! :)

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.11.02. 08:53:40

@pitcairn2:
Szerintem nezz jobban utana, az EU gazdasagi kilatasai az elmult negyedszazadban tan sosem voltak olyan kedvezöek, mint mostanaban.

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.11.02. 09:03:08

@pitcairn2:
A kontextust mindig meg lehet nezni, mert gyakran mas megvilagitasba helyezi a tenyeket, de jelen esetben a fingreszeles kategoriaja, mert ami csekely fejlödes van, az is joreszt elavulo, tartos fejlödest enm biztosito szektorokban van, orbanek olcsoberü összeszerelö üzemekre epülö gazdasagpolitikaja tevut, ezeket a munkahelyeket nem ekrül sokbe megszüntetni, a digitalizacio, robotizacio ezeket innen el fogja tüntetni, masreszt a magyar lakossagnak sem jo az allam altal deklaraltan alacsonyan tartott ber, mert igy ehberert robotol, nem veletlenül tantorog ki Nyugatra rengeteg munkakepes es raadasul dogozni is akaro honfitars.
Itthon igy emg egyre nö aranyaiban a semmilyen 3. evezredbeli munkara nem kepes, de dolgozni nem is akaro eltartottak szama --> ennek minden negativ következmenyevel együtt.

A szaguldo Magyaororszag büszke lakosai meg olyan szegenyek mint a templom egerei, a nemreg napvilagra ekrült jelentes szerint (akfi.uni-nke.hu/jo-allam-jelentes/jelentes-a-jo-allam-velemenyfelmeresrol-2017) a lakossag több mint 60 %-anak nincsenek egyhavi tartalekai sem, azaz lenyegeben honaprol honapra vegetal modern rabszolga modjara.
Nem a habonymedia sikerpropagandajat kelelne elhinni, hanem az ilyen tenyeketen kellene elgondolkozni, mifele gazdasagi fellendüles az, ahol a lakossag tömegei ilyen szegenyek.

pitcairn2 2017.11.02. 09:25:51

@Irbisz:

akkor miért nyomtat pénzt ezerrel az EKB és miért kell elinflálni a megtakarításokat?

egyszerűbben megfogalmazva:

miért működik az EKB akut válság üzemmódban?

pitcairn2 2017.11.02. 09:31:01

@Irbisz:

mintha egy kissé eltorzult volna az európai piac...

schrts.co/cNmTZj

a stoxx600 az EU egészére vonatkozik, a DAX csak Németországra, az EKB 2008 előtt az európai periférián generált masszív eszközpiaci buborékokat, most úgy tűnik hogy a központban csinálja ugyanezt

pitcairn2 2017.11.02. 09:41:56

@Irbisz:

ha már a briteket is megemlítetted ott 150 éves perspektívában is be lehet mutatni, hogy mit csinálnak mostanság...

fred.stlouisfed.org/series/MBM0UKM#0

fred.stlouisfed.org/graph/?g=fB9Y

lezlidzsi84 2017.11.02. 09:49:40

@dd-68: Erről a folyamatról egy korábbi írásban volt valamivel bővebben szó :)

pangea.blog.hu/2016/09/26/bevandorlok_a_berlini_falmenten

A kérdés az, hogy a 70-es, 80-as években az NDK-ba kivándoroltak rendelkeznek-e ma már német állampolgársággal? Mert ebben az esetben a statisztika németként kezeli őket.

lezlidzsi84 2017.11.02. 10:13:52

@pitcairn2: @Irbisz: Ha a nyugat valóban hanyatlik, az nekünk elég rossz hír, mivel igen nagy mértékben tőlük függünk gazdaságilag. (Mondjuk a "kelet" jelentős része is.)

A KSH-ra benyomásom szerint a legtöbb esetben nem jellemző a "propagandacélú hamisítás", bizonyos adatok közzé nem tétele, illetve forráshiány miatt nem kellő mélységben gyűjtése viszont igen. Illetve eléggé megnehezíti a helyzetüket a magyaros adatszolgáltatási mentalitás, valamint az, hogy módszertanilag igen nehezen tudják követni a gyorsan változó társadalmi és gazdasági környezetet egyes adatsoraik esetében.

Ami nagyon zavaró a "matolcsyzmusban", illetve a jelenlegi gazdaságpolitikában, hogy nincs reális hosszútávú víziója nagyobb hozzáadott értékű tevékenységekre. Megy a "felvirágzunk az összeszereléstől és a tranzitforgalomtól", meg, hogy a kelettel lenyomjuk a hanyatló nyugatot, ami még elképzelésnek is gyenge. Itt ott felsejlik valami modernebb, de sajnos a "hanyatló nyugatnak" sokkal nagyobb a tudása, tőkéje, alkalmazkodóképessége egy modernebb gazdaságra való átalakulásra.

Géki 2017.11.02. 14:23:22

"Ami nagyon zavaró a "matolcsyzmusban", illetve a jelenlegi gazdaságpolitikában, hogy nincs reális hosszútávú víziója nagyobb hozzáadott értékű tevékenységekre. Megy a "felvirágzunk az összeszereléstől és a tranzitforgalomtól"

Ez az egyik legócskább demagógia a magyar termelési viszonyokra. Nem az adja a különbséget, hogy a németeknél több a mérnök, hanem az, hogy Magyarországon, ugyanazért a teljesítményért ötödannyi bért fizetnek mint Németországban. Márpedig a Magyarországon működő német, ostrák... stb cégek "termelékenysége" egy fikarcnyival sem gyengébb mint az otthon működő vállalatoké. Majd ha az összeszerelő üzemekben egyforma lesz a bérezés, mindkét helyen, mjd csak attól kezdve lehet arról beszélni, hogy az életszínvonal különbség abból adódik, hogy hol hány mérnök van.
Nem furcsálljatok, hogy mihelyt kimegy egy magyar rögtön "megugrik a termelékenysége" és háromszor akkora bért kap? - biztos "megtáltosodik. Amíg ti képesek vagytok nem itthon összefogni, hanem diplomával "kikujtoroktok" mosogatni - addig nem igen lehet szavatok, az itthoni viszonyokra - meglógtok a felelősség elől, aztán meg "osztjátok az észt" - közben meg pszichológushoz jártok a lelkiismeretfurdalásotokat kezeltetni.

