Pangea

Minden, ami földtudomány

Klímaváltozás vagy interglaciális?

2017. június 13. 19:00 - Hágen András

Hogyan látom én a klímaváltozást?

Milutin Milanković a 20. században él és alkotott. A horvátországi Dálya (Dalj) községben született 1879-ben. Iskoláit Eszéken (Osijek), és Bécsben végezte. 1914-ben a feleségével együtt Budapesten tartózkodott. Még ugyanebben az évben a nemzetközi helyzet fokozódott, mert Bosznia és Hercegovina fővárosában Szarajevóban egy szerb, Gavrilo Princip nevű nacionalista, megöli a Habsburg trónörököst, Ferenc Ferdinándot. Ez épp elég indokot adott az Osztrák-Magyar Monarchiának ahhoz, hogy hadat üzenjen déli szomszédjának, Szerbiának.

Ebből kifolyólag Milankovićot és feleségét elfogták a csendőrök és internálták őket Budapesten belül. A szerb mérnök megegyezett a Magyar Tudományos Akadémia könyvtárának akkori vezetőjével (a matematikus Szily Kálmánnal), hogy használhatja az Akadémia könyvtárát a kutatáshoz.

mil.jpg

Az első világégés alatt matematikai formába öntötte az éghajlatváltozás extraterresztrikus okait. Priori szerepkörbe helyezte a Föld forgástengelyének változását, a Föld keringési pályájának megnyúlását és a Föld forgástengelyének szögváltakozását.

Ezen teóriáját 1920-ban publikálta francia nyelven. A kutatásai alapján három csillagászati pályaelem változására vezette le az éghajlatváltozást: 

Az első a Föld forgástengelyének hajlásszögének a változása. Ez a szög 41 000 éves periódussal ingadozik 21,5 és 24,5 fokok között. Minél nagyobb a hajlásszög, annál szélsőségesebbek az évszakok mindkét félgömbön: a nyarak melegebbek, a telek pedig hidegebbek.

A második a Föld keringési pályájának alakja, amely 100 000 éves periódussal változik. Egyszer megnyúlik, és nagy excentricitású ellipszis alakját ölti, majd ismét szinte kör alakúvá válik. Ha nő az excentricitás, akkor nő a különbség a Nap és Föld legkisebb és legnagyobb távolsága között. Jelenleg a Föld akkor távolodik el legjobban a Naptól, amikor a déli félgömbön tél van, ennek következtében a déli félgömbön a tél valamivel hidegebb, a nyár viszont valamivel melegebb, mint az északi félgömbön.

A harmadik pedig a precesszió, vagyis a földtengely elmozdulása. A forgástengely 23 000 év alatt ír le egy teljes kört a csillagokhoz képest. A precesszió határozza meg, hogy egy adott félgömbön a nyár a földpálya napközeli vagy naptávoli pontjára esik-e, vagyis, hogy a Föld éghajlatának a tengely ferdesége miatti évszakosságát erősíti vagy gyengíti-e a pálya excentricitásából adódó évszakosság. Ha az évszakosság e két meghatározója (a tengelyferdeség és pályaexcentricitás) az egyik félgömbön szinkronban van egymással, akkor az ellentétes félgömbön aszinkronban kell lennie. 

Kezdetben nem kapott nagy figyelmet az eszmefuttatás, egészen addig amíg meg nem jelent a tanulmány német nyelvű változata. E munkát olvasta a jogász végzettségű Bacsák György, aki elsőként megértette és felfigyelt a számítási hibákra és hiányosságokra.

Bacsák fellelkesült az új elméleten, és levélváltás következett be közte és Milutin Milanković között 1933 és 1955 között. Bacsák 56 levelet írt, míg a szerb tudós 10 levelet. E levelekben kifejti a magyar polihisztor, az interglaciálisok fontosságát és jelentőségét. Milanković okfejtéséből kettő csillagászati tényező felhasználásával képessé vált egy kalendárium szerkesztésére. Ezért is nevezzük az éghajlatváltozás csillagászati alapon való magyarázatát Milanković – Bacsák-elméletnek.

Megalkotásakor még nem tulajdonítottak túl nagy jelentőséget a ciklusnak, egészen addig amíg felfedezték, hogy a geológiai rétegek között is nyomon követhetők glaciálisok és interglaciálisok nyomai. Például a jura végi és kréta eleji Mogyorósdombi Mészkő Formációban meghatározott időtartamban osztozik a kovavázas-, és mészvázas plantonok előfordulása. A kovavázas planktonok uralkodóan hűvös éghajlaton gyakoriak, a mészvázúak pedig meleg éghajlaton.

Az igen komoly lehűléssel járó jégkorszak 800 000 évvel ezelőtt kezdődött a Föld északi felén. A glaciális korszakot az Alpokban kutatták meg a legjobban, ezért egyes korszakok neveit az Alpokból kapták. Így lettek Bíber, Duna, Günz, Mindel, Riss és Würm elnevezések (Amerikában csupán 4 eljegesedést azonosítottak: Nebraska, Kansas, Illinois, Wisconsin). A jégkorszak kezdete és vége között eltelt 790 000 év. Számos glaciális és interglaciális időszak váltogatta egymást. Viszonylag sok ideig tartott egyes glaciális időszak és interglaciális esemény.

Megközelítőleg 10 000 éve ért véget az utolsó jégkorszak, és az emberiség története virágzásnak indult. Azonban rövid ideig tartó klímaváltozás is megfigyelhető volt a történelemben (Rácz L. 2001). Ilyen volt például a Heinrich-esemény (Heinrich H. 1988). Hartmut Heinrich tengergeológus írta le először azt a jelenséget, amikor a jégkorszak melegebb periódusaiban a jégtáblák szétesése miatt nagy mennyiségű hideg, édes víz kerül az óceánba, felborítva ezzel a tengeráramlatokat, ami erős éghajlati változást idézett elő. A róla Heinrich-eseménynek keresztelt jelenség nemcsak az átlaghőmérséklet csökkenését idézte elő, hanem egy rendkívüli száraz periódus kiváltó oka is volt.Lehetséges oka között szerepel a hirtelen olvadás miatt letöredező gleccserjég, amely módosítja a „nagy óceáni szállítószallagot”, Ebből következően hirtelen, de rövid időre csökken a Föld északi féltekének hőmérséklete, mint például 12000 évvel ezelőtt (1. táblázat).

„Heinrich-esemény”

Ideje BP ezer évben

H0

12

H1

16-15

H2

24-22

H3

31-29

H4

38-35

H5

45

H6

60

1. táblázat: A Heinrich-események időbeni lebontása (Kordos L. 2015)

A gyors hőmérsékletcsökkenést, ugyancsak sebes hőmérsékletemelkedés váltotta fel. Kettő, egyenként 3 km-es mélyfúrásnak az eredményeit hozták nyilvánosságra W. Dansgaard és kutatócsoportja. A fúrást Grönlandon végezték. Jég- és üledékmintáik kb. 110 000 évre visszamenő éghajlati információt szolgáltattak, melyek az eddigieknél sokkal pontosabb képet adtak a múltbéli klímaváltozásokról. Most már nagyon pontosan lehet tudni, hogy a legutóbbi 10 000 évben a Föld éghajlata nemcsak enyhe, hanem bámulatosan stabil és változatlan volt. A korábbi százezer évben viszont az éghajlat vadul váltakozott oda-vissza egy nagyon hideg és egy maihoz hasonló között, és kb. 20 nagy globális változás (Dansgaard–Oeschger-esemény) történt. A hőmérséklet növekedés Grönlandon 50-100 év alatt megközelítőleg 10 °C gyors növekedéssel járt, amit egy lassú, ám folyamatos lehűlés követett (Rousseau – Sima 2014). Ilyen ciklusnak volt köszönhető, hogy a vikingek felfedezték Grönlandot, Észak-Amerikák – Kolumbusz előtt – és benépesítették Izlandot.

