Pangea

Minden, ami földtudomány

A közlegelők tragédiája II. – Tikópia, a pozitív példa

2017. április 19. 22:17 - BendeA

Garett Hardin 1968-ban „A közlegelők tragédiája” címmel publikált tanulmányában a következőt fogalmazta meg: „Létezik-e olyan kulturális csoport, amely manapság akár csak intuitív szinten is, de megoldotta ezt a gyakorlati problémát? Egy egyszerű tény bizonyítja, hogy nem létezik: nincs ma a világon olyan virágzó populáció, amelynek növekedési rátája zéró volna, méghozzá már egy bizonyos ideje zéró”.

Ma már tudjuk, hogy Hardin tévedett, mivel létezik olyan „virágzó populáció”, melynek népessége stabilizálódott, és elkerülte a környezeti tragédiát. Ezt azonban egy olyan szabályrendszernek köszönhetően sikerült elérniük, amely olyannyira szembemegy ma általunk használt morális és életmódbeli megszokásokkal, hogy bevezetése a Föld más részein teljességgel lehetetlen lenne. E parányi "fenntartható" civilizáció a Salamon-szigetekhez tartozó Tikopia szigetén található. 

tikopia3.jpg

Tikopia egy 4,6 km2 nagyságú sziget a Csendes-óceánban. A sziget tulajdonképpen egy kialudt vulkán maradványa, a legmagasabb pontja 380 méterrel van a tengerszint felett. Régóta ismert sziget, még Verne Nemo kapitány c. művében is felbukkan. Ahogy az a polinéz szigetvilágban megszokott, Tikopia szigete is viszonylag távol található bármilyen más civilizációtól, a legközelebbi sziget Vanikoro 225 kilométerre található tőle. Földrajzilag Melanéziához tartozik, de kultúrája Polinéziához köti.  I.e. 900 körül  az akkoriban bizonyára még más néven ismert Bismarck-szigetekről kiinduló polinéz hajósok népesítették be. A telepesek a korai időkben a többi szigetlakóhoz hasonló gazdálkodást folytattak, amely rövid távon az erőforrások kimerüléséhez vezetett.

tikopia2.jpg

Sir Raymond Firth 1928-ban érkezet Tikopia szigetére, hogy tanulmányozza az ott található, még nagyjából érintetlen polinéz civilizációt. Ő volt az első, aki részletesen beszámolt a tikopiai lakosok társadalmi berendezkedésétől. A szigeten évszázadokig állandó, 1200 fő körüli népesség lakott, melyet radikálisan szabályozott „népesedési politikával” értek el. Ennek az, a „Tikopiai Módszer” néven elhíresült „politikának” köszönhetően sikerült a sziget lakóinak kialakítania az egyensúlyt a sziget eltartó képessége és a népességszám között, és sikerült elkerülnie a környezet túlterhelését, az ökológiai katasztrófát.

tikopia.JPG

A sziget életében három periódust szokás elkülöníteni a "pozitív példa" irányában tett lépések szerint:

1. Kiki fázis. A polinéz telepesek kezdetben a "megszokott módon gazdálkodtak a szigeten, azaz rövid távú céljaik érdekében túlhasználták a rendelkezésükre álló erőforrásokat. 400 év alatt megették az összes szárazföldi madarat és a növényevő denevéreket is. Újabb 300 év alatt eltűntek a teknősök, megfogyatkozott a halászzsákmány a környező vizekben és az égetéses-irtásos földművelés következtében alig maradt néhány fa Tikopián. A lakosság viszonylag hamar az ökológiai katasztrófa szélére sodródott.

2. Sinapupu fázis. I.e. 100 körül valami történt a szigetlakókkal. Belátták, hogy ez így nem mehet tovább, különben ők is az éhhalál szélére sodródnak. Ekkortól a kizsákmányoló gazdálkodás fokozatosan megváltozott, és mint amikor Münchausen báró a saját hajánál fogva húzta ki magát a mocsárból a XVII. századtól bizonyítottan ökológiailag fenntartható társadalom alakult ki a szigeten. Áttértek egy új féle, csak innen ismert gazdálkodási formára, mely abból állt, hogy az őshonos növényeket felhasználva trópusi kerteket létesítettek ehető fajokkal. A fehérjeforrás pótlására disznók tenyésztésébe fogtak, hiszen más állat nem nagyon maradt.

3. Tuakamali fázis. Mindez csak részben segített, a katasztrófa bekövetkezésének veszélye nem szűnt meg, csak kitolódott az időben. Ezért időszámításunk szerint 1000 körül a tikopiaiak népességszabályozó intézkedéseket vezettek be, hogy a sziget lakosságát az eltartóképessége határán lévő 1200 főben maximálják. Ezeknek több formája volt. Többségük ismerős lehet, de sokunk irtózattal fordulna el egyiktől-másiktól, vagy éppen az összes módszertől. 

  • Fogamzásgátlás megszakításos módszerrel
  • Cölibátus: a családfő megparancsolhatta a legfiatalabb férfiaknak, hogy ne házasodjanak meg, de ettől még lehetett szexuális életük. 
  • Száműzetés, elsősorban a bűnözőket sújtották ezzel a büntetéssel, többségük a szigetek közti távolságok miatt az előző kategóriába került.
  • Öngyilkosság: mint ahogy az idős eszkimók is kimentek a jégmezőre, úgy a tikopiaiak kiúsztak messze a tengerre, ahonnan már nem volt visszatérés. A felsorolt öngyilkossági formán felül létezett egy ún. „virtuális öngyilkosság”, amely során a résztvevők veszélyes, egyben halálos tengeri utazásokra vállalkoztak. Ez a fiatal agglegények, több mint 1/3-ának okozta a halálát.
  • Abortusz, de csak a házasságon kívül fogant magzatok esetében.
  • Újszülöttek megölése. Erről is a családfő döntött, négy gyermek fölött szinte automatikus volt. Talán a csecsemők rituális élve elégetése az egyetlen, amelyet a modern társadalmak nem gyakorolnak még a tikopiai módszerek közül.

Néha háborúztak is egymással a helyi klánok, de ennek is népességszabályozó okai voltak. Mindezek mellett 1600 körül Tikopián tartották a világ legnagyobb disznótorát, amikor a sziget összes disznaját lemészárolták, mert már konkurenciát jelentettek az emberek számára a táplálék megszerzésében.

tikopia_expedicio.jpg

A „Tikopiai Módszer” a radikálisan szabályozott népesedés mellett erősen támaszkodott a hosszútávon fenntartható élelmiszertermelésre. A szigeteken az eredeti növényzet mintájára kialakított trópusi kertekben termelték az élelmiszert, illetve szigorúan szabályozták a halászatot, illetve az egyéb tengeri erőforrások használatát. A közjót szolgáló íratlan szabályok nagyobbik része alulról szerveződő kisközösségi megállapodások, viszont rendkívüli körülmények esetén felülről jövő döntések jöttek a főnököktől. A társadalom szerkezete és döntési mechanizmusai inkább alulról felfelé haladók voltak.  