lezlidzsi84 2017.11.02. 14:45:57

@Géki: Akkor maradjunk a példádnál, hogy jobban érthető legyen a dolog. Mi a hozzáadott értéke a magyar és a német Audinak, Mercedesnek? Te csak a gyártósori munkásokat említed, ők többé-kevésbé valóban ugyanazt a melót végzik, így nem biztos, hogy óriási különbség van a termelékenységükben. (Mondjuk, ha nagyobb értékű, preciziós munkát igénylő részegységeket gyártják, akkor bizony van. De a munkaszervezés irányítói, magyarországra adaptálói a német menedzserek. A fejlesztőmérnökök, akik megmondják hogy álljon össze az autó, hogy máködjön a gyártősor a kinti mérnökök (az audinál már nem kizárólag, zárul is az olló). Mivel a teljes autó haszna (azaz a befektetett NÉMET tőke és kockázatvállalás eredménye) a kinti központban csapódik le, a magyarok a bérmunkáért járó összeget kapják a németeknél meg az eredmény szépen felhúzza a menedzsment és a mérnökök bérét, ami meg az általad már említett hatás miatt valamennyire a többiekét is. Majd ha mi is tudunk Audit/Mercedest tervezni és saját tőkéből legyártani (vagy valami hasonló értékű más cuccot), akkor nálunk is tök jó lesz minden.

"Amíg ti képesek vagytok nem itthon összefogni, hanem diplomával "kikujtoroktok" mosogatni - addig nem igen lehet szavatok, az itthoni viszonyokra - meglógtok a felelősség elől, aztán meg "osztjátok az észt" - közben meg pszichológushoz jártok a lelkiismeretfurdalásotokat kezeltetni."

Ezt egyébként kiinek írtad?

pitcairn2 2017.11.02. 16:37:17

@lezlidzsi84:

az un. "fejlett világ" című problémahalmazt nagyon egyszerű vizualizálni

www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2017/09/05/jr%205.jpg

egyébként nagyon szépen illeszkedünk mi ehhez

pitcairn2 2017.11.02. 16:51:07

@lezlidzsi84:

de ez is szemléletes

3yaxqw1hoybz1qcak31ysc9f.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/09/vague-charts3.png

nem véletlenül kell az inflációs ráta alá nyomni az alapkamatot és folyamatosan pénzt nyomtatni...

lezlidzsi84 2017.11.02. 17:21:11

@pitcairn2: Ezekből egy eléggé vegyes "fejlett" világ képe bontakozik ki, eltérő hitelezési és jegybanki politikákkal. A kamatcsökkentés pedig azért kordában tartja az "állami" adósságok növekedését, és valamennyire a privát hiteleket is kezelhetőbbé teszi - igaz a privát hitelállományt természetesen jelentősen megnöveli.

Géki 2017.11.02. 20:47:24

"Mondjuk, ha nagyobb értékű, preciziós munkát igénylő részegységeket gyártják, akkor bizony van."

Ez is pont olyan demagóg állítás mint a többi. Sőt a magyar mérnöki munka is pont olyan hatékony mint a német - ugyan azokkal a tervező szoftverekkel dolgozunk. ( Az győri audiban a legbonyolultabb szerelés a motor szerelés is megy).

Egyszerűen azért nem fizetnek, mert megtehetik, mert kénytelenek vagyunk ennyiért vállalni a munkát, mert nincs összefogás, nincs magyar feldolgozó ipar. A béreknek tehát semmi közük a "termelékenységhez". Ahhoz hogy ötször ennyit keressünk kénytelenek lennénk ötször ennyit dolgozni, ami ugye fizikai - meg egyébként szellemi is - képtelenség,

Természetesen azoknak írtam akik diplomával a zsebükben kimennek mosogatni - elég egyértelműen fogalmaztam azt hiszem - majd kintről "hadovál" hogy itthon milyen kicsi a termelékenység, meg, hogy képzetlen amunkaerő...stb. De fel sem teszi magának azt a kérdést, hogy hogyan lehet az, hogy ott egy mosogatófiú többet keres mint itthon egy mérnök.

"Majd ha mi is tudunk Audit/Mercedest tervezni" - Tudunk! - olyan üzemet nem vagyunk képesek létrehozni ami magyar tulajdon, mert egyszerűen nincs annyi pénze senkinek, és nincs esély betörni a piacra. Műszakilag és szakmailag, semmi akadálya sincs annak, hogy Mercédeszt tervezzünk. - Egyébként tervezünk is az Audiban - meg a Khnorr-Brensében... meg még sok helyen.
De meg egyszer mondom, jelenleg nem ez a kérdés, hanem az, hogy az összeszerelésért is ötödannyi bért kapunk. Meg azt a pofátlan állítást, hogy nem vagyunk elég termelékenyek - ami ugye nettó hazugság.
(Látom nem nagyon értesz a témához - csak szajkózod a "propagandát")

Géki 2017.11.02. 21:11:19

@lezlidzsi84:

"Te csak a gyártósori munkásokat említed, ők többé-kevésbé valóban ugyanazt a melót végzik."

Azért említem őket, mert azt még egy műszaki ismeretekkel kevésbé felvértezett, is könnyen megérti, hogy a németországi futószalag nem mehet ötször olyan sebességgel mint a kecskeméti, vagy a győri. ( Az kevésbé értehető ha azt mondom, hogy egy magyar mérnök ugyanazzal az ePlan szoftverrel tervez mint a német mérnök - de ha te érted akkor rendben - lásd ezt.)
Tehát mégegyszer! Nem az a különbség, hogy a németek mid mérnökök, meg menedzserek, mi meg összeszerelők vagyunk - ez az állítás egyszerűen hazugság - nincs jobb kifejezés.
Az egész hozzászólásod egy mindenféle hozzáértés nélküli vagdalkozás, és ráadásul a hazai munkavállalók - és vállakozások - sértegetése.