A moréna üledékeiben végzett vizsgálatok nyolc olyan klíma szintet állapítottak meg, amelyek 1470 évenként ciklikusan ismétlődnek. Ezt nevezik Bond-eseménynek (Bond et al. 1999). E szabályos időközönként ismétlődő jelenségek lehűlési klímaciklust mutatnak. Az utóbbi 10 000 évben számos olyan esemény történt, amely meghatározta a történelem alakulását (2. táblázat). 

„Bond esemény”

ideje BP ezer évben

megnevezés

0

0,5

kis jégkorszak (Little Ice Age)

1

1,4

vándorlások kora

2

2,8

Kr. e. korai első évezred, a késő bronzkori kultúrák összeomlása

3

4,2

az egyiptomi Óbirodalom

4

5,9

neolitikum, atlantikum lecsengése

5

8,2

„bibliai özönvizek”

6

9,4

Gleccseraktivitás növekedése Norvégiában; lehűlés Kínában

7

10,3

 

8

11,1

átmeneti szakasz a fiatalabb dryasból a boreális szakaszba

2. táblázat: A Bond-események és nevezetes történeti események (Kordos L. 2015)

A jelenség oka még tisztázatlan, azonban Gornitz és társai (2009) felvetik, hogy a Föld orbitális Milanković – Bacsák-ciklusainak egyik összetevőjeként alakulhatott ki, amire a Nap sugárzási energiájának periódikus váltakozása is hatással lehetett.

Napjainkban a médiában azt hangoztatják, hogy globális klímaváltozás játszódik le a Földön, amely főképp emberi, ún. antropogén okokra vezethető vissza. Szó, ami szó mérhetetlen mennyiségben égetünk el fosszílis tüzelőanyagokat. A légkörben nagy mennyiségben van jelen mesterséges úton odajuttatott szén-dioxid, nitrogén-dioxid, úgynevezett üvegházhatású gáz.

A Milanković – Bacsák-elmélet felhasználásával láthatjuk, hogy a würm glaciális 10 000 éves lezárulásával egy interglaciális fejlődött ki. Ebben a korban élt és alkotott a Homo sapiens, aki a kőbaltától eljutott egészen a mobiltelefonig. E korszakot nevezik holocénnek, napjainktól pedig antropocénnek, vagyis emberi kornak.

A holocénben – annak ellenére, hogy egy jégkorszakközi időszakban élünk – nem volt egyöntetű az éghajlat, erre a legjobb bizonyítékot a növénytársulások váltakozása adja meg. Az utóbbi 3000 év történetét, pedig az írásos források megjelenése adja meg. Az írásos emlékekből már tudunk következtetni a Föld klímájára is, hogy éppen Heinrich-, vagy Dansgaard-Oeschger-, esetleg Bond-esemény játszódik le.

A Bond-esemény során bekövetkezett „kis jégkorszak” megközelítőleg a 19. század végén ért véget, és a hőmérséklet lassan emelkedni kezdett. Egy újabb Dangaard-Oeschger-eseménybe kerültünk? A válaszom rá, hogy elképzelhető. Miért emeltem ki, hogy lassú? Azért mert természetes keretek között az eseményen lassan emelkedik a hőmérséklet, de az ember által a légkörbe juttatott üvegházhatású gázok miatt gyorsult fel drasztikusan a hőmérsékletnövekedése.

3. ábra A hőmérsékletváltozás és a szén-dioxid közötti kapcsolat.

De ez hogyan lehetséges? Miért nem tűnnek el a légkörből ezek a gázok? Erre a választ a gázok tartózkodási ideje adja meg. Ez mutatja meg, hogy a légkörbe került gáz, átlagosan mennyi ideig maradnak a légkörben. A szén-dioxid esetén ez 50-200 év, a metánnál 12 év, a dinitrogén-oxidnál 114 év (IPCC, 2007). 

4. ábra A három üvegházhatású gáz a légkörben.

Összegezve eddigi észrevételeimet egy jégkorszak közi, ún. interglaciális korban élünk, amelyben elkerülhetetlen a légkör melegedése. A Milanković – Bacsák-ciklus egyik összetevőjének ingadozása és a napsugárzás intenzitásának váltakozásával különféle események jönnek létre, pl. „kis jégkorszakot” okozó Bond-esemény, vagy a Római Birodalom felvirágzását hozó Dansgaard-Oeschger-események. Véleményem szerint egy melegedő Dansgaard-Oeschger-eseményben élünk, amelyet az emberi úton nagy mennyiségben a légkörbe juttatott üvegházhatású gázok felgyorsítanak. Alapvetően nem nevezhetjük az emberiség okozta eseménynek: Földön időjárási periodicitása játszódik le, erős emberi sebesség fokozással. Gondolataimat összegezve így látom én a klímaváltozást.

mta.jpg

A cikk megírásához az ihletet egy előadás adta. Budapesten 2017. április 20-án a Magyar Tudományos Akadémián emléktáblát avattunk Milutin Milanković tiszteletére. Jómagam is részese és egyik előadója voltam a konferenciának. Úgy érzem eddigi munkásságommal bizonyítottam annyit, hogy megírjam személyes véleményemet a klímaváltozásról, azaz hogyan is látom én az éghajlatot. Antropogén klímaváltozás figyelhető meg, vagy talán egy interglaciáliskorban élünk az utolsó nagy jégkorszak után? Személyes véleményem szerint egy interglaciális, melegedő korban élünk, amely az antropogén okoknak köszönhetően felgyorsult.

Irodalom

  • Bond G, Showers, W, Elliot, M, Evans M., Lotti R., Hajdas I, Bonani G. and Johnson S. (1999) The North Atlantic’s 1-2 kyr climate rhytm: relation to Heinrich Events, Dansgaard/Oeschger cycle and the Little Ice Age.- In: Clark, P., Webb, R. and Keigwin, L., Mechanisms of Global Climate Change at Millennial Time Scales.- Geophysical Monograph Series, Washington DC., 112: 35-58.
  • Gornitz V (2009) Encyclopedia of Paleoclimatology and Ancient Environments. Encyclopeia of Earth Sciences Series. - Springer Science + Media B.V., Dordecht, pp. 1047.
  • Heinrich H (1988) Origin abd Consequences of Cyclic Ice Rafting int he Morttheast Atlantic Ocean during the Past 130,000 Years.- Quaternary Research, 29: 142-152
  • Kordos L. (2015) Gyors klimatikus átmenetek az észak-atlanti területen. Klímaszkeptikusok, A klímaváltozásról tudományosan.
  • Rácz L (2001) Magyarország éghajlattörténete az újkor idején. – JGYF Kiadó, Szeged, pp. 303.
  • Rousseau DD, A. Sima (2014) Abrupt changes recorded in loess sequences.- Past Global Changes, 22 (2): 86-87.
  • https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg2/ar4_wg2_full_report.pdf
84 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr9312526547

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Geo_ 2017.06.13. 22:25:41

Valószínűleg az írás meghaladja a szintemet - de a kérdésem:

"Földünk időjárási periodicitása játszódik le, erős emberi sebesség fokozással." - Ez számomra meggyőző. De mondható-e arról valami, hogy az emberi tevékenységgel ez milyen mértékben befolyásolható?