Az ökológiai katasztrófát négy, egymással párhuzamos, egyidejűleg létező módon lehetett elkerülni. 

a, felülről jövő törvények. Tikopián a 4 klánfőnök vészhelyzet (pl. tájfun) esetén diktátori jogokkal volt felruházva, szabályozták a termelést, halászatot, vízfogyasztást.

b, közösségi döntéshozatal. Évenként gyűléseztek a helyiek, melyen a főnökök nem vettek részt. Közösen dönthettek a bűnösök megbüntetéséről, vagy a közösséget érintő más kérdésekről, pl. a már említett disznótor megrendezéséről. 

c, ismeretterjesztés. Írásbeliség híján nehezen rekonstruálható, de valószínű, hogy a természetközeli gazdálkodás bevezetésekor egymást tanították a helyiek az új módszerre.

d, értékrend/világnézet megváltoztatása. A szigorú, néha kegyetlen népességszabályozó módszerek elfogadása és interiorizálása. Hosszú (emberéleten túli) és rövid távú gondolkodás egyidejű megléte. 

tikopia_2_20120123_1986187536.jpgKafika és Fangarere főnökök (forrás)

A tikopiai módszer először akkor kezdett meginogni, amikor keresztény hittérítők érkeztek a szigetre és igyekeztek az "embertelen és barbár" szokásokat felszámolni. Ennek következtében a lakosság száma növekedésnek indult, és elérte az 1700 főt. Hiába volt tehát meg további három módszer, miután a világnézeti/életmódbeli meggyengült a többi sem tudta már megvalósítani eredeti célját. Éppen ezért mondják sokan, hogy csak a fenti négy módszer együttes alkalmazása révén lehetne elkerülni a globális környezeti katasztrófát. Hiszen hiába él fenntartható módon az 1200 tikopiai bennszülött, ha a Föld maradék 7,5 milliárd lakosa elpazarolja a rendelkezésére álló forrásokat. 

Persze nem lehet tudni mi történik akkor Tikopián, ha az itt lakók végül úgy döntenek, hogy ők is inkább szeretnének házat, kertet, autót, számítógépet...

A tikopiai pozitív példa után a sorozat befejező részében egy hasonlóan elszigetelt közösség sorsát mutatjuk be, amely teljesen más utat járt be és elrettentő példaként szolgálhat számunkra.  

 

Ajánlott és felhasznált irodalom:

71 komment
Címkék: Tikopia

A bejegyzés trackback címe:

http://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr157557454

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

pitcairn2 2017.04.19. 23:31:17

"tikopiai pozitív példa"

már bocsi de ez egy brutál negatív példa volt...

kb. sikeresen találtál egy fejlődésben megrekedt, létminimumon vegetáló primitív társadalmat ami remek ürügy volt arra, hogy ünnepeld egy kicsit a központilag koordinált oligarchikus kollektivizmust:)

pitcairn2 2017.04.19. 23:43:28

"Persze nem lehet tudni mi történik akkor Tikopián, ha az itt lakók végül úgy döntenek, hogy ők is inkább szeretnének házat, kertet, autót, számítógépet..."

de lehet tudni:

sokkal jobban fognak élni...

megjegyzem a fenti vívmányokat sohase hozták volna össze a fejlődésképtelen rendszerükkel...

David Bowman 2017.04.20. 00:16:42

Szerintem az emberevés még belefért volna. Minden dogmatikus vallás (tehát az összes) csak ront a dolgokon. Meg kellett volna egyék a misszionáriusokat.

David Bowman 2017.04.20. 00:17:52

@pitcairn2: Azért nem hozták össze, mert kevesen vannak.

David Bowman 2017.04.20. 00:19:08

@pitcairn2: Miből gondolod, hogy létminimumon vegetáltak?

pitcairn2 2017.04.20. 00:22:02

@David Bowman:

akkor az esettanulmány a befelé forduló autarkia kudarcáról szól

egyébként vannak érdekes vonatkozásai a történetnek, tulajdonképpen az általam korábban ajánlott könyv is hasonló sztorikról szól

The Future of the Commons – Beyond Market Failure and Government Regulation

ELINOR OSTROM ET AL.
iea.org.uk/publications/research/the-future-of-the-commons-beyond-market-failure-and-government-regulation

nekem a levont következtetések + a riogatás nem tetszik

pitcairn2 2017.04.20. 00:23:55

@David Bowman:

pl. a fenti posztból, ezek kb. kőkorszaki szinten éltek, nagy szerencséjükre kellemes trópusi éghajlat alatt

Tranquillius 2017.04.20. 08:24:37

@pitcairn2: Tikopia, mint a címben is megfogalmazódott, a közlegelők tragédiájának megoldására pozitív példa. Az űrtechnológia kifejlesztéséhez pedig természetesen negatív. :)

pitcairn2 2017.04.20. 10:22:58

@Tranquillius:

önmagában ezzel egy pillanatig nem szállnék vitába, magam is lelkesen linkelgetem Elinor Ostrom hasonló témakörben írt könyvét, de minek kell idekeverni olyan hangzatos és vitatható mémeket, mint a "globális környezeti katasztrófa" rémképe?!

különböző formákban már kb. 200 éve traktálnak ezzel minket újra meg újra a malthusianusok (a hőn áhított oligarchikus kollektivizmussal együtt) és nyoma sincs ennek...

sőt általában ott váltott át vitathatatlan katasztrófába a sztori ahol az általuk vágyott önellátáson, központi tervezésen alapuló modell került előtérbe (aktuális példa kb. a folyamatosan élelmiszersegélyre szoruló, de azért büszke "önellátásban" utazó Észak Korea...)

a tikopiai példa különben a korlátait is nagyon szépen megmutatja ennek a történetnek, egy két környezeti elem megőrzésére talán jó, de főprofilban ez maga lenne a létminimumon való stagnálás...

pitcairn2 2017.04.20. 11:09:33

@Tranquillius:

ez lenne különben a legvitathatóbb gondolat a posztban:

"Éppen ezért mondják sokan, hogy csak a fenti négy módszer együttes alkalmazása révén lehetne elkerülni a globális környezeti katasztrófát"

szerintem a válasz erre a felvetésre egyértelműen nem

leginkább azért nem mert a TERMELÉS területét szeretné "közösségi döntéshozatal", ill. "felülről történő szabályozás" alá vonni, max annyiban különbözik a XX. századi naagy kollektivista utópiáktól, hogy kisebb, "helyi" rendszerekben gondolkodik és mint ilyen közvetlenül a középkorba vagy egyenesen a kőkorba vágyik vissza...

az innováció sohasem közösségi erőfeszítés révén alakul ki, az innovátor általában eretnek, akit jobb esetben eltűr a társadalom (már ha megfelelően nyitott az efféle pozitív értelemben vett deviáns viselkedésre)

pl. ha már a középkori példáknál tartunk az emberi történelem legnagyobb anyagi-technológiai forradalma olyan "kontárokhoz" kötődik akiknek a kreativitását évszázadokon keresztül gúzsba kötötte a helyi kisközösségek autoriter önszabályozása (lásd céhrendszer)

ami pedig a mezőgazdasági innovációt illeti hát az sem a "helyi kisközösségekből" jött