Géki 2017.11.02. 21:25:20

@lezlidzsi84:

Ezt írtam pár napja:
A további növekedés alapja a feldolgozó iparban meglévő bérnövekedés lehetősége, tehát a belső kereslet növekedése. Sajnos ez némi "inflációt" - a szolgáltatások árának növekedését eredményezi - amitől mindenki úgy fél mint ördög a tömjénfüsttől, de ez szükségszerű velejárója a gazdasági növekedésnek. Sajnos a kormány ezt nem ismerte még fel. Pedig a feldolgozó ipar - autógyártás - bérnövekménye jelentené a "szolgáltató szektor" növekedését, amit jó kommunikációval "el lehetne adni" ha nem ragaszkodnánk annyira a "hagyományos" nézethez az "átlagosan kicsi" inflációhoz. Csupán csak azt kellen felismerni, hogy a belső keresletből fakadó - a szolgáltatások árának növekedése - az nem "infláció" - hanem a GDP növelésének eszköze - ellentétben a fogyasztási cikkek árnövekedésével - ami valóban "infláció".

Összefoglalva az előző hozzászólásommal:

A feldolgozóiparban elérhető bérnövekmény azonnali és gyors gazdasági növekedést adhatna az országnak, és ebből fakadhatna a további növekedés is. Ezt kellene felismerni. A hosszútávú megoldás természetesen a magyar ipar felépítése - csak az egy sokkal lassabb megoldás, de dolgozni kell rajta - kerül amibe kerül. Csak akkor meg felmerül, a kérdés, hogy mi is az a "nemzetközi munkamegosztás" - csak nem a "periféria lerablása"...?

Géki 2017.11.03. 08:30:57

Nem látom azt a "statisztikai adatot" hogy az általam befizetett adókból kiképzett felsőfokú végzettségűek, hány százaléka végez valóban minőségi, diplomát igénylő munkát Németföldön. Meg azt sem látom, hogy akik diplomával "dobbantottak" és diplomás állásban szereztek munkát - tisztelet nekik - azok bére hogyan arányul az "echte" német diplomásokhoz arányítva.

Géki 2017.11.03. 08:37:11

@lezlidzsi84:

Talán belátod, hogy a "statisztikai adatok" összegyűjtésén kívül ez a bejegyzésed egy totális káosz - és akkor ez még a legenyhébb és legkulturáltabb megfogalmazása annak amit egyébként gondolok!

lezlidzsi84 2017.11.03. 08:55:43

@Géki: És ki veszi meg az e-plan szoftvert? Kinek a tulajdona? A magyar mérnöké? Te is leírod, hogy mi a probléma: "olyan üzemet nem vagyunk képesek létrehozni ami magyar tulajdon, mert egyszerűen nincs annyi pénze senkinek, és nincs esély betörni a piacra". A németeknek meg megvan a pénzük, a tapasztalatuk és a tudásuk is, ezért a pénz java része oda megy, és természetesen nagyon jól ki tudják használni a meglévő bérkülönbségeket is. Abban igazad van, hogy lehetne még növelni a béreket egyes munkahelyeken (jórészt a feldolgozóiparban), de ezek még nem lennének képesek felhúzni a "német módon" a magyar gazdaságot. (Mert elég kevés ilyen cég van ami ezt valóban meg tudná tenni. )

lezlidzsi84 2017.11.03. 09:00:17

@Géki: Tekintve, hogy a bejegyzés gyakorlatilag teljes mértékben statisztikai adatok feldolgozásáról szól, nem nagyon látom melyik részére gondolsz mint totális káosz. Jrd le nyugodtan melyik részével van a gond, így kicsit nehéz rá reagálni.

lezlidzsi84 2017.11.03. 09:15:14

@Géki: "Azért említem őket, mert azt még egy műszaki ismeretekkel kevésbé felvértezett, is könnyen megérti, hogy a németországi futószalag nem mehet ötször olyan sebességgel mint a kecskeméti, vagy a győri."

Világos, csak néhány, gyakorlatilag "szigetként" működő, végső soron nem is hazai tulajdonú üzem nem teljesen ugyanazt az általános gazdasági teljesítményt jelenti, mint több száz ugyanilyen adott országbeli tulajdonú. Igen, az Audi önmagában nézve elég termelékeny, ott el lehet menni nagyobb bérek irányába - amíg a külföldi menedzsment megálljt nem parancsol. Ebben pedig komoly szerepet játszik a munkaerőpiaci kereslet-kínálat és az általános bérszínvonal. Amíg a magyar Audi által kínált bér a magyar gazdaság általánosan alacsonyabb termelékenysége miatt kiemelkedő, bőven talál alkalmazottat a német bér töredékéért. Ha a németeknél csökkentenék az alkalmazottak a német gazdaság általános termelékyenysége által meghatározott bérét, baromi gyorsan elmennének a vetélytársakhoz, vagy bárhová máshova. Kellene pár Audi jellegű magyar cég illetve olyan multik, mint az Audi, akik már bizonyos mértékű fejlesztő tevékenységet hoznak magukkal, akkor már kicsit más lenne a helyzet. Lassan egyébként egyre több ilyenre van példa - de egyelőre még kevés a boldogsághoz.

lezlidzsi84 2017.11.03. 09:45:17

@Géki: "Nem látom azt a "statisztikai adatot" hogy az általam befizetett adókból kiképzett felsőfokú végzettségűek, hány százaléka végez valóban minőségi, diplomát igénylő munkát Németföldön. "

Erre vonatkozóan még az itthon maradottakra sem találhatsz adatot. Főképp azért, mert nincs definíció arra, hogy mi a valóban minőségi, diplomát igénylő munka. Amihez kérik a diplomát?

"Meg azt sem látom, hogy akik diplomával "dobbantottak" és diplomás állásban szereztek munkát - tisztelet nekik - azok bére hogyan arányul az "echte" német diplomásokhoz arányítva."