Hágen András 2017.06.13. 22:34:56

Kicsit komplikaltan fogalmaztam. Ne haragudj. Hőmérséklet fokozatosan emelkedeik, vagyis egy glaciálisból átváltott interglaciálisba, ami az éghajlat enyhülését okozza, és az antropogén üvegházhatású gázok ezt az enyhülés, melegedés ütemét gyorsítják fel.

David Bowman 2017.06.13. 23:55:45

Nagyon jó. Köszi. De mi ez a "sugárzási kényszer"?

David Bowman 2017.06.13. 23:56:47

Szén-dioxid és a meleg összefüggése. Na de melyik az ok, és melyik az okozat?

Geo_ 2017.06.14. 09:03:47

@Hágen András: gyorsítja - vagy hozzáadódik? Lehet-e, érdemes-e, kell-e az antropogén hatásokkal foglalkozni?

Mert a kettős hatás találkozik az én véleményemmel is - de ez persze csak egy vélemény :-) Amitől a legjobban félek az a Trump jelenség: az interglaciális hatásra való hivatkozással leállítanak környezetvédő és technológia fejlesztő programokat - ami számomra azt jelenti, hogy magára marad a Dél, Észak nem akar a zsebébe nyúlni. (Mert ha nem is lehet megakadályozni a melegedést - de a kezelése ugyanolyan eszközöket igényel: szmogok felszámolása, esőerdők megőrzése, sivatagosodás megállítása, termőföld védelme, stb...)

Hágen András 2017.06.14. 12:53:47

Nagyon örülök értékes észrevételeidnek. A Trump-féle politika csak a természeti tényezőket veszi számításba és az emberi tényezőkkel nem is számol (esetleg nem is akarja észrevenni azt?).
Kitartok véleményem mellett, miszerint egy interglaciális időszakban élünk, és a hőmérsékletemelkedést az üvegházhatású gázok felgyorsítják.
Ugyanakkor a technológiai innovációt nagyon fontosnak tartom, hiszen kikerülhetetlen a szénhidrogén készletek kimerülése. Prioritást kellene élveznie a megújuló energiaforrásoknak (lásd az Országos Meteorológiai Szolgálat folyóiratában megjelent cikkem a miniturbinák hasznosításáról (Légkör, 2016/2), vagy a Dél-Dunántúlra tervezett szélerőművemet).
Az atomerőműveket sem tartom egy jó ötletnek, hiszen az nem mutat előre, nem kényszeríti kreatív gondolkodásra az embereket újabb zöldenergia felhasználására. Van előnye is, az tény, azonban vannak még további hátrányai is, de ebbe nem szeretnék jobban belemenni…
A zárójelbe tett mondatot olvasva olyan érzésem támadt, mintha saját gondolataimat olvastam volna… Nagyon örülök e gondolkodásnak, hiszen a bolygónk és a rajta élő bioszféra kapcsolatát sokkal összetettebb annál, minthogy egy oldalról vizsgálnánk meg, vagy közelítenénk meg a korrelációt. Külön cikkeket is megérne ezekre a dolgokra a válaszadás.
Mindent összevetve köszönöm az észrevételeidet és a gondolataidat.

pitcairn2 2017.06.14. 13:36:35

@Hágen András:

gratula a posztért max. csak az "erős emberi sebesség fokozásba" tudnék belekötni, mivel az vitatható, de így gyorsan átfutva az anyagot nagyon jónak tűnik

pitcairn2 2017.06.14. 13:39:12

@Geo_:

"sivatagosodás megállítása"

ha egy kissé alaposabban megismerkednél a paleoklimatológia diszciplínájával akkor nem tartanál ettől

liberatorium.blog.hu/2017/06/06/klimavaltozas_es_kapitalizmus/full_commentlist/1#c33206159

pitcairn2 2017.06.14. 14:53:17

@Hágen András:

a holocén klímarekonstrukcióhoz:)

A Holocene Temperature Reconstruction Part 4: The global reconstruction
wattsupwiththat.com/2017/06/09/a-holocene-temperature-reconstruction-part-4-the-global-reconstruction/

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.06.15. 00:28:21

Kedves András!

Egy apró kiegészítéssel élek remek ismertetődhöz, összefoglalódhoz. Említetted az egyes üvegház hatású gázok (amúgy hosszú) légköri tartózkodási idejét, illetve azt is, hogy a hidegebb és szélsőségesebb időjárású glaciálisokban a hőmérséklet változása igen gyors volt, "emberi életkor léptékkel" is simán érzékelhető volt. Már most figyelemmel arra is hogy a légköri pára, vízgőz egymaga okozza az üvegház hatás felét - kétharmadát és arra is hogy a vízgőz tartózkodási ideje a mai klímánkon és mai földi átlag alapján 7-11 nap, a ma már tudott - ismert gyors éghajlat változásoknak a kiváltó oka nem lehetett más mint a légköri vízgőz - pára tartalom szintén gyors változása. Ez csak azért lényeges, mert parázunk - okkal ok nélkül? a CO2 szint növekedése - "emberi növesztése" (boccs a pongyola fogalmazásért, de talán érthető voltam) miatt, de a fő légköri "eszköz" ami a klíma gyors változását okozta, okozhatja, az nem lehet más mint a vízgőz.

Ezt az általad is hivatozott "Dasgaard-Oeschger" kutató páros is felismerte. Amúgy a nevéből az n betű kimaradt, de nem akarok nyelvtan-náculni. :-)

en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard%E2%80%93Oeschger_event

Vödör 2017.06.15. 01:43:50

Igazából az eredményét és azt tekintve, hogy mennyire tudunk rá hatni tök mindegy, hogy mi okozzuk, vagy természetes folyamat, vagy ezek keveréke. A cikk viszont jó, tetszett.

Terézágyú 2017.06.15. 09:07:56

Nyilván a klíma magától is változik folyamatosan, és nem az a norma nekije, hogy "legyen már fehér karácsony mer a keretényajrópának az szép" - ugyanakkor nyilván az embernek is hatása van a klímaváltozásra.
Az igazság mindig középen van.

gigabursch 2017.06.15. 09:28:23

EZ az írás akkor lenne igazán izgalmas, ha lehetne belőle mondjuk előrevetíteni, olyan kérdésekben, hogy tölgyet vagy bükköt vagy csert főfafajként preferáljunk az erdőgazdálkodásban, mivel ezek átfutási ideje 100+ év, tehát a ma döntése egy évszázad múlva hogyan realizálódhat.

Ez nyilván nem könnyű kérdés, de mindenképpen érdekes színt adna.