Jane Jacobs meglehetősen sokak által ideológiai alapon vitatott, de felettébb logikus elmélete szerint már a növények és az állatok domesztikálása is afféle korai "ipari/kereskedelmi központokhoz" kötődött

ennek kapcsán lásd az "Exchange Created Cities and Agriculture" pontot az alábbi linken

mises.org/library/jane-jacobs-anti-planner

Jacobs szerint az efféle "tikopiai idill" egy fejlődésben megreked, más civilizáció eredményeit hasznosító, stagnáló, fejlődésképtelen rendszer...

megjegyzem a termelés területét már csak azért sem célszerű közösségi kontroll alá vonni, mivel a fejlődés mindig rengeteg konfliktust generál és alapvetően megváltoztatja a korábban kialakult társadalmi egyensúlyt (Joseph Schumpeter ezt találóan "alkotó rombolásként" aposztrofálta)

a környezetszennyezés ellen a "szennyező fizet elv" következetes alkalmazása a legjobb módszer nem pedig a "közösségi kontroll" és az "ember természetének/tudatának a megváltoztatása"

a "közösségi kontroll" elsősorban a közterületek esetén jöhet be a képbe (pl. utcák, terek, parkok), nem pedig a termelés tekintetében

a termelés tekintetében a "közösségi kontroll" a mikro szinten megvalósított központi tervezés, az oligarchikus kollektivizmus és a nyomor felé vezet

David Bowman 2017.04.20. 11:30:58

Pedig nagyban ugyanez lessz. Mit kell csinálni, ha a Föld összfelülete énél már nagyobb lessz a rajta élők talpának összfelülete? Egymás fejére állunk?
Ennél csak rosszabb megoldások vannak.

pitcairn2 2017.04.20. 12:13:09

@David Bowman:

pl. megindul a Földről való elvándorlás:)

en.wikipedia.org/wiki/Stanford_torus

de mondjuk ettől még olyan messze vagyunk, hogy gondolkodni sem érdemes rajta

1000 év múlva sokkal fejlettebb technológiai háttér mellett azonban nem lehetetlen, hogy valós opció lesz

pitcairn2 2017.04.20. 13:29:36

@David Bowman:

" de mondjuk ettől még olyan messze vagyunk, hogy gondolkodni sem érdemes rajta"

mármint a Föld eltartóképességének a korlátosságától

a jelenlegi modern mezőgazdasági technológiák következetes alkalmazása mellett kétszer, háromszor ekkora lakosságot is gond nélkül el tudna tartani ez a bolygó

Tranquillius 2017.04.20. 14:36:39

@pitcairn2: A Földgolyóbis összes faja a "létminimumon stagnál", kivéve egyet, de az sem boldog tőle. A kőkorszaki, középkori állapot annak idején a legfejlettebb szint volt, szóval senki nem reklamált ellene.

pitcairn2 2017.04.20. 15:02:45

@Tranquillius:

hát azért az elég sommás megállapítás, hogy "nem boldog tőle", a jólét persze nem tesz boldoggá, de megadja a lehetőséget arra, hogy boldog légy

Untermensch4 2017.04.20. 18:19:53

@pitcairn2: "(aktuális példa kb. a folyamatosan élelmiszersegélyre szoruló, de azért büszke "önellátásban" utazó Észak Korea..."
Ugyanennyi erővel arra is lehet példa észak-korea hogy a folyamatos háború nem kedvez a technikai és életszínvonalbeli fejlődésnek ha időnként nincs expanzív kirablása a meghódított területeknek.

Untermensch4 2017.04.20. 18:23:23

@Tranquillius: " A kőkorszaki, középkori állapot annak idején a legfejlettebb szint volt, szóval senki nem reklamált ellene."
Ha annyira jól elvoltak akkor miért találtak ki egy rakás vallást hogy el tudják viselni az életüket, miért kattantak rá tömegek a "ha ezt teszed amit mondunk akkor halálod után jobb lesz" -hittérítésekre?

Tranquillius 2017.04.20. 22:57:48

@Untermensch4: A vallás egyidős az emberiséggel. Nem a tömegek találták ki és kattantak rá.

Alick 2017.04.21. 01:07:34

@Tranquillius: A szervezett vallás mindig is jó eszköze volt az aktuális politikai manipulációknak. Komplex és érdekmentes transzcendencia helyett többnyire egybites üzenetek, elvárások.

Alick 2017.04.21. 01:09:52

@pitcairn2: Ha törzsi szinten vetjük össze, a hazai rétinéger törzseket valószínűleg érdemes lehetne tikopiaiakra lecserélni. :)

Colonel H. Stinkmeaner 2017.04.21. 04:23:35

Egy primitív, minden technológiai fejlődéstől mentes társadalom eléldegélt egy trópusi szigeten, ahol még ruhát se kell gyártani maguknak, egyre inkább durvuló megszorító intézkedéseket alkalmazva.
Persze semmit se találtak fel, ami technológiai ugrással lehetővé tette vol a jobb életet, csak egyre több megszorítást alkalmaztak. A Bokros-csomag is valami ilyesmi volt :)
Európában meg a hideg telek, háborúk, járványok ellenére is egyre jobban élt a lakosság, egyre fejlődött a termelés, feltaláltak mindent, ami a modern világhoz tartozik. Most meg mi olvasunk a polinéz sziget lakóirólszájtátva az interneten, nem ők rólunk.

A disznók egyszerre való leölése hülyeség volt. Lehetett volna fokozatosan megeszegetni őket, elkülönítve a kanokat, limitálni a disznók összlétszámát egy menedzselhető mértékre, a genetikai változatosságot azért megőrizve. Ja, hogy semmit se tudtak a genetikáról se?
Szélsőséges, buta dolog. Erre jött még a kereszténység...
Gondolom a beltenyészet is jellemző náluk, ilyen kis közösségnél erre minden esély megvan.

midnight coder 2017.04.21. 06:55:38

Ennél a "pozitív" példánál nekem a teljes és végleges kipusztulás is pozitívabbnak tűnik.

Tranquillius 2017.04.21. 07:07:44

@Colonel H. Stinkmeaner: Volt ruhájuk. :) Sőt, technológiai fejlődés is volt a mezőgazdaságban, bár igaz, hogy nem ők találták fel a génmanipulált kukoricát. Beltenyészetért pedig nem kell a Polinéziáig menni, elszigetelt erdélyi református közösségekben is előfordult, hogy csak a faluból házasodtak.

elemes 2017.04.21. 08:08:44

az ötlet jó, de 7 milliárd embert nem lehet így etetni.

zombizan · http://libertarius.blog.hu/ 2017.04.21. 08:30:34

Milyen bizonyíték van a több 1000 évvel ezelőtt történt eseményekre? Régészeti leletek, egyéb források? Wikipedia szerint a szigetet az i.sz. X. és XIII. század között népesítették be. A bizonytalanság nyilván annak szól, hogy források híján ezt sem lehet pontosabban datálni.