Ez jó kérdés, a gond az, hogy ezen a ponton a statisztikai hivatal oldalain a táblák "nem érnek össze". Van külön bevándorlókra vonatkozó statisztika, ami a bevándorlási hivatalok személyes adatain alapszik, meg vannak külön munkerőpiaci statisztikák, amiket egy másik hivatal adataiból számolnak. Népszámlálás meg utoljára 2011-ben volt, tehát nekünk pont rossz időpontban. Felmérések lehetnek, ha lesz időm keresek.

pitcairn2 2017.11.03. 11:52:50

@lezlidzsi84:

az un. "fejlett világ" jegybankjai speciel nem véletlenül vannak akut válság üzemmódban 2008 óta...

és az efféle "tüneti kezelés" nem igazán szokott gyógyuláshoz vezetni

Géki 2017.11.03. 12:14:07

@lezlidzsi84:

Kérlek - bár elég indulat van bennem a téma iránt - ne vedd személyeskedésnek a szavaimat, de a bejegyzésed mögött olyan tájékozatlan és félrevezető kommentek jelentek meg, amelyeket nem lehet szó nélkül hagyni, ha már egyszer idevetődtem.
Volt olyan tíz év az életemben amikor én is "kimentem" egy-egy hónapra dolgozni. A feleségem azonban azt mondta, hogy semmi nem ér annyit, hogy együtt neveljük a fiainkat - így soha többé nem vállaltam egy hétnél tartósabb "külmunkát" - tehát tudom, hogy miről beszélek.

"Ez jó kérdés" - az egyik legfontosabb "jókérdés" - az érintett témában. Meghiszem azt, hogy nem nagyon találsz "statisztikai adatokat" - megköszönöm ha közlöd, ha találsz.

"Néhány, gyakorlatilag "szigetként" működő, végső soron nem is hazai tulajdonú üzem"

Ez szinte értelmezhetetlen mondat. Ma Magyarországon értelmezhető cég, szinte nincs is ami magyar tulajdon. Kecskeméten pl. - maradjunk a Mercédesznél - magyar tulajdonú "nagy cég" egyszerűen NINCS! Nem tudom elég nagybetűkkel írni, hogy NINCS!
Ha bármilyen működő cég eszedbe jut az mind német, vagy osztrák. Ugye nem gondolod komolyan, hogy egyetlen másodperccel is kisebb teljesítményt fogadnak el mint az anyavállalatnál?

Idézek a Mercédesz éves beszámolójából:

gyar.mercedes-benz.hu/rolunk/uzleti-jelentes-2013

„A kecskeméti gyár az egyik leghatékonyabban és legrugalmasabban működő gyártóüzem az autógyártás területén. A karcsú folyamatokkal, a magas minőségi és környezeti szabványokkal, valamint a jól képzett munkatársi gárdával döntő mértékben hozzájárul a Daimler AG konszern stratégiájának megvalósításához.”

Még egyszer szögezzük le ezt nem én írtam, hanem a Mercédesz vezetői adták rá álldásukat, ma is megtalálható a honlapjukon.

pitcairn2 2017.11.03. 12:53:58

@Géki:

a gazdasági sikersztorik esetében a bérnövekedés okozat volt, nem pedig kiváltó ok…

pitcairn2 2017.11.03. 13:02:48

@Géki:

pontosan azért jöttek ide ezek az üzemek mert itt olcsóbb a munkaerő...

ez a mi komparatív előnyünk

a munkabérek szintjét egyébként a munkaerőért folytatott verseny határozza meg, ami nálunk a jelek szerint még nem túlzottan éles elvégre nem nagyon tudnak/akarnak "rálicitálni" a helyi vetélytársak pl. a mercedesre...

egyébként vásárlóerő paritáson nézve kb. 150%-al jobb az élet Németországban mint Magyarországon

Cost of Living Comparison Between Hungary and Germany
www.numbeo.com/cost-of-living/compare_countries_result.jsp?country1=Hungary&country2=Germany

azaz ha a német életszínvonalat mondjuk 100%-nak vesszük akkor magyar csak vmi 40%

ez nem fog eltűnni egyik napról a másikra...

mindenesetre ez reálisabb mint az 5-szörös (nominális) bérkülönbség, mivel itt a megélhetés is olcsóbb

Géki 2017.11.03. 13:08:46

"És ki veszi meg az e-plan szoftvert? Kinek a tulajdona? A magyar mérnöké?"

Igen a magyar mérnöké! Gondolod, hogy manapság képes lennél másként egy valamirevaló tervet leadni ha az e-Plan nem a saját tulajdonod - beszéljünk egy magyar mérnökről aki tagja az MMK - nak. tehát hivatalosan és elismerten "jogosult" önálló munkavégzésre. A többieket akiknek, nincs szükségük kamarai jogosultságra most hagyjuk, mert az túl messzire vezetne.

De talán még így is vissza kérdezhetnék, hogy az ominózus szoftver talán minden német mérnök saját tulajdona? - vagy mire gondoltál?
Én ugyanolyan felhasználója vagyok szoftvernek mint a német mérnökök. Ugyan annyiért kapom a licenceket, és pont ugyan olyan sebességgel vagyok képes húzogatni a vonalakat az egeremmel - erre akár mérget is vehetsz.

Géki 2017.11.03. 13:31:09

@pitcairn2:

"... pontosan azért jöttek ide ezek az üzemek mert itt olcsóbb a munkaerő..."

Ezzel maximálisan egyet kell hogy értsék. Akkor viszont nekem van igazam, amikor azt kifogásolom, hogy egyesek - az itt megszólalók zöme, meg a legtöbb liberális közgazdász - holmi termelékenységi különbségről hadovál, ami egyértelműen nettó hazugság. Azt a tényt képes vagyok elfogadni, hogy történelmi okoknál fogva, mi kénytelenek vagyunk kisebb bérért eladni a munkaerönket, de azt nem vagyok hajlandó tűrni, hogy a "munkateljesítményemet" bárki becsmérlően "lealacsonyítsa".