Amúgy jó írás volt, köszi.

pitcairn2 2017.06.15. 09:33:48

@Terézágyú:

a légköri CO2 koncentráció felrobbant, a globális átlaghőmérséklet pedig nem ment semerre...
m.blog.hu/pa/pangea/image/e7c5dede27cbc794f81cae7b4aa2b514.png

a CO "szuper-potens" üvegházgáz hipotézis csúfosan megbukott...

megjegyzem RÖHEJES volt, hogy EGY ppm-ben (parts per million-ban) mért NYOMELEMMEL riogattak évtizedeken át...

pitcairn2 2017.06.15. 09:36:41

@gigabursch:

a Magyarországon honos fafajok meglehetősen jól tűrik az éghajlati szélsőségeket, az utóbbi 100 év semmi szokatlant vagy rendkívülit sem produkált a jelenkor tükrében...

Hágen András 2017.06.15. 09:52:38

@rdos: Köszönöm szépen értékes hozzászólásod. A nyelvtani hibát pedig javítottam.

gigabursch 2017.06.15. 09:53:03

@pitcairn2:
Ühüm.
Akkor elkerülte a figyelmedet a pl. zalai bükkösök problémaköre.

Bővebben az Erdészeti Lapokban volt, de itt van egy példa:
efolyoirat.oszk.hu/01100/01192/01757/pdf/EL_EPA01192_2011-03_079-081.pdf

vagy itt egy másik írás:
erdo-mezo.hu/2014/06/25/agrarklima-100-ev-mulva-nem-lesznek-zalai-bukkosok/

Hágen András 2017.06.15. 09:57:13

@Vödör: Köszönöm értékes hozzászólásod, és a pozitív véleményt. Véleményem szerint az éghajlat melegedésében a főproblémát majd a permafroszt területeken a jég alól "felszabaduló" metán fogja okozni (pl. Szibéria).

Hágen András 2017.06.15. 10:00:22

@Terézágyú: A klíma változására próbáltam rámutatni a Milankovic-Bacsák-ciklus bevonásával, valamint a Heinrich-, Dansgaard-Oeschger-, és Bond-események bevonásával. A jégkorszak közi hőmérséklet emelkedés evidens, de az üteme gyorsult(?).

Hágen András 2017.06.15. 10:07:16

@gigabursch: Köszönöm értékes hozzászólásod és a pozitív véleményt. Matematikailag nagyon sok minden lemodellezhető, épp ezért klimatológiai szempontból a jövőnk is lemodellezhető. Azonban még nem éltük át, nem tudunk belőle konzekvenciákat levonni, épp ezért próbáljuk felkutatni paleoklimatológiai emlékeinket a földtörténet időjárásáról, amelyekre az egyik legpontosabb választ a növények adják.
Az erdőgazdálkodás véleményem szerint az egyik legfontosabb dolog, ami megérdemli a figyelmet.

Hágen András 2017.06.15. 10:14:01

@pitcairn2: Ezekkel igazából nem foglalkoztam kiemelkedően, de köszönöm a tanácsot, és utánajárok.

pitcairn2 2017.06.15. 10:23:55

@Hágen András:

a fő probléma ezzel a technológiával az, hogy nem lehet atombombát gyártani a végén...

Teller Ede is a tórium mellett volt
index.hu/tudomany/2012/02/21/teller_ede_is_a_torium_mellett_volt/

Ad Dio 2017.06.15. 11:43:19

Az emberi tevékenység de facto régebben soha nem látott mértékben szól bele a bolygónk életébe. Számomra - rengeteg ezzel foglalkozó cikk elolvasása után - sem egyértelmű, hogy a felmelegedés folyamatában mennyiben vagyunk felelősek. VISZONT: a felmelegedés az egyetlen olyan történés, ami úgy tűnik megfogta az emberek szélesebb tömegeit és a ráirányította a figyelmet az emberiség bolygónkra gyakorolt hatására. Épp ezért azt gondolom, hogy akár mi fűtjük a bolygót, akár csak rásegítünk, a téma jó irányban formálja a közvélemény érzékenységét.

laci_52 2017.06.15. 11:45:00

Nagyon jó és tárgyilagos írás, sokkal jobb volt ezt olvasni, mint a klímakatasztrófáról szó bulvárhíreket.

Eszerint természetes melegedési periódusban vagyunk, csak azt nem tudjuk, ezt mekkora mértékben erősíti az emberi tevékenység.

Hágen András 2017.06.15. 11:55:26

molnibalage: Bocsánat, ki akartam moderálni, de mivel még nem csináltam ilyet ezért véletlenül kitöröltem, de itt válaszolok. Pontosan azért kellene prioritást élveznie, hogy ezt a 3 szoros árat lefaragjuk.
Az atomerőművet nem utasítottam teljesen el, nyitva hagytam, akkor amikor leírtam, hogy vannak pozitív oldalai is. Ezt addig kellene használni, amíg nem fejlődik technológiánk.

Ad Dio 2017.06.15. 12:01:05

@Hágen András:

Sajnos a legtöbb megújuló mai formájában messze nem akkora előrelépés mint szeretnénk... az egyes rendszerek (főleg a háztartási méretűek) komplex környezeti terhelése (gyártástól a semlegesítésig) meglehetősen nagy. Az atom - aminek a pr-ja nem túl jó - még toronymagasan vezet előttük. Szigorúan nézve ma vegyes rendszernek van létjogosultsága, amiben a nukleáris energia a gerinc és a megújulók/zöld energia kiegészítő. A jövő persze nyitott: ahogy az olaj, úgy a nukleáris energia sem korlátlanul áll rendelkezésre...

Hágen András 2017.06.15. 12:02:38

@Ad Dio: Az éghajlat ingadozása a Föld 4,6 milliárd éves történetében előfordult már, ezért a melegedés egy jégkorszak közi időszakban természetes. Az üvegházhatású gázok mesterséges kibocsátása felgyorsítja a folyamatot (a természetes úton a légkörbe jutó gázok és azok éghajlat módosító hatása ugyancsak megérne egy cikket).
Igazad van abban, hogy a klímaváltozás témája megmozgatta az emberiséget és technológiai fejlesztésekre sarkalta.

Hágen András 2017.06.15. 12:04:13

@laci_52: Köszönöm szépen a hozzászólást.

Hágen András 2017.06.15. 12:05:11

@Ad Dio: Egyet értek veled ebben, hogy a jövő nyitott és rajtunk múlik merre indulunk.

Ad Dio 2017.06.15. 12:16:51

@Hágen András:

Az emberiség hatása a bolygónkra soha nem volt olyan erős mint ma. A jövő mindenképpen a tudatos fenntartásé. Viszont nem a klímaváltozás lesz a legnagyobb problémánk, hanem sokkal inkább a szociális feszültségek. Ennek kezelésére azonban jó előszoba és "gyakorlás" az, amit ma a CO2 ügyében csinálunk. Csak épp ezért kellene nagyon ügyelni arra, hogy ne válhasson a dolog bohózattá. Sem a méregzöldeknek sem a legyintgetőknek nem szabadna leuralniuk az ügyet... főleg mert mindkettő mögött komoly gazdasági érdekek állnak...

molnibalage 2017.06.15. 13:00:58

@Hágen András: Nem értem, hogy mi szükség lett volna moderációra... Az alapproblémát nem tetszik érteni, de akkor röviden leírom azt, amit más helyen már úgy 100-szor...