Ezzel szemben milyen bizonyíték van az ennél is jóval jóval korábbi eseményekre, amiről a poszt ír?

Tranquillius 2017.04.21. 08:36:32

@zombizan: A magyar nyelvű ajánlott irodalom végén van egy részletes irodalomjegyzék, benne a kérdésre választ adó tanulmányokkal. Röviden összefoglalva, több antropológiai és régészeti kutatás zajlott a szigeten. A wikipédiának pedig nem kell mindent elhinni, lásd az előző cikkünk végén a táblázatot. :)

arncht 2017.04.21. 09:47:37

erdekes tema... :) amugy fura, de a fejlett tarsadalmak megtalaltak a maguk nepessegszabalyozasat, a joletet, es azota csokken a nepesseg. szerintem ezt kellene kihasznalni... a mai gazdasag, stb a folyamatos fejlodesre epit, ami hosszutavon nem fenntarthato.

szvsz ugy lehetne csokkenteni a szocialis halo tulterheltseget hogy az idoseket bevonnak a munkaba (vagyis nem raknak oket parkolopalyara a nyugdijkorhatarral), olyan munkakat kellene fenntartani nekik (es nem odaadni masnak), amiket meg el tudnak vegezni. ezzel jo esellyel a szellemi es testi leepules is kitolhato lenne, csokkenne az egeszsegugyi terheltseg es termelotevekenyseget folytatnanak, ahelyett, hogy eltartani kellene oket. ezert kevesebb adot kellene befizetni, es azt fordithatnak a jobb eletminosegre.

ez egy szemleletmod valtast kovetelne meg, hogy az idosek nem hasznosak, es csak a fiatal munkaero a jo. persze ez a tarsadalom szempontjabol elony, es nem az a versenykepesseget illetoen.

Capt. Hindsight 2017.04.21. 11:24:57

@pitcairn2: Ja, hogy sikerült létrehozniuk egy stabil, fenntartható társadalmat?
Persze, negatív példa...

Az ilyen közösségekben élők lesajnálják a magadfajta "mindig savanyú a szőlő" attitűdű "képzett", "intelligens" megmondójánosokat. A Tikópián élők számára te a nyugati kultúra azon (gyakori) vadhajtásai közé tartozol, akik bár hozzájuk képest sokat jártak iskolába, mégis egy véglény szintjén vegetálnak, már ami a szellemi képességeket illeti.

Természetesen én nem osztom a tikópiaiak nézeteit és leborulok éleslátásod, helyzetértékelésed, filozófiai gondolkodásod, valamint társadalomtudományi ismereteid Csomolungmája előtt.

Köszönöm.

pitcairn2 2017.04.21. 12:28:10

@Capt. Hindsight:

"Ja, hogy sikerült létrehozniuk egy stabil, fenntartható társadalmat? "

nem egészen...

"The last recorded incident of CANNIBALISM on Tikopia occurred
around 1700, when the tribe called Nga Ravenga was slaughtered and the victims
eaten. Around 1725 another tribe, called Nga Faea, committed a ritual SUICIDE
because of a shortage of land. The entire clan of around 100 people boarded their
vessels and ventured out to sea."

micronesica.org/sites/default/files/6_quinn.pdf

néhány évtizeddel később megérkeztek az európaiak és ez kezdetben igen jelentős népességcsökkenést okozott...

" When D ’Urville visited in 1828, he estimated that Tikopia’s popula-
tion was between 400 and 500 people (Firth 1963). Subsequently, influenza and
gastroenteritis were suspected of claiming 115 people."

micronesica.org/sites/default/files/6_quinn.pdf

az európaiaknak köszönhetően azonban a KŐKORSZAKI szinten élő polinézek átléptek a vaskorszakba és azóta:

1. nem szokták MEGENNI egymást a konkurens törzsek
2. és kollektív rituális öngyilkosság sincs...

anyagi fejlődés, népességrobbanás és jelentős életszínvonal emelkedés van...

abba inkább bele se gondolok, hogy milyen nyomor kellett ahhoz, hogy egy komplett törzs a trópusi paradicsom közepén a tengerbe fojtsa magát...

megjegyzem az a 100 fő kb. a sziget lakosságának a 20-25%-a lehetett... (elvégre 400-500 fő lenne itt az idealizált kőkorszaki eltartóképesség...)

gondolom ha nem lépték volna meg ezt "önként" akkor felkerültek volna az erősebb törzsek étlapjára...

kannibálországban már csak így mennek a dolgok...

ami az ideológiai észrevételedet illet:

az kb. alap, hogy az un. "fenntartható fejlődés" mém mindössze újracsomagolt internacionalista szocializmus

The "Sustainable Development" Scam
mises.org/library/sustainable-development-scam

szóval nem igazán értem, hogy min lepődtél meg...

pitcairn2 2017.04.21. 12:51:30

@Capt. Hindsight:

megjegyzem még a fenti poszt is megemlékezik a csecsemőgyilkosság és a rituális öngyilkosság elterjedt voltáról

még a XX. század elején is kb. az agglegények egyharmada (már persze azok közül akiket még csecsemőként ÉLETBEN HAGYTAK...) "önként" vetett véget az életének...

de nők is szép számmal választották ezt a fantasztikus jólétről tanúskodó utat

szóval azért gondolkodjál el azon, hogy mit éltetsz éppen...

kb. ennyit jelent a kőkorszaki szinten megvalósított "fenntartható társadalom"...

Capt. Hindsight 2017.04.21. 13:28:39

@pitcairn2: A te világ- és etikai nézeteid nem egyetemes, hiszen "csak" egy szubjektív vélemény, hiába próbálod úgy beállítani, mintha te találtad volna fel a spanyolviaszt, és egyedül ez lenne a helyes. Ritkán találkozom ilyen szűklátókörű, egyszerű gondolkodású emberekkel. Lehet, kerülöm őket.

Az általad piedesztálra helyezett modern társadalmak is produkálnak az elrémisztő viselkedésmintákhoz hasonlóakat, csak sokkal sunyibban, alattomosabban.
Mint tudjuk ennek felismeréséhez legalább átlagos felfogó- és értelmező képesség szükségeltetik.

Másoknak megmarad az ő kultúrájuktól eltérő, ám stabilan és fenntarthatóan működő társadalmak pocskondiázása.