"mivel itt a megélhetés is olcsóbb" - ez szintén a nettó hazugságpropaganda része. A termékek még drágábbak is mint kinn! Egyedül a szolgáltatások olcsóbbak, ez viszont egyértelműen a belső fizetőképesség függvénye, tehát nem hasonlítható össze direkt módon. Az a megválaszolandó kérdés, hogy a bérszínvonalhoz képest mi az ára egy "pedikűrnek" kinn, és mi itt, - nem pedig a nominális ár.
Pont erről beszélek, hogy amennyiben a feldolgozóipar bérszínvonala megközelítené a kinti bérszínvonalat, akkor a hazai szolgáltatások ára is emelkedhetne, ami szintén életszínvonal emelkedést eredményezni - GDP növekedést, ha így jobb a lelkednek.

lezlidzsi84 2017.11.03. 13:42:08

@Géki: Egyetlen szó a kialakult vita feloldása: "átlag". Te egyedi példákat hozol (bizonyos termékek ára, egyes topüzemek termelékenysége), mi meg átlagértékeket :) Más nézőpont más eredményt ad.

"Pont erről beszélek, hogy amennyiben a feldolgozóipar bérszínvonala megközelítené a kinti bérszínvonalat, akkor a hazai szolgáltatások ára is emelkedhetne, ami szintén életszínvonal emelkedést eredményezni - GDP növekedést, ha így jobb a lelkednek."

Szerintem mindhárman pont ugyanerről beszélünk. Csak a mértékben és az esetleges közgazdasági korlátokban nem egyezik a véleményünk. A termelékenység egyébként nem a "liberális" közgazdaságtudomány fogalma. Persze kérdés, mit értünk liberálison. :)

pitcairn2 2017.11.03. 13:55:07

@Géki:

a termelékenységi különbséget szerintem a német és a magyar gazdaság egésze vonatkozásában értik, nem pedig a mercedes üzem német és magyar egységei között

a szolgáltatások mellett pedig ne feledkezz meg a lakásárakról se

PS. a numbeo különben szerintem semleges platform az általam idézett 150%-os különbséget az ő rendszerűk dobta ki

www.numbeo.com/cost-of-living/

pitcairn2 2017.11.03. 13:57:24

@Géki:

a fenntartható gazdasági fejlődés záloga különben nem a fogyasztás, hanem az eredeti tőkefelhalmozás és a felhalmozott tőke produktív befektetése (ehhez egyébként piacbarát környezet kell)

pitcairn2 2017.11.03. 14:01:02

@Géki:

különben semmi titok sincsen a német csodában, kár hogy senki sem akarja másolni azokat az "avitt" szakpolitikákat amiket anno ők az 1950-es években alkalmaztak... (kb. deregulálták a gazdaságot és fiskális/monetáris vasfegyelmet tartottak... a többit pedig elvégezték a német vállalkozók... )

lezlidzsi84 2017.11.03. 14:01:21

@Géki: OK, így jobban értem az indulat hátterét. A kommenteket illetően nehéz mit tenni, vagy kimoderálunk mindent ami csak kicsit is szélsőségesebbnek tűnő vélemény (de mi a kicsit is szélsőségesnek tűnő vélemény?), vagy inkább igyekszünk reagálni rájuk, ha nagyon kileng az inga. A mai közbeszéd színvonala miatt bizony egyre többször kileng, és ez így is lesz szerintem még egy darabig. A kommentfolyam elején ezt láthattad is: először jött a hanyatló nyugat, aztán ennek igen erőteljes bírálata, kemény (és egyes pontjaiban igazságtalan) kormánykritikával. Én nem vagyok a moderálás híve, mert azzal csak elvágom a vitát, plusz jobb megismerni az eltérően gondolkodók véleményét, érveit. Ezen kívül még azok a hozzászólások is adhatnak új ötletet, amikkel nem teljesen tudok egyetérteni (te is adtál, meg pitcairn2 is, holott nem mindenben értünk egyet). Szóval én igyekszek óvatos lenni a moderálással, cserébe viszont jobb, ha nyugodtan érvelve vitatkozunk.

Bocs, a tervezőszoftvert félreértettem, a kommentedből úgy gondoltam, hogy a céges gépen fut és nem te fizettél a licenszért. (Tehát a cég által rendelkezésedre bocsátott munkaeszköz.)

Géki 2017.11.03. 15:18:46

@lezlidzsi84:

Semmi gond - a moderálást én is csak a "legszükségesebb esetben" tekintem megoldásnak ami nálam majdhogy nem az "istenkáromlás" szint - tehát remélem addig senki nem jut el - úgyhogy gyakorlatilag nincs szükség rá.

A dolog még ennél is "praktikusabb" én önálló vállalkozó - MMK regisztrált - mérnök vagyok - nem a levegőbe beszélek.

@pitcairn2:
Marhaság - a világháború után a tőketulajdonosok egyszerűen kénytelenek voltak - a béke megőrzésének érdekében - viszonylag tisztességes béreket produkálni - minden szakszervezeti nyomásnak azonnal engedtek. Ez eredményezte a fellendülést. Mi ebből az ismert okok miatt kimaradtunk - majd a 70 es évek "dollárreformja" hozott egy újabb hatalmas lendületet - amiből szintén kimaradtunk - 90 -ben meg szétrabolták az egész gazdaságot, hogy semmink nem maradt.

Eredeti tőkefelhalmozás? - az most megy, ezzel meg az a bajod. Az nem a "polgári jólétről" szól, most sem, meg a nyugaton sem arról szólt. Tudjuk "csak az első egymilliót nem szabad firtatni" aztán már megy minden magától - hatalmas igazság - nem is biztos hogy tudod, hogy mekkora.

Géki 2017.11.03. 16:06:59

"a fenntartható gazdasági fejlődés záloga különben nem a fogyasztás"

Hanem mi? - mi a búbánaté van a termelés, ha nem a fogyasztás kielégítése végett. Néha végig is szabad ám gondolni azt amit leírunk.