Tehát a szél- és naperőművek előtt is a gridbe beletolták az a teljesítményt az erőművek, amit a fogyasztók megköveteltek. Ennek volt X áram költsége, ami a beruházásból és üzemeltetésből jön...

Ezek után jött a "fantasztikus" ötlet, hogy akkor legyen szél- és napenergia. A probléma a fent említett load factor, ami 0.1-0.25. Tehát felhúzol gyakorlatilag 90-100%-os erőművi kapacitás redundanciát hozol létre beépített teljesítményben azért, hogy ha ezek éppen gáz, szén vagy olajjal működő erőművek helyett termelnek, akkor spróolsz CO2-őt és mást. Igenám, csak a beruházási költsége ezeknek a vackoknak fajlagosan költséget nézve gázerőművek felett felett vannak a beépített teljesíményre vonatkozólag, - nemhogy a termelt áramra fajlagosítva. (A világ legolcsóbb nap és szléerőműve 1600-1800 USD/kWe beépítettben.)

Tehát lényegében van egy olyan gázerőműved, ami 0.9-es load factorral tud menni, az azt "kiváltó" (röhögök egy nagyot), meg 0.1-0.25-ben. Tehát felhúzod KÉTSZER az egész termelő oldalt, hogy az egyik az év 10-25%-ban tereljen áramot, de azt is random és évszak szerint súlyozva. Télen kb. semmit nem ad a nap és a szél is alig. A többi erőmű és az egész grid meg térdeljen le ezeknek és szívkon a gradiensel és minden más miatt...

Vastaps...

Az, hogy ez drága, az csak az egyik baj. A probléma az, hogy az externáliákat figyelmbe véve ez még csak nem is környezetvédelem. Semmi értelme az egésznek, csak a zöld propaganda olyan sikeres munkát végzett, amire göbbels is csak csettintene...

Az atomerőműnek lényegében csak pozitív oldalai vannak. Ha most a sugárzó hulladék és egyebekkel tetszik jönni, akkor kérem kíméljen meg a zöld hülyeségek mantrázásától...

Igen, van sugárzó hulladék. Paks éves erősen sugárzó hulladéka 100 tonna, ami kb. 5 m3. Fantasztikus és "kezelhetetlen" probléma... Hadd ne számoljam ki, hogy a szélfarmok és naperőművek hány tízezer tonna szemetet jelentenek vagy azt, hogy a fosszilis erőműev hányszor több tömegű és térfogatú szemetet tolna be a légkörbe, mert túl hamar elfog a röhögés...

Az atomerőmű üzemanyag évekre előre rakározhat - gáz, szén esetén mission impossbile -, 100%-bam tervezhető a teljesítménye és nem összevissza termel. Az szél/nap ELEVE nem helyesettesítő terméke az atomőrőműnek, mert az a világ nagy részén zsinóráramot termel.

Ezek után olyan szintű dumát tolni még most is, hogy "esélyt adni a zöld erőművneknek" nálam insta zsebben bicska nyutáshoz vezet...

Bocs, de egész egyszerűen elegem van abból, hogy láthatólag olyan emberek olyan kommenteket tolnak eneregtikában, hogy láthatólag az alapokról sincs a leghalványabb fogalmuk sem.

A számok mutatják azt, hogy szél és napenergia humbug, csak a többség valahogy immúnis a számokra. Nemzetgazdasági oldalról lehet pozítívuma állás és egyebe miatt, de klímavédelmileg semmire sem jók ezek a vackok, cserébe jó drágák is.

Apropó, abba sem gondol bele a többség, hogy ha valami nagyon drága, akkor azt jelenti, hogy sok erőforrás - tehát szennyezés is - legyártani azt. Na, akkor ez mit is jelent a szél/naperőmű tekintetében...?

gigabursch 2017.06.15. 13:08:02

@Hágen András:
Az utolsó félmondathoz:
Szerintem is, én is így gondolom.

Személy szerint kíváncsi vagyok egyébként az ilyen jellegű elemzésekre, modellezésekre. Még akkor is, ha utólag kiderül, hogy valahol el lett rontva a számítás.
Mert tanulságosak,

gigabursch 2017.06.15. 13:15:23

@molnibalage:
Igen-igen.
Jó lenne már egyszer látni az ökológiai lábnyomát tisztán látni az összes energiatermelésnek.

pitcairn2 2017.06.15. 13:52:20

@Ad Dio:

az ember természetátalakító hatása nagyságrendekkel kisebb mint a "rendszeresen érkező" eljegesedési fázisok természetre gyakorolt hatása...

Ice World 1-6
www.youtube.com/watch?v=LmjeBqpgsoA

ez nem költői túlzás...

eljegesedési fázis = extrém száraz éghajlat

Last glacial maximum vegetation
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg/1024px-Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg.png

pitcairn2 2017.06.15. 13:53:54

@Ad Dio:

"VISZONT: a felmelegedés az egyetlen olyan történés, ami úgy tűnik megfogta az emberek szélesebb tömegeit"

a globalistáknak köszönhetően akik globális kormányzati struktúrákat szeretnének építeni erre

pitcairn2 2017.06.15. 14:05:27

@Ad Dio:

még a szénnek is van létjogosultsága, szerintem fantasztikus rali lesz a szénbánya részvények piacán:)

elvégre a szénárak a negatív propaganda ellenére jobban tartják magukat mint az olaj vagy a gázárak

1997-re indexált szén, olaj és gázárak

fred.stlouisfed.org/graph/?g=e62Y

azért ez vhol megdöbbentő...

ráadásul a szénkitermelés volumene is folyamatosan nőtt az utóbbi években

ehhez képest iszonyatosan alulértékeltek a szénbányarészvények

$DJUSCL:$XOI
stockcharts.com/h-sc/ui?s=%24DJUSCL%3A%24XOI&p=D&st=1996-06-15&en=(today)&id=p35058037107

stockcharts.com/h-sc/ui?s=%24DJUSCL&p=D&st=1996-06-15&en=(today)&id=p87769983671

pitcairn2 2017.06.15. 14:10:33

@molnibalage:

én is vmi hasonlót képviseltem fentebb

pangea.blog.hu/2017/06/13/klimavaltozas_vagy_interglacialis/full_commentlist/1#c33231927

csak lusta voltam ezért megelégedtem néhány korábbi kommentem belinkelésével a kiszámoló blogról:)

Ad Dio 2017.06.15. 15:01:53

@pitcairn2:

Az "ember természetalakító hatása" alatt komplex ügyet értek, amiben az üvegházhatású gázok bizonytalan, minden bizonnyal ma túlértékelt szerepet játszanak. Más irányokban viszont messze nem ez a helyzet. Gondolj csak az óceánokban úszó szemétre, vagy épp az édesvíz túlhasználásra. Ezek nem instant ökológiai katasztrófát okoznak, hanem sokkal inkább olyan társadalmi folyamatokat indítanak el, amik (globális) instabilitást eredményeznek.

Ad Dio 2017.06.15. 15:02:25

@pitcairn2:

"a globalistáknak köszönhetően akik globális kormányzati struktúrákat szeretnének építeni erre"

Ehhez én nem értek.