Nem attól vagy modern ember, mert bármi érdemed lenne benne. Ez annak körülménynek köszönhető, hogy Európában láttad meg a napvilágot. Milyen alapon degradálsz le másokat? Ha kutyák neveltek volna fel, akkor te is csak ugatni tudnál, meg a p*csádat nyalogatni és ezért senki sem nézne rád elítélően, maximum sajnálna.

pitcairn2 2017.04.21. 14:00:32

@Capt. Hindsight:

összegezzünk!

nekem kb. eddig az alábbi jött le:

az európaiakkal való kapcsolatfelvétel előtt a kőkorszaki idillben élő sziget lakossága kb. 400-500 fő volt, a népességstabilitást kannibalizmussal, komplett törzsek kiirtásával vagy rituális öngyilkosságra való kényszerítéssel érték el

az európaikkal való kapcsolatfelvétel kezdetben jelentős népességcsökkenést váltott ki, a behurcolt fertőző betegségek miatt kb. 20-25%-al csökkent a sziget népessége

az európaiknak köszönhetően azonban sziget lakossága belépett a vaskorba ...

ennek révén a lakosság a XX század elejére kb. 1200 főre nőtt és a sziget ehhez a technológiai szinthez képest is túlnépesedetté vált és így újra divatba gyütt az "önkéntes" öngyilkosság

majd a XX. század elején megérkeztek a hittérítők akik valószínűleg nemcsak Bibliákat hoztak magukkal, hanem modernebb technológiát is mivel újra dinamikusan nőni kezdett a népesség

a sziget újra relatíve túlnépesedetté vált, ezt azonban már nem "önkéntes" öngyilkosságokkal és törzsi háborúkkal kezelték, hanem kivándorlással

megjegyzem a mai lakosságszám különösebben nem magas a sziget természeti adottságaihoz és a modern technológia által kínált termelési lehetőségekhez képest

a mai modern termelési rendszerek ugyanis sokkal nagyobb népsűrűség mellett is "fenntarthatóak" mint a korábbi, kevésbé fejlettek...

pitcairn2 2017.04.21. 14:20:35

@Capt. Hindsight:

mellesleg a Tikopiával ellentétbe állított "nem fenntartható" Húsvét szigeti kőkorszaki társadalom sem a túlnépesedés hanem a szoborállítási mánia miatt sodródott az "ökológiai válságba"

"All spare resources were spent on producing statues. As the moais increased in size and number, with weights up to 80 tons and more. The island’s tree population took a big toll, as wood was used to transport the moai statues. "

Easter Island deforestation: Are we causing our own doom?
www.easterisland.travel/blog/easter-island-deforestation-are-we-causing-our-own-doom/

annak mentán irtották ki az erdőket

de tovább gondolva ezt a sztorit SEMMI különleges sincsen Tikopiában a többi polinéz szigettel összevetve, ugyanis a szoborállítási mániába belesüllyed Húsvét sziget kivételével SEHOL sem volt ökológiai katasztrófa Polinéziában

vagy ha tudsz ilyenről akkor oszd meg velünk...

pitcairn2 2017.04.21. 18:33:17

@arncht:

"a mai gazdasag, stb a folyamatos fejlodesre epit, ami hosszutavon nem fenntarthato. "

a fejlődés minőségi változás, tulajdonképpen új __technológiák__ kifejlesztése, miért ne lenne ez "fenntartható"?

a tikopiai bennszülöttek gyakorlatilag semmit sem fejlődtek ezért ütköztek állandóan az expanzív növekedés által generált problémákba...

arncht 2017.04.21. 20:37:43

@pitcairn2: a mai technologiak kifejlesztese egyre koltsegesebb, es ha nem tudsz belole sokat eladni, nem rentabilis. Pl a mai hwgyartas folyamatosan ebbe a problemaba utkozik, es folyamatosan no a hwek ara. Minel komplexebb, annal dragabb, es erzekenyebb, egy olyan szinthez konvergal, hogy konnyen bedolhet az egesz, magaval rantva a gazdasagot es a joletet. Nem beszelve a kulso korulmenyekrol, amik befolyasoljak. Nem csak felfele lehet menni, akarmilyen fejlett is az a tarsadalom - lsd okori kulturak.

pitcairn2 2017.04.21. 20:46:40

@arncht:

"a mai technologiak kifejlesztese egyre koltsegesebb"

nem hinném, hisz eszméletlen ütemben fejlődik minden, inkább bizonyos szegmensekben eszméletlenül drágává tették az új innovációk bevezetését

pl. az USÁ-ban egy úgy gyógyszer bevezetése több százmillió USD-be kerül, de ez elsősorban nem a szorosan vett K+F költségekről szól, hanem a szabályozó hatóság által támasztott extrém elvárásokról

pitcairn2 2017.04.21. 20:48:00

@arncht:

ez a "hwgyártás" mi lenne pontosan? hardware?

pitcairn2 2017.04.21. 20:49:56

@arncht:

"lsd okori kulturak"

azok is kb. azért omlottak össze mert állóképpé merevedtek a posztíró által vágyott "közösségi kontroll" és "kollektív tudatformálás" jegyében:)

Tranquillius 2017.04.21. 22:35:50

@pitcairn2: Fordítsuk meg a kérdést, ha tudsz Tikopián kívül más önfenntartó szigetet Óceániából, kérlek oszd meg velünk.

David Bowman 2017.04.21. 22:58:12

@Colonel H. Stinkmeaner: Életben maradtak. Alighanem terjeszkedtek is, bár erről nem biztos, hogy tudtak.

David Bowman 2017.04.21. 22:59:28

@pitcairn2: 100 mrd $ egy új gyógyszer. Jogi okokból.

Untermensch4 2017.04.21. 23:49:40

@pitcairn2: A Húsvét-szigetre olyat is mondtak már hogy a betelepülő emberekkel együtt érkeztek patkányok is. Ragadozójuk nem volt, csak az emberek akik örültek hogy van a patkány mert ették. Csak nem annyira hogy ne szaporodták volna túl (a patkányok) a sziget eltartóképességét. Mivel annak a fának a termését/magjait is ették amit kb mindenhez (halászat, szoborépítés) használtak, a fák kihalásával összeomlott a gazdaság, már nem tudtak halászni.

ubalika 2017.04.22. 00:20:39

@pitcairn2:
Köszönjük neked az értékelést, jobban élveztem a hozzászólásaidat, mint magát a cikket. A fenntartható fejlődés tényleg rossz szó, de a szennyező fizet elv meg egy utópia. A "fenntartható fejlődés" annyira bevett, hogy megszokhattuk, gondold azt hogy a technikai vívmányok kontrollált alkalmazását jelenti.
Szerintem a Jólét az, hogy nem vagy éhes, nem fázol, és nem vagy beteg. A többi fejben dől el.