A "fogyasztás" az ami nem fenntartható - mármint a mindenáron való mindent felfaló "fogyasztás" és a fogyasztás mindenáron való kiszolgálása, ami nem fenntartható.
"Bizonyos körök" - fogyasztásának mindenáron való fenntartása, az ami nem fenntartható. Ezért van szükség mindenáron olcsó munkaerőre, vagy a "periférián" vagy annál is kintebbről.
A fogyasztási javak termelésének "a távolban történő megszervezése" csődöt mondott - az ottani munkaerő meg a szállítás ma már sokba kerül - olcsóbb ha a munkaerő magától jön közelebb . migráció. Igaz, hogy ez "felfalja a polgári társadalmat" - meg a fogyasztást is - de ez csak hosszútávú gond - majd akkorra kitalálnak megint valamit - gondolják az "okosok" - mi meg megyünk a levesbe.
Kit érdekel egy "keleteurópai nyüzüge" bánata - dolgozzon, ez az egyetlen kötelessége... !
Akik ma "zsebükben a diplomával" kimennek mosogatni - azokat soha nem engedném vissza, még családlátogatásra sem! Maradjanak csak "rabszogák" - nem is érdemelnek mást. Mi itthoniak sem vagyunk sokkal különbek, de legalább nem loholunk a "gazdatiszt" - elébe, lábatnyalni. Megharcoljuk a magunk harcát, és nem tűrjük, hogy belénk töröljék a csizmájukat. Lehet, hogy nem kapjuk meg a munkánkért a megfelelő díjazást, de előbb utóbb meg fogjuk találni a megoldást arra is. Nincs szükségünk rátok, hogy visszanyertek! - Véssétek jól az eszetekbe! Elmentetek egy - egyéni út - bejárására, maradjatok is ott. Felfogunk építeni egy normális országot ahol nektek nem lesz helyetek, mert nem voltatok itt amikor kellettetek volna. Ti megoldottátok "okosban" - csak és kizárólag a magatok hasznát nézve - kínlódjatok ott ahol vagytok, vagy boldoguljatok! - nekünk nem kelletek többé! Ha rajtam múlna, még a szavazati jogotokat is megvonnám!

lezlidzsi84 2017.11.03. 16:14:12

@Géki: Na de mi van azokkal akik egyáltalán nem "mosogatni" mentek, hanem jól fizetett diplomás állásban vannak? És mi van azokkal akik 3-4 évre mennek, hogy mondjuk összeszedjenek egy lakásra való pénzt? Mi van azokkal, akik tapasztalatot szerezni (tanulni) mennek ki, aztán hazahozzák a tudást és a megkeresett pénzüket is? Vannak jópáran. Nemcsak szélsőséges, de kontraproduktív lenne a javasolt kirekesztésük. Szerintem sokuk tudására igencsak szükségünk lenne.

Géki 2017.11.03. 16:32:45

Talán pont ezt írtam! - csak kissé "szarkasztikusan" - mindig azokról beszélek akik "megalkuvásból" mentek ki. Persze én is tudom, hogy nehéz lenne "szétválogatni". Talán nem is cél. De túl sokan vannak akik "kintről osztják az észt" - miközben ők egyszerűen csak elmenekült a problémák elől. Sírdogálnak, hogy így a család meg úgy a család - de a lelkük mélyén tisztában vannak azzal, hogy nagyon jó ez e "felelőtlenség" amiben vannak - az asszony majd megoldja a gyerekek nevelést - adok neki elég pénzt rá, hisz ez a dolgom - nem?
Egyébként ezért kérdeztem a "statisztikát" - merthogy szerintem ez a lehetőség a minimális kimutatható statisztikai szintet sem éri el. Sajnos! Bár lenne igazad! - és ez lenne a domináns! -de nem az. Nem vagyunk mi semmivel sem jobbak mint a törökök - csak szereténk azok akik kimennek:
Ez látszik az itteni kommentekből is. Vagdalkoznak - Matolcsyznak - több semmi - csak a nagy fenne önérzet - hogy nem bírnának már itt élni.
( Tudod én még emlékszem arra a kabaré jelenetre, amikor valaki egy "nyúlfarknyi" kinnlét után rákérdezett - hogyan is mondják ez magyarul? Persze én még élőben hallgattam azt is amikor Teller Ede - kifogástalan magyarsággal nyilatkozott - úgy hetven év távollét után is.)

pitcairn2 2017.11.03. 17:51:47

@Géki:

mint fentebb írtam a fenntartható gazdasági fejlődés záloga a tőkefelhalmozás és a felhalmozott tőke fogyasztó igényekkel összhangban történő produktív befektetése

fogyasztani bárki tud

tőkét felhalmozni és azt a fogyasztói igényekkel összhangban termelőberuházásokba fektetni azonban nem

pitcairn2 2017.11.03. 17:53:43

@Géki:

nem akarom megzavarni ezt a remek gondolatmenetet, de én Magyarországon élek:)

pedig a szász és sváb őseimmel akár másol is nyomulhatnék...

pitcairn2 2017.11.03. 18:37:07

@lezlidzsi84:

szász őseim német nyelvtudásáról különben anno ezt írták:)

"E két város német lakosi hihetőleg Stéjer és Bajor országokból költöztek be, s szavokejtése olly durva és különös, hogy más rokon ajkuak alig érthetik meg."

hu.wikipedia.org/wiki/Mecenz%C3%A9f#T.C3.B6rt.C3.A9nete

Géki 2017.11.03. 18:38:29

@pitcairn2:

"a fenntartható gazdasági fejlődés záloga a tőkefelhalmozás" - ez működik ma Magyarországon - úgy látszik még a 21. században sem találtak fel ennél jobbat! Ez pedig nem a legkedvezőbb a polgári értérendnek.