Geo_ 2017.06.16. 00:07:36

@pitcairn2: Igazad van: nem annyira a sivatagosodást mondom akkor, hanem a termőföldek, erdők pusztulását.

Más, "globális kormányzati struktúrák" egyben @Ad Dio: -nak

ez nem ok-okozati kapcsolat, sőt, a zöldek rendszerint antiglobok is. Ugyanakkor számtalan olyan dolog van, amit csak globális szinten lehet kezelni.

is 2017.06.16. 07:21:45

@molnibalage: elegge egyoldalu, amit leirtal. pl. ilyenek hianyoznak belole:
- ha egy atomeromuvet megepitesz, akkor 60 evig a technologia foglya vagy. Paks2 2090-ig velunk lesz, mikozben ha visszanezel, hogy 1940-ben mi volt a technologiai szinvonal barmely iparagban, akkor elborzadsz, hogy mivel kell majd az akkoriaknak egyuttelni. 2050 korul varjuk az elso fuzios eromuvet, 2090-re egy mai atomeromu semmilyen szempontbol nem lesz ertelmezheto
- ha egy atomeromuvet megepitesz, akkor 60 evig a teljesitmeny foglya vagy. jelenleg nagyon ugy nez ki, hogy Paks2 reszben a foldnek fogja az aramot termelni, mert tultermeles van es lesz a kornyeken.
- mivel az atomeromu igen lassan szabalyozhato csak, onmagaban termeszetesen soha nem eleg.
- a megujulok technologiaja jelenleg ott tart, mint az atomenergia kb. 1965-ben (elso atommaglya utan 35 ev; elso napelem utan 35 ev). tehat meg boven fejlodes alatt van, errol egy arva szot nem tetszik ejteni.
- a load factor lehet alacsony, de egyreszt no, masreszt ha egysegnyi kapacitasra adott aron 4-szer annyit fel tudok huzni, es a megtermelt aramot tarolni tudom, akkor ugyanott vagyok
- a load factor lehet ugyan alacsony, de arat tekintve viszont olcsobb, es nemsokara sokkal olcsobb lesz. a zsinoraram szep fogalom valahonnan az 1970-es evekbol, talan itt az ideje, hogy felvaltsuk modernebb fogalmakkal
- az atomeromu zsinoraramanak elvezetese egy egyszeruen iranyitott, de kurva koltseges vezetekrendszerrel oszthato el. egy decentralizalt rendszer ugyan nehzebben iranyithato (erre van az IoT meg az informatika), viszont sehova nem kell 500-800kV-os vezetek, es annak fenntartasa.
- egy atomeromu addig termel, amig el nem bombazzak, nem jon egy foldrenges vagy tuzvesz. egy decentralizalt rendszert eleg nehez szetbombazni (lasd internet)
- rengeteg elszigetelt, a kovetkezo fogyasztotol tobb kilometerre levo fogyaszto van, ami sokkal praktikusabban es olcsobban ellathato helyben, akarmilyen load factorral, minthogy fent kelljen tartani a tobb kilometer vezeteket csak neki, hogy atomeromu aramhoz jusson

molnibalage 2017.06.16. 09:28:25

@is: Ennyi "érvet" egy rakáson, uramatyám... Akkor menjünk sorba...

Az ugye megvan, hogy Paks I.-et 440 MW-ról húzták fel 500 MW-ra és az üzemanyag átrakási ciklus között időt is kitolták vagy 30%-kal? Na ennyit a "bent ragadásróló".Az egész élettartam során éveket nyernek ezzel plusz üzemiődben minden reaktornál. Halkan kérdezem meg, hogy 800 éves fejlődés után mit vízionálsz a szélkeréknél? Az elméleti max. hatásfok 80%-át elérték és mivel a szélsebesség állandó ezen kvázi növelni nem lehet. Egy munkapontban lehet még 1-2-3%-ot felhúzni, de az átlagos tartománban levő hatásfok, akkor máshol lesz rosszabb... Ezen felül semmiféle fejlesztés nem változtat a load factoron...

A fúziós erőmű olyan, mint a megvalósult kommunizmus, mindig csak 40 évre van... Ezen felül ki a tököm mondta azt, hogy...

ad.1 Fizikaiag meg lehet csinálni...? A kísérleti erőmű ezt deríti ki...
ad.2 Még, ha meg is van a pozitív szaldó akkor ki mondta, hogy ez olcsó is lesz...?

Arra meg kurvára nem lehet alapozni a 2035 utáni energetikát, hogy 2050-ben talán lesz egy kísérleti erőmű. Addig majd gyertyával világítunk és az ipar leáll...?

Zsínóráramra szükség van. Pont. Mert így épül fel a fogysztói oldal. Tehát kurvára nem érdekel senkit, hogy lassan vagy egyáltalán nem szabályozható egy atomerőmű. (Paks II. egyébként képes lesz manőverezni...) Mivel Paks II. zsinóráramot termelő erőműt vált ki, ezért hol érdekel ez?

BTW ezért nettó kreténség az, amikor bárki leírja, hogy zsinóráramot termelő erőmű helyett olyan kell, ami így termel...

clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2014/04/wind-percent.png

Mennyire kell ostobának lenni ahhoz, hogy ezt az öteltet megkajálja bárki is?

A megújuló fejlődése 1965-ös részen szintén röhögök, mint állat. Az első szélkerék kb. 800 éves... A légcsavarokat is az I. vh óta reszelgetik. Ha ennyire nem értesz a technikatörténethez, akkor nem kellene okoskodni...

A load factor nem nő, mert az természeti peremfeltétel az, hogy mennyire és mikor süt a Nap és fúj a szél...

A probléma az, hogy a világ legdrágább atomerőműv blokka volt eddig 5500 USD/kWh és a legolcsóbb szélerőmű és naperőmű 1600-1800 USD/kWh. Paks II. teljes építési költségével és kamatos kamatattal lesz kb. 4400 USD/kWh.

Az atomerőmű load factora 0.92-0.95, a szél és naperőmű 0.1-0.25. Na ebből hogyan jön ki az, hogy olcsóbb lesz a termelt áram úgy, hogy az atomerőmű 60-80 évet üzemel, a szélkerék és naperőmű meg 20-25 év után kuka... (Egyetlen erőmű sem bírt ki még ennyit, csak a papír mindent elbír..)

És ez a legrosszabb atomerőmű vs. legjobb. A japánok húztak fel tengeri szélfarmot 57 ezer USD/kWe beépített áron, de az átlagos szélerőmű bőven 2000 USD/kWe felett van és nem is igen lett olcsóbb sőt, egy ideig drágább is volt az elmúlt évtizedben. (Van erről adat, keressem meg, vagy elihiszed?) Szerinted viccből kerül a német áram a francia és magyar háromszorosába úgy, hogy a szél és nap együttes aránya 16-17% táján van?

A zsinóráram nem fogalom te ökör, hanem egy létező igény kifejezése. Még a völgyigény is alig megy 3 GWe alá...

A decentralizált rendszer is potnosan igényli ugyanazon hálózatot és sokkal fejlettebb és elosztottabb supportot, ami iszonyatosan szar ötletté teszi, csak te ezt a faszságot is megkajálod.