Én egyetértek a cikkel, valóban példásan meg tudták őrizni a közös legelőt, de relatíve magas áron (nagyon rossz lehet, mikor kijelölnek vízbefulladásra). Mi viszont egyértelműen nem tudjuk megőrizni a közös legelőinket, és a technikai vívmányaink óriási hányada egyáltalán nem járul hozzá a boldogságunkhoz, sőt alapvetően boldogtalanná tesz minket.
Bizonyos szempontok szerint a tikopiaiak primitívek. Viszont ha boldogabbak mint a Magyarok, akkor azért jobb oda születni, és ha még hozzáteszed azt is hogy mi olyan áron vagyunk boldogtalanabbak mint ők, hogy közben tonnaszám jön az országunkba pl: a ritkaföldfém (talajerózió, ivóvízszennyezés), vagy a pálmazsír (erdőirtás), tengeri halak (túlhalászás), és még 10.000 ilyen tételt ide lehetne írni. Ezekkel meg komoly mennyiségű boldogtalanságot okozunk szervezetlen társadalmaknak. A boldogságlistákban sok a fejlett ország, de ezt egyrészt legalább részben vitatom, mert úgy azért könnyű az osztráknak boldognak lenni, hogy körülötte a sok csóró szomszéd, másrészt szintén könnyű boldognak lenni, ha exportáltuk azon iparaink jó részét, amelyek durva környezetszennyezést okoznak. Pl. tök jó a GoreTex kabát, esőben is élvezem a hegymászást, de ilyen áron tényleg kell?
www.spiegel.de/wirtschaft/service/greenpeace-studie-outdoor-klamotten-mit-chemie-belastet-a-863450.html

Amit pedig a mezőgazdasági technológiai fejlődésről írtál, azzal vitatkoznék a leghevesebben. A konvencionális mezőgazdaság "vívmányainak" köszönhetően a talajaink termőképessége brutálisan romlik, akárcsak mikor a primitív tikopiaiak kivágták a fákat a trópusi eső meg lemosta a talajt (kár, hogy arról nem ír, milyen másodlagos erdősültséget sikerül elérniük, mennyit degradálódott a biodiverzitás).
wwf.panda.org/what_we_do/footprint/agriculture/impacts/soil_erosion/
A nyugati országok talaja jórészt kőzetté van silányulva a talajélet minimális, és a 100kg+ (hatóanyag) műtrágya miatt van jó termés. De csak a 3 fő elemet pótoljuk, hosszútávon több kellene. Ez eléggé objektív összegzés a témában:
mek.oszk.hu/01400/01452/html/talaj/index.html
Itt megint az a kérdés, hogy ők buták, elrontották, mi okosak vagyunk elrontottuk, és most épp fokozzuk, mert szépen átcsúszik néhány nagyvállalat kezébe a komplett vetőmagforgalmazás. Nem is szeretnem leírni, hogy GMO, mert nem a GMO-n van a hangsúly és a probléma, hanem egy sokszínű, ezért ökológiailag stabil rendszer változik át egy (most még!) produktívabb de sebezhető élelmiszertermelési lánccá.
www.youtube.com/watch?v=GYKJJ_un7CQ

És nemsokára úgyis az lesz, hogy az általunk generált éghajlatváltozás miatt ezeknek a 4,6km2-ből marad 3, és a másodlagos erdejeik jó részét elviszi a tájfun meg az erdőtűz.

A nyugati ember gondolkodása és féktelen technológiai száguldása csodálatos, de sajnos semmi nem kontrollálja, ezért borzasztó veszélyesek vagyunk a többi "butára". Ez a folyamat pedig túl fiatal ahhoz, hogy pozitívan értékeljük.
Kedvenc példám a "fejlődésünkre" a vízöblítéses vécé okozta problémák, és a problémák megoldásai által generált további problémák, majd azok még rosszabb megoldásai.
És a vége az, hogy egy 100 éves kitérő után most újra szaporodnak az alomszékek, mert nem lehet kivenni a rendszerből a emberi ürüléket.
www.eautarcie.org/hu/02b.html

pitcairn2 2017.04.22. 00:53:12

@Tranquillius:

ilyen alapon jóformán az összes tradicionális rendszer "önfenntartó" volt

és kb. két éhínség között ott stagnáltak a túlélők a létminimumon:)

csecsemőgyilkossággal szabályozva a lakosságot

megjegyzem ebben a "vívmányban" sincsen semmi különös...

Infanticide
en.wikipedia.org/wiki/Infanticide

a középkorban még Európában is széles körben el volt terjedve a posztíró által ünnepelt "önfenntartó", "felelős" modell...

a (meglehetősen lazán vett papi) cölibátus sem volt vmi nagy ritkaság...

semmi különleges sincsen ebben a szigetben és a "modelljében" hacsak az nem, hogy relatíve későn érte a modern értelemben vett fejlődés

és mivel távol van és meglehetősen zavaros a múltja ideális sztori ez a múltat idealizálni vágyóknak...

pitcairn2 2017.04.22. 00:57:10

@ubalika:

késő van már nem fogok most erre túlzottan mélyen reagálni, de belinkelek egy néhány perces kisfilmet...

This Farm of the Future Uses No Soil and 95% Less Water
www.youtube.com/watch?v=-_tvJtUHnmU

még mielőtt félreértenél ez ma még nem gazdaságos, de a fejlődési potenciált nagyon szépen illusztrálja

ez azonban már ma is gazdaságos és kb. 20-szor termelékenyebb a normál mezőgazdaságnál

The Future of Farming: Hydroponic Tomatoes
www.youtube.com/watch?v=bRyBKWqLzI8

pitcairn2 2017.04.22. 10:00:37

@ubalika:

"valóban példásan meg tudták őrizni a közös legelőt, "

jobban jártak volna azzal, ha privatizálják a "közös legelő" javát

az utak és egyéb "közterületek" kivételével... persze efféle közterület lehet akár egy közös célok mentén működtetett rekreációs parkerdő vagy strand is

a "közlegelők tragédiája" ugyanis főprofilban a "köztulajdon" kudarcáról szól

"Mi viszont egyértelműen nem tudjuk megőrizni a közös legelőinket, "

már bocsi de ez hülyeség, még kis hazánk is tele van természetvédelmi területekkel, nemzeti parkokkal, natura 2000 területekkel, védett arborétumokkal, tájvédelmi körzetekkel, vízbázis védelmi területekkel, korlátozottan fejleszthető mezőgazdasági területekkel, stb...)

őszintén szólva annyi itt már a nyílt és burkolt formában létrehozott "közlegelő" mint égen a csillag...

"boldog tikopiaiak"

csak csendben jegyzem meg, hogy ez egy trópusi idill, a Tikopiát "megoldásként" tálaló ökoszocialistáknak volt annyi eszük, hogy nem a kanadai tundrán kerestek esettanulmányt...

"boldogságlisták"

minél komolyabb szankciók vannak a rossz választ adókkal szemben annál jobb helyezést ér el az adott ország ezen a listán:)

gondolom Észak-Korea a legboldogabb állam:)

"talajerózió, talajok leromlása"

szerintem eltúlzod ennek a jelentőségét, a talajjavítás ugyanis évszázados (ha nem évezredes) hagyományokkal rendelkezik a fejlettebb államokban, a legmodernebb mezőgazdasági technológiák pedig remekül elvannak talaj nélkül is

The future of farming - Vertical, hydroponic crops
www.youtube.com/watch?v=6a0J6Zd-R_c

sőt talaj és fény nélkül is...