Köszöntelek - az én őseimről sajnos nem tudják megállapítani (bár vannak rá törekvések ) - hogy honnan jöttek, de én is itt "nyomulok" mert: "itt születtem, itt boruljon rám a szemfedél, itt domborodjék a sír is fölöttem".

pitcairn2 2017.11.03. 19:33:46

@Géki:

a tőkefelhalmozás, a fogyasztói igényekkel összhangban történő produktív befektetés mellé, természetesen még a produktív és hatékony termelőmunka is odakívánkozik

csak azért hangsúlyozom ezt ki, mert ma nagy divatnak örvend a "fogyasztás által ösztönzött gazdasági fejlődés" teória ami alapvetően hibás

abban persze nincsen vita, hogy a termelés célja a fogyasztás, mi több végső soron a megtakarításé is az

a tücsök is kitűnően fogyaszt, oszt mégis a hangya diadalmaskodik a mesében is:)

önmagában fogyasztással senki sem jutott még előre

Géki 2017.11.03. 19:51:22

@lezlidzsi84:

"Néhány, gyakorlatilag "szigetként" működő, végső soron nem is hazai tulajdonú üzem"

Utána néztem csak német cég 6000 van - akiknek zöme a feldolgozó iparban működik - Magyarországon és ezek összesen 300.000 munkavállalót foglalkoztatnak.
Ha figyelembe vesszük, hogy 4 ezer munkavállaló van, aminek legalább a fele valamilyen másodlagos elosztásból - tanár - rendőr - fodrász - stb - kap jövedelmet, akkor ez nekem egyáltalán nem tűnik - szigetnek. ( Egyenlőre csak a németekről beszélünk) Vagyis a "bérszintkülönbség" nagyon is meghatározó az egész gazdaságra nézve. De legalábbis nem lehet "félvállról venni". Csak félve teszem hozzá - csak utána gondoltam - hogy a "feldolgozóiparban" szinte nincs is "elsővonalbeli" magyar tulajdonú cég - ami volt azt mind eladták. Ez pedig azt jelenti, hogy a magyar bérszínvonal, kizárólag a nyugati multicégek "bérpolitikáján" múlik - ???!!!
Így már azért más a leányzó fekvése...!

lezlidzsi84 2017.11.04. 07:28:27

@Géki: Részben igen, a nyugati cégek bérpolitikáján múlik. Ezért ebben azért van némi mozgástér. (Pl. a bérnövekedéshez kötött járulékcsökkentés pont ezt célozza.) Ha több pöpec magyar cég lenne, vagy nagyobb mértékben hoznának ide olyan viszonylag "egyedi" nagyobb hozzáadott értékű pozíciókat, amire nyugaton és itt is csak kevés "jelentkező" lenne, akkor a nyugati cégek nélkül is magasabb béreket lehetne elérni. És jobban érvényesülne a más szektorokra ható bérfelhúzó hatás, amit említettél. A bérnövekedésnek viszont van egy csapdája: nagyon sok az olyan bérmunkaként végzett tevékenység, amit más országokban bizony olcsóbban is el tudnak látni, tehát előfordulhat, hogy egy bérszint elérésekor akár össze is pakolhat a "nyugati" cég. Ennek persze vannak gyakorlati korlátai: a "költözésnek" vannak költségei, másrészt az "olcsóbb" munkavégzés, sok esetben nem takar kielégítő minőségűt, ezért a szolgáltató szektorban gyakran elhangzó "elvisszük a kócerájt Indiába" sem mindig reálisan megvalósítható opció.
Az a gond, hogy az elmúlt jópár (10-15) év magyar gazdaságpolitikája nem annyira foglalkozott ezekkel a kérdésekkel, kb. most kezdik felvenni a fonalat, most kezdenek rájönni, hogy valahogy ide kell vonzani a nagyobb bért hozó "pozíciókat", hogy okosan némi bérnövekedésre lehet kényszeríteni a multikat, illetve, hogy a feldolgozóiparon kívül van elég combos, külföldre üzleti szolgáltatásokat nyújtó szektor, ahol viszonylag gyorsan el lehetne mozdulni a bonyolultabb, "pénzesebb" dolgok felé. Mondjuk legalább már foglalkoznak ezzel...

lezlidzsi84 2017.11.04. 08:08:49

@Géki: Akkor én is árnyalnám kicsit a képet, hátha árnyalja a véleményedet a kivándorlókkal kapcsolatban. Én is itthon élek, dolgozok, multinál, külföldi (főleg német) partnerekkel :) De sok ismerősöm (illetve családtagom) költözött külföldre. Néhány talán túlzó mértékben fanyalgó elszólás kivételével egyáltalán nem tapasztalom, hogy jogtalanul leszólnák a hazai viszonyokat, felvágnának azzal, hogy külföldön, több pénzért dolgoznak, és 10 év után is tökéletesen beszélnek magyarul. Ebben valószínűleg benne van, hogy a kivándorlás tömegessé válásával csökkent az "sorból erősen kilógó" figurák aránya közöttük, illetve nincs már a "disszidenseket" lejáratni kívánó kádári propaganda. (Egy zavaró dolog van: ha kimegyek valakit látogatni, mindent fizetni szeretnének...)
Nyilván nem reprezentatív a mintám, de az ismerőseim kb. negyede visszajött (egy kivétellel mindegyikük diplomás munkát végzett és végez kint és itthon is), egy részüknél az újra megtapasztalt hazai közeg okoz nehézségeket, de úgy látom, maradnak.
Akik kimentek és még kint vannak, kevés kivétellel pár év itthoni tevékenykedést követően léptek, jelentős részben a hatékonyságot és normális munkáltatói hozzáállást nélkülöző állami szektorból és holdudvarából. Többnyire elegük volt a több évtizedes nepotizmusból, a protekció nélküli előrejutás nehézségeiből, hogy bármennyire igyekeztek is, nem tudtak változtatni a közegükön, sőt elkezdtek belesüllyedni. (Én is feladtam 6 év után az államigazgatási "karrieremet" mert 2014-re már olyan lehetetlen viszonyok alakultak ki, hogy becsületesen nem lehetett folytatni a dolgot. Így azt hiszem érthető, hogy bizonyos "matolcsyzmusokkal" erősen kritikus vagyok.) Szintén nem elhanyagolható a fiataloknál a "szülői nyomás" egy bizonyos válfaja, ami elvárja a lakás, kocsi korábbi viszonyokhoz mért gyorsaságú megszerzését, illetve annak meg nem értése, hogy a diploma munkaerőpiaci értéke már nem teljesen ugyanaz, mint a 70-es, 80-as években, sokkal kevésbé jár vezetői pozícióval, mint korábban (persze, hiszen kb. 3-szor annyi a diplomás), plusz a munkakörök is jelentősen átalakultak. Ezzel pedig sokszor szándéktalanul is a külföld felé nyomják a gyereket. ("Nem mész semmire a diplomáddal, én már ennyi idősen..." - persze hogy akkor már megnézi, mit tud máshol.)
De a legjobb történet egy közeli rokonomé, ő egy magyar cég külképviseletén kezdett el dolgozni a szakmájában, de az állami hátterű cégnek sikerült olyan inkorrekt munkáltatói magatartást tanúsítania, hogy gyakorlatilag gondoskodtak arról, hogy kint kelljen munkahelyet váltania. Na ő nem fog hazajönni.