A bombázásos részen tényeg röhögök. Magát a trafókeretet minden erőműnél ugyanőgy szét lehet kapni, az erőmű reaktor részét csak egy idióta támadná és az olyan kemény célpont, hogy a világon alig pár hatalom képes szétkapni. Az atomerőmű fényévekkel jobban fel van készítva bármire, mint bármilyen más erőmű típus. Az összes naperőmű és szélerőmű régen KO-t kap itthon, mikor az atomerő lazán termel. Egyébként a decentralizált rendszernél nem tűnik fel, hogy még központibb vezérlés kell a sok szar összevissza termelő miatt? Szerinteed mi balanszírozza ki ezeket? Oh, wait, nagy és gyorsan reagálni képes gázerőmű...

Hallod, olyan szinten nem értesz a témához, hogy az nevetséges...

Ad Dio 2017.06.16. 12:32:28

@Geo_:

"Ugyanakkor számtalan olyan dolog van, amit csak globális szinten lehet kezelni."

Pillanatnyilag nincs olyan, hogy "globális szint", a maximum ami van, az "globális összefogás szintje". A globalistáknak kevés, az antiglobalistáknak sok...

Ad Dio 2017.06.16. 12:34:32

@is:

"2050 korul varjuk az elso fuzios eromuvet,"

:-)

Vártuk már 1970-re, 90-re, 2010-re, 2030-ra... most épp 2050 a soros dátum? Szvsz jó lesz az 2100-nak is....

gigabursch 2017.06.16. 13:03:18

@is:
Értem én a hatvan évet, de csak egy kérdésem van:
Mi az ami ebből nem vállalható? Mi az ami őskövület a ma szemüvegén keresztül.
(de a kérdés vonatkozik a szénre, napra, szélre, vízre, olajra, gázra)

Vállalható az pl. hogy a Duna "szarrá" van lépcsőzve és emiatt annyi anyag nem érkezett meg, hogy a Duna 100 év alatt Mohácsnál majdnem 2,0 métert rágódott be, ezzel összefüggésben két méterrel csökkent a talajvíz a Duna-Tisza közén? Nem beszélve a halakról, amik képtelenek felúszni (viza, dunai hering és még sokan mások...)
Vagy egy szénerőmű már vállalható azzal, hogy a keletkező füstgázból kiváló kenet megkötik gipsszé, és azt használjuk gipszkartonban, de egyébként a gipszkarton meg nem mehet a sittbe, mert veszélyes hulladék?
Vagy az vállalható, hogy napelem farmokat csinálunk ezzel végleg elszegényítve és lecsökkentve az ennél sokkal többet termelő és érő mezőgazdasági területeinket?
Merthogy a gyárak meg a panel teteje-oldala legyen napelem, részemről OK (meg lehet ott székerék is százat-ezeret, sőt még az aszfalt, meg a laptop háta, meg tudomisénmi, de termőföldet ilyen célra elb@szarintani, na azt nem!!!
Ez lenne a vállalható fejlődés, amire jó szemmel nézünk vissza 60 év múlva?

Szóval azért ez nem olyan egyszerű kérdéskör.

Hidd el. Én lennék a legboldogabb, ha nem kéne atomreaktorral küzdeni és az autók felülete elegendő napelem lenne ahhoz, hogy a kaocsit napközben feltöltsék - de sajnos ez még erős utópia...

molnibalage 2017.06.16. 13:53:55

@gigabursch: Az autós rész forever utópia. 100% hatásfok és burkolat arány sem lehetséges megoldani, egy olyan autó, ami nem papír és túlélsz benne egy ütközlést akkora tömegű, hogy azt napenergiával nem lehet meghajtani. Ez pont annyira lehetetlen ötlet, mint emberi erővel hajtott szuperszonikus airliner készítése...

PRND2L 2017.06.16. 15:23:33

@molnibalage : Nem tudom hány éves voltál 1986-ban, én 13 voltam. Abban az évben a nyárfák levele már júliusban!!!!! megsárgult és lehullott. És neeeem, nem a belvárosban hanem az öntözőcsatornák partján ahol elég tiszta volt a levegő. Valamint a pajzsmirigy betegségekben szenvedő emberek létszáma is megugrott.
Mindez miért? Mert felrobbant 1 napelem tábla!!!
Ja nem, várj, rosszul emlékszem.... Talán valami Csernobil vagy mi rémlik.....

rezgaras 2017.06.16. 16:30:46

Az elmúlt napokban már másodszor merül fel a vízgőz szerepe. Még réges-régen olvastam arról, hogy a mérések szerint a felhők üvegház hatása nem egyforma. Az alacsonyan rétegzett felhők több kisugárzott energiát tartanak vissza, mint amennyi napsugárzást visszavernének a világűrbe, míg a magas légköri felhők fordítva, több energiát vernek vissza, mint amennyit visszatartanak. Vagyis az alacsony felhők a felmelegedéshez járulnak hozzá, a magas légköriek a hüléshez. Akkoriban azt állították, hogy még nem volt pontos modell, ami ezt a viselkedést számíthatóan leírta (tehát százalékosan, felhő magasságra és réteg vastagságra). Valamint nem volt olyan modell sem, ami egyértelműen kimutatta volna, hogy pozitív vagy negativ visszacsatolás van a folyamatban. Azaz a melegedés nagy kiterjedésben az alacsony felhők képződését segíti elő (vagyis pozitívan csatol vissza) vagy pedig a magas légköri felhők keletkezésének kedvez (negatív visszacsatolás). Pedig azt hiszem, ez lényeges kérdés lehet.

molnibalage 2017.06.16. 22:39:26

@PRND2L: Bocs, de az ilyen ostoba és tudománytalan kommentekkel nem tudok mit kezdeni...

pitcairn2 2017.06.16. 23:00:52

@PRND2L:

Csernobil kapcsán jelenleg leginkább egy élettől hemzsegő őserdő ugrik be

Radioactive Wolves
www.youtube.com/watch?v=uaB_ZCf_LXs

pitcairn2 2017.06.16. 23:05:13

@Ad Dio:

az óceánok intenzív hasznosítása még csak most indul:)

Deep Sea Fish Farming in Geodesic Domes: Upgrade
www.youtube.com/watch?v=WpPZUGIJ2M0

pitcairn2 2017.06.16. 23:07:44

@Ad Dio:

épp elég ha ők értenek ahhoz:)

pitcairn2 2017.06.16. 23:08:51

@Geo_:

"számtalan olyan dolog van, amit csak globális szinten lehet kezelni."

szerintem erősen eltúlozzák ennek a jelentőségét + ez még nem indokolja szupranacionális struktúrák kiépítését

Ad Dio 2017.06.17. 08:05:25

@pitcairn2:

Azon agyalok, hogy ez vajon egy reklámfilm vagy doku :-)...

Ad Dio 2017.06.17. 08:15:17

@PRND2L:

Én 12 voltam akkoriban és nem emlékszem ilyen anomáliákra. Tömeghisztire, na arra igen.

Ad Dio 2017.06.17. 08:17:22

@pitcairn2:

Közvetlen demokrácia-gyakorlás nélkül a szupranacionális struktúrák csak elnyomási rendszerek, amik megszüntetik a demokrácia látszatát is.

pitcairn2 2017.06.17. 10:38:10

@Ad Dio:

a demokratikus rendszerek csak a HELYI közösségek szintjén működőképesek (úgy ahogy...), nincs olyan hogy "globális demokrácia"...