Indoor Farming with Aeroponics by Indoor Harvest
www.youtube.com/watch?v=hEv3VbcUKrw

persze ez még igen magas áron megy a brutális villanyszámla miatt, de a fejlődési potenciált nagyon szépen érzékelteti, elvégre így akár "növény-felhőkarcolókban" is lehet termelni

"GMO, biodiverzitás csökkenése"

én itt inkább a túlzott hatalomkoncentrációt látom veszélyesnek és pontosan ezért alapvetően elhibázottnak látom azt, hogy a géntechnológia segítségével létrehozott élő szervezetek esetében szabadalmi jogokat lehet biztosítani - ez ugyanis egyenes úton vezet abba az irányba, hogy néhány megavállalat fogja managelni a mezőgazdaságot...

az állítólagos "összeomlástól" azonban egyáltalán nem tartanék

megjegyzem semmi sem akadályoz meg abban, hogy kertészkedj a saját telkeden...

és abban sem hogy termelői piacon vásárolj hagyományos módon termelő őstermelőktől...

"az általunk generált éghajlatváltozás"

ez kb. egy humbug... tudom, hogy a csapból is ez folyik, de akkor is az...

"vízöblítéses WC"

melynek a tartalmát a közösen birtokolt folyókba, tavakba engedték be...

ahol persze nem volt valódi tulajdonos, hogy kézzel lábbal tiltakozzon...

ugyanis a "not in my backyard" mentalitással megáldott valódi tulajdonos a legjobb környezetvédő

pitcairn2 2017.04.22. 10:08:38

@ubalika:

jut eszembe ha már előkerült a CO2 kibocsátás "pusztító réme" remélem tisztában vagy azzal, hogy a melegházakban már nagyon rég bevett gyakorlat a CO2 koncentráció mesterséges megemelése...

miért is?

azért mert ha a normál CO2 koncentráció többszörösére nyomod fel a melegházban a CO2 koncentráció szintjét, akkor kb. 40%-al tudod megemelni a terméseredményeket...

jobb ez mint a műtrágya...

Ecotechnics Evolution CO2 Controller .
www.youtube.com/watch?v=x1yfaa6Z4OU

pitcairn2 2017.04.22. 10:20:26

@ubalika:

megjegyzem az efféle technológiák - pl. napfény nélkül, mestersége fény segítségével zárt térben való termelés, a CO2 szint mesterséges megemelése, a talajt nem igénylő hidropoinikus és aeroponikus technológiák használata - a legprofitábilisabb növényekre szakosodott termelőknél váltak először rentábilissá

kik is voltak ők?

pl. az (illegális) marihuána termelők...

Marijuana Garden Science- Tips for using CO2 in your garden with The Grow Boss
www.youtube.com/watch?v=-AVHG5lE86A

Hydroponics - Hydroponic Marijuana Growing - Hydro Weed Grow How To - 16
www.youtube.com/watch?v=BeMpKHEbbjw

Weed Aeroponics and Super Cropping - Growing Marijuana
www.youtube.com/watch?v=8FiG_E9NBYU

pitcairn2 2017.04.22. 10:26:42

@ubalika:

klikk ide ez nagyon jó!

youtu.be/BeMpKHEbbjw?t=51

mesterséges fény mellett, talaj nélkül is lehet profitábilis "gazdaságot" működtetni:)

pitcairn2 2017.04.22. 10:33:28

@ubalika:

persze ezzel csak a modern mezőgazdaságban rejlő lehetőségeket illusztráltam, a videó gondolom olyan helyen készült ahol félig meddig legálisan lehet effélét csinálni, nálunk természetesen ezt nem teszi lehetővé a jogi környezet

mindenesetre azt kitűnően illusztrálják ezek a lakáson belüli "farmok", hogy napfény és termőtalaj nélkül is lehet nővényeket termeszteni

akár a pincében is...

pitcairn2 2017.04.22. 10:43:28

@Untermensch4:

szerintem a szoborépítéssel ütötték ki magukat, sehol máshol nem volt Polinéziában efféle "ökológiai katasztrófa"

szóval a szoborépítés és az erdők kiirtása között felettébb logikus összefüggést keresni

ubalika 2017.04.22. 23:19:16

@pitcairn2:
Sajnos nem tudjuk megőrizni a közös legelőinket, nem hülyeség. Az igazság az, hogy én tavaly csak azért vettem meg a cserhátban egy Natura 2000-es területet, mert a BNP-nek nem volt rá pénze. Én megőrzöm (teljesen abszurd), most tervezzük a rehabilitációját, mert az állam nem tudja. Vagy a DINP-ban nem tudjuk megakadályozni, hogy áprilisban (amikor már amúgy is tilos), ne döntsenek fát a fekete gólya fészek mellett (költésnek reszeltek), mert annyira pont azt csinál az erdészet amit akar, de azért most még lazítanak egyet az erdőtörvényen.
Ausztriában még a magyarnál is sokkal szarabb a helyzet, mert a fafeldolgozó ipar a legfontosabb, az erdejeik állapota a "lehangoló monokultúra" a magyarhoz képest(és az is elég siralmas). És ez a pici plusz biodiverzitási előnyünk pontosan azért van, mert mi kicsit inkább tikopiaiak vagyunk mint ők.
Egész Európából a sződligeti gyepekre jártak a lepkészek, ha máshol már kipusztult fajokat akartak látni, mert nyugatabbra sokkal jobban sikerült szabályozni a zöldfelületek tulajdonjogát, és már nem volt ilyen gyep sehol. Sajna ma inkább lakópark és akác van arrafelé, lassan felszámolódnak ezek a homoki gyepek, és a pesti síkság utolsó morzsáira is inkább Auchan áruház épült Dunakeszin.
Az Audinak meg van elég pénze, hogy Natura2000 gyepre építsen Győrben.
És ezek az elmúlt nyomorúságos 10év fejleményei! Mi lesz 500év múlva?
Ezek a dolgok elfogynak, ezt csak azok nem látják, akik vitatják a globalis felmelegedést is. Akik erre vakok. Mondjuk hogy nincs global worming, egy budapestivel talán még meg lehet valahogy etetni, de egy heiligenblutival bajosabb, pedig ő is csak a nyomorúságos pár évtizedét látja.
www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news/gletscher-sehr-stark-geschmolzen

Én most sem a Tescoban veszem a paradicsom-nak hazudott kerek és piros termést, mert az már pont ilyen "frankó" kertészetben gyártódik, és nem látott se földet se direkt napfényt. Inkább 2-4x annyiért megveszem a földből lassan kinőtt, elmaradott 500éves technológiával felneveltet. Az sok területet foglal, sok vele a munka, nem hatékony, így jó drága. Viszont legalább paradicsom.
8Ha-on termesztek most alakor búzát. Tudod te milyen hihetetlen keveset terem? Ha jól jön ki minden, talán 15%-át elérem egy intenzív kultúrának -- a termés tömegét nézve. Az a szerencse, hogy nem ebben mérek, hanem értékben. Mert a 15 mázsa alakor búza minőség. Sajnos csak otthon sütött, esetleg Bio kenyeret vagyok hajlandó megenni, mert a 100mázsás búzaterméssel eszed a tartósítógáz, nővényvédőszer, szárcsökkentőszer, stb, stb maradványait is.