Géki 2017.11.04. 08:15:36

@lezlidzsi84:

Szinte nincs olyan érved amivel ne értenék egyet. Ezek az "érvek" azonban mind-mind azt bizonyítják amit én állítok, hogy a magyar gazdaság teljesítményének és így a bérszínvonalnak semmi köze a az úm. "termelékenységhez. A magyar munka eredménye pont annyi mint a nyugatiak munkájának az eredménye, csak a "nyereség" nem itt hasznosul, hanem a nyugaton. Ennyit a nagy fene "segítségről" - meg ennyit ahhoz a fentebbi kommentekhez, hogy a "nyugat támogatásával" vagyunk csak képesek növekedni. Most is beválik az a régi mondás, hogy " a támogatóimtól ments meg uram engem, az ellenségeimmel elbírok én magam is" - nagy igazság.
Ha csak " mondjuk 50% - nyi bérszínvonalra fel tudnánk tornázni a "feldolgozó ipar" jövedelmi szintjét, az akkora lökést adhatna, amit az összes eddigi eu-támogatás nem tudott produkálni. Pontosan tudják azonban, hogy a "megdolgozott pénz" mennyivel többet ér mint a "segély" - ami mindig és mindenhol a korrupció melegágya.
Semmit nem kellene tenni, csak megszűntetni a "támogatásokat" és olyan környezetet teremteni, ahol a "multik" nem tehetnek mást, mint hogy egész Európában azonos elvek szerinti bérpolitikát legyenek kénytelenek alkalmazni - mint mondjuk - a sportban. Ez azonban egyáltalán fel sem merül. Most éppen a bevándorlás támogatása a "nagy gondolat" hogy lenyomják a középeurópaiak amúgy is nyomott béreit. Miután az olcsó "ázsiai termeltetés" víziója összeomlott, meg a középeurópaiak is kezdenek észhez térni - vécépucolókra meg szükség van - jöjjenek az arabok meg a feketék - nekik az is "előrelépés".... persze azért az volna az igazi, ha mégis csak középeurópában laknának, és az ottani munkaerőnek jelentenének konkurenciát - meg a velük járó balhét is ők vinnék el.

"Mondjuk legalább már foglalkoznak ezzel..." - Mindössze 25 év kellett a felismeréshez - ameddig a mai "balos" ellenzék sajnos még mindig nem jutott el - a "jobbik" meg maga sem hiszi el, hogy a "bérunió" igen is egy siketsztorijuk lehetne - ha valaha is komolyan gondolták volna. Egy ilyen dolog véghezviteléhez azonban nem elég a "G..." oszlopokra firkálása - ahhoz azért más is szükségeltetik. A jelek szerint viszont "az" már nem nagyon van meg.

Géki 2017.11.04. 08:33:18

"Szintén nem elhanyagolható a fiataloknál a "szülői nyomás" egy bizonyos válfaja..."

Mondjuk ezt én is tapasztalom. Amikor elmondom, hogy én nem támogatom a gyerekek kivándorlását - néha úgy néznek rám mintha ezzel a "kivégzésüket" írtam volna alá. Nekem viszont meggyőződésem, hogy a itthon is lehet karriert csinálni - már ha valaki nem és kizárólag az azonnali "pénzcsinálást" nevezi meg az egyetlen célnak. Van a fiaimnak néhány barátja, akik kimentek - az egyik nekem is volt kinn egy évig - megvannak a negatív példák, hogy miért is nem kell - kirohangálni - kezdenek "hazaszivárogni" azok is. Lehet, hogy nem kapjuk meg tisztességesen a munkánk árát, de itt akkor is én vagyok itthon... és én döntöm el hogy kinek dolgozom és kinek nem... vannak akiknek soha! - és hála az istennek egyre inkább vagyunk akik így gondolkodunk.

Irbisz · http://nemetmindennapok.blog.hu/ 2017.11.08. 13:58:41

@Géki: Szaz szonak is egy a vege: nekünk nincs eleg forrasunk egy Audi/Mercedes-szerü konszern letrehozasara, igy teljesen mindegy elmeletileg mire lenne szaktudas es kepesseg.
Egyebkent nyugodj meg, a müszaki es közgazdasz vegzettsegü magyarok tulnyomo többsege nem mosogat a nemeteknel, hanem szakmajaban keresi a kalacsravalot. Es fizetesük lehet h. alacsonyabb mint a született Jürgeneke es Michaeleke, de egyreszt nem feltetlenül, masreszt azzal a -10-20%-al is sokkal jobban jarnak mint az otthoni fizetesükkel.
A hazai forrashianyhoz meg annyit, ha a min.elnök elvtars hobbijara (foci) 7 ev alatt elköltött 7-800 mrd allami forintot, es az ilyen-olyan hasonlo felesleges es/vagy tularazott allami projektek költseget egy, akar allami tulajdono komoly ceg letrehozasara forditottak volna, az igy összegyült 2-3000 mrd Ft (7-10 mrd EUR) mar eleg lett volna egy komoly, hozzaadott erteket termelö ceg(csoport) letrehozasahoz. Persze ha akarat sem volt hozza, mert eszükbe nem jutott nem a holdudvarhoz juttatni ekkora összeget, igy akkor kar is azon gondolkodni, milyen termek/szolgaltatas, piaci rest celzott volna meg ez a nemletezö ceg ...

Géki 2017.11.08. 15:50:24

@Irbisz:

Igazad van, az a megoldás, hogy mindenki menjen ki! Zsúfolódjunk össze Berlinben meg Londonban -nehogy már véletlenül eszébe jusson bárkinek, hogy esetleg lehetne a termelést - európai módon decentralizálni.
"allami tulajdonu komoly ceg létrehozására" - ha meg erre költötték volna, akkor mag az lenne a bajod.