és nem is lesz...

pitcairn2 2017.06.17. 10:38:51

@Ad Dio:

én is így vagyok ezzel (10 éves voltam akkoriban)

pitcairn2 2017.06.17. 10:43:12

@Ad Dio:

érdekes dokumentumfilm, senki sem reklámozza a zónát "szűz természetként", az azonban tény hogy a zónában valósággal burjánzik az élet

és ez különösebben nem meglepő, amelyik állat nem bírja a zónában uralkodó körülményeket az gyorsan eltűnik onnan, a többi meg élvezi a háborítatlan nyugalmat

a zóna már egy őserdőre emlékeztet van ott bölény, farkas, medve, hiúz, vadló...

az atomkatasztrófa nyomán konkurenciát kapott a Białowieża-i őserdő...

pitcairn2 2017.06.17. 10:47:53

@Ad Dio:

az állatok roppantul élvezik pl. az emberek által hátrahagyott gyümölcsfákat:)

youtu.be/zVv1vsZxV00?t=298

ami pedig az állítólagos mutánsokat illeti, max csak azok maradhatnának életben amelyek életrevalóbbak lennének a természetes evolúció során kialakult állatoknál

ilyen meg nem nagyon van...

Geo_ 2017.06.17. 12:49:09

@pitcairn2: Valószínűleg más hangsúlyokat olvasunk ki dolgokból... Nem akarom félrevinni a dolgot, de nem véletlenül találták ki a glokalizáció és a szubszidiaritás fogalmát.

pitcairn2 2017.06.17. 16:50:50

@Geo_:

én az alábbi jelmondatban hiszek:

"Gondolkodj lokálisan cselekedj globálisan!":)

PRND2L 2017.06.17. 22:07:54

@pitcairn2:Mi van akkor ha a mutáció nem okoz olyan mértékű károsodást, hogy az hátrányt jelentene az egyed számára? Mert attól az még létezik.
Különben a vasfüggöny rosszabbik oldalán lévő tiltott sávokban is egész jól érezték magukat a vadak,ahol senki sem zavarta őket.
@Ad Dio : persze volt tömeghisztéria is meg az első napokban elhallgatás, viszont utána már a Kossuth rádióban is óvatosságra intettek a friss zöldségekkel kapcsolatban.

Ad Dio 2017.06.17. 22:31:44

@pitcairn2:

Nem vagyok ennyire pesszimista, bár az igaz, hogy a képviseleti demokrácia jelen formáját nem tudom elképzelni a mai nemzeti határok felett. Viszont egy vegyes, közvetlen-képviseleti rendszerben már jobban tudnék hinni.

A képviseleti demokrácia és egy birodalmi méret (mondjuk legyen EU Birodalom), számomra értelmezhetetlen mint "képviseleti demokrácia". Képviselni ott engem, az én érdekeimet senki nem fogja...

Ad Dio 2017.06.17. 22:39:18

@PRND2L:

Erre emlékszem. Azzal indokolták, hogy a sugárzó por/korom az esővízzel rákerülhetett a zöldségekre. Ez minden bizonnyal igaz is volt.

gigabursch 2017.06.18. 10:58:24

@pitcairn2:
Szerintem sincs jobb, mint egy igazi anarcho-szindikalista közösség.
www.youtube.com/watch?v=EgY49RCnz-4

:-)))

gigabursch 2017.06.18. 11:48:37

@Ad Dio:
Én csak arra az egyre emlékszem, hogy május elsején szarrá égtünk a majálison.
Mármint a bőrünk.

Untermensch4 2017.06.18. 13:12:44

@Terézágyú: Nem az igazság van középen hanem a kompromisszum.

Untermensch4 2017.06.18. 13:53:54

@PRND2L: Csernobil, mi? Nekem inkább Cseljabinszk-53 rémlik, meg kb 9 reaktor amit belekukáztak a jeges-tengerbe... egyébként mindhárom olyan mint ha okos döntéshozók a nagyobb hatékonyság érdekében a szélkerekek felületét bevonatnák azbeszttel.

Untermensch4 2017.06.18. 13:57:59

@PRND2L: A mutáció folyamatosan jelen van a természetben. Az élet része. A világ nem statikus és nem is tehető azzá az emberiség maximális erőfeszítésével sem, akármennyire is komfortos lenne ez a lelkünknek.

pitcairn2 2017.06.18. 20:56:26

@gigabursch:

sokkal jobb is van, pl. cirka 60 millió amerikai él piaci alapon létrehozott magántelepüléseken ahol a közterületek már a lakók közösségi tulajdonában vannak és ők nonprofit formában működtetik azt

Homeowner_association
en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association

megjegyzem anno nálunk is voltak ilyen települések

A mátyásföldi nyaralótulajdonosok egyesülete
epa.oszk.hu/02100/02120/00030/pdf/ORSZ_BPTM_TBM_30_253.pdf

gigabursch 2017.06.19. 08:23:33

@pitcairn2:
Ismét megleptél...
:-)
Hogy honnan gyűjtöd össze ezeket???...

pitcairn2 2017.06.19. 09:01:26

@gigabursch:

érdekel a téma

a piaci alapú településfejlesztés/üzemeltetés illetve infrastruktúrafejlesztés/üzemetetés tekintetében egyébként az alábbi lenne a legjobb példa:

Henry E. Huntington and the Creation of Southern California
ohiostatepress.org/books/Book%20Pages/Friedricks%20Henry.htm

a teljes könyv ingyen letölthető ha a jobb alsó sarokban lévő linkre kattintasz

PS.: a könyv "főhőse" néhány év alatt több mint 1000 km-es villamosvasút hálózatot hozott létre a Los Angeles-i medencében

en.wikipedia.org/wiki/Los_Angeles_Railway
en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Electric

ez kb. az ingatlanfejlesztési projektjeihez kellett (földet vett, vasúti kapcsolatot épített ki, majd kiparcellázta a területet és új településeket hozott létre)

+ idővel a közmű-szolgáltatás területén is hatalmas beruházásokat eszközölt (vízműveket és vízerőműveket épített)

kb. ő csinált Los Angeles--ből világvárost

Henry E. Huntington
en.wikipedia.org/wiki/Henry_E._Huntington

lezlidzsi84 2017.06.19. 11:06:00

@pitcairn2: Ebből úgy érzem lesz majd még blogbejegyzés :D Kösz a linkeket! :)

pitcairn2 2017.06.19. 16:57:09

@lezlidzsi84: @Tranquillius:

nekem nincsenek ilyen ambícióim, de ha valaki ebben utazik akkor az alábbi könyvet is ajánlom:

The Garden city; a study in the development of a modern town
archive.org/details/cu31924073210860

Letchworth-ben részvénytársaságot alapítottak a városépítésre First Garden City Ltd. néven:)

en.wikipedia.org/wiki/Letchworth#1903.E2.80.931963:_First_Garden_City_Limited

Tranquillius 2017.06.20. 12:44:11

@pitcairn2: Pedig sokkal hasznosabb lenne, ha ezt a töméntelen linket valami szerkesztett formában tárnád elénk. :)