Hurrá-hurrá a GMO-ban egyetértünk, pont ez vele a gáz. Egyébként pont nem csinálod azt a kertedben, amit akarsz, mert ha a méhecske megporozza a GMOrepcét, majd átjön a kertedbe, és megporozza a tiedet, és abból te magot fogsz, akkor azért a magért majd a monsanto tartani fogja a markát. A szél, a víz, a rovar vagy bárhogyan hozzád kerül a génje, az az ő szellemi tulajdona, és perel. Nézd meg a filmet, zseniális ez a GMO ötlet, ha nem csinálunk ezekkel gyorsan valamit, a Föld élelmiszertermelésének a nagyrésze pár nagyvállalat szabadalmi joga lesz.

Összességében szerintem az az álláspontjaink közötti különbség, hogy a te világképedben elfér (sőt, előrevetíti, mint technológiailag megvalósítandó) a föld alatti létezés, az ökoszisztémából való teljes kivonulás jövőképe. Tehát a föld alatt lakunk, nem látjuk a napot, a földhő segítségével zárt rendszerben létezünk, visszaforgatjuk az összes anyagot amit termelünk (pisi-kaki, hőenergia), és tovább szaporodunk, mert attól nő frankón a GDP.
100 éve egy parasztgazdaság, és a tikopiaiak is a Nap segítségével ugyanígy működtek.
Az primitív volt, ez iszonyat high-tech lesz.
De ha én választhatnék, inkább a felszín felett, a primitívet szeretném.

Untermensch4 2017.04.23. 00:28:57

@pitcairn2: Az a fafaj sem volt máshol polinéziában amire a húsvét-sziget gazdasága alapult. A szoborépítés-összeomlás azon az elképzelésen alapul hogy kivágott farönkökön mozgatták a szobrokat, a hülyék. Én lusta vagyok, a kényelmesebb módszert választottam volna a helyükben...
www.youtube.com/watch?v=yvvES47OdmY

"alapvetően elhibázottnak látom azt, hogy a géntechnológia segítségével létrehozott élő szervezetek esetében szabadalmi jogokat lehet biztosítani - ez ugyanis egyenes úton vezet abba az irányba, hogy néhány megavállalat fogja managelni a mezőgazdaságot..."

A szabadalmi oltalom nem örökre szól. Amikor lejár, bárki használhatja az egykor szabadalmaztatott technikát. Ha nem lenne egy védett időszak, senki nem költene fejlesztésre hogy a babérok learatásánál pont ő kerüljön fejlesztési költségnyi versenyhátrányba.

Untermensch4 2017.04.23. 00:37:56

@ubalika: " Egyébként pont nem csinálod azt a kertedben, amit akarsz, mert ha a méhecske megporozza a GMOrepcét, majd átjön a kertedbe, és megporozza a tiedet, és abból te magot fogsz, akkor azért a magért majd a monsanto tartani fogja a markát. A szél, a víz, a rovar vagy bárhogyan hozzád kerül a génje, az az ő szellemi tulajdona, és perel."
A birtokjog védelme rád is vonatkozik. Te is perelheted őket mert beszennyezték a gmo-mentes termőföldedet a (szellemi) tulajdonukkal, birtokháborítást követve el.
"Én most sem a Tescoban veszem a paradicsom-nak hazudott kerek és piros termést, mert az már pont ilyen "frankó" kertészetben gyártódik, és nem látott se földet se direkt napfényt."
www.erdekesvilag.hu/almeria-uveghazai/

pitcairn2 2017.04.23. 12:08:45

"biodiverzitás"

azt hiszem ebben a tekintetben az ember által létrehozott arborétumok, díszkertek tarolnak

Vácrátóti Arborétum
www.youtube.com/watch?v=GmiXNglv5RI

de a szimpla kertvárosok is meglepően diverz élővilággal rendelkeznek

a természetvédelmi területek mikro-menedzseléséről persze jókat lehet vitatkozni, én például a magam részéről nem szeretem az "embermentes övezetnek" kijelölt természetvédelmi területeket

és arról se feledkezzünk el, hogy a tikopiai példa sem a szűz természet megőrzéséről szólt, hanem annak a kreatív hasznosításáról, hiszen lényegében mindenütt haszonnövényeket termelnek

"természetvédelem állapota Magyarországon"

ebben a tekintetben nem osztom a borúlátásodat, az ország területének a túlnyomó többségén kismillió módon akadályozzák a fejlesztési projekteket, persze az "embermentes övezetek" kijelölése - nagyon helyesen - itt meglehetősen alárendelt maradt...

"global warming"

ez egy meglehetősen távolra vezető masszívan átpolitizált történet, maradjunk annyiban, hogy az "ember által kiváltott felmelegedés" mém a vitatható

az éghajlat korábban igen hektikusan változott nélkülünk is...

Paleoclimatology
en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology

"konvencionális mezőgazdaság"

a konvencionális mezőgazdaságnak köszönhetően valósággal összeomlott az élelmiszerek ára az utóbb bő 100 évben

ma inkább a masszív mezőgazdasági túltermelés a gond mint a hiány...

"Tesco paradicsom"

a Tesco paradicsom nem ilyen frankó kertészetben gyártódik, a "Hydroponic Tomatoes" című kisfilmben bemutatott "farm" méregdrága __biotermékeket__ állít elő a leggazdagabb kaliforniai vásárlóközönségnek... high-tech technológiával... zéró növényvédő szer felhasználással...

"biotermék"

a zárt üvegházakban hidroponikus technológiával előállított termék is biotermék mivel itt nincs szükség növényvédő szerekre...

máshogy kontrollálják a környezeti feltételeket...

a tápoldatot kalibrálva pedig a termék tulajdonságait is jelentős mértékben tudják befolyásolni (pl. ízanyagok)

"föld alatti létezés"

én a futuristák nyomán "növény-felhőkarcolókról" írtam:)

Vertical farming
en.wikipedia.org/wiki/Vertical_farming

This is why we should be farming in skyscrapers
www.citymetric.com/skylines/why-we-should-be-farming-skyscrapers-1029

megjegyzem a mai extrém __alacsony__ élelmiszerárak mellett erre semmi szükség sincsen...

ezek szimplán futurista álmok, a föld alá még a futuristák sem álmodják magukat:)

pitcairn2 2017.04.23. 12:25:19

@ubalika:

persze az előző komment neked ment:)

ami pedig a "Hydroponic Tomatoes" című filmet illeti az alábbi farm-ról szól:

www.houwelings.com/index.php

mivel egész évben folyamatosan termelnek állandóan __friss__ árut biztosítanak, GMO mentes termelést folytatnak és lényegében nem növényvédő szereket

"All of our plants are grown hydroponically, without the use of soil –seldom do we see weeds and if we do, we pull them by hand, ____eliminating the use of herbicides___. "

nem is kell mivel itt nincs termőtalaj így gyom sincs:)

www.houwelings.com/files-2/why-greenhouse.php

Houweling's Tomatoes: World's Greenest Greenhouse
www.youtube.com/watch?v=WsqbggHPn_8

persze 36 millió USD-t kellett beleinvesztálni ebbe a "paradicsomgyárba", de azóta profitábilisan működik az egészségtudatos kaliforniai fogyasztóknak köszönhetően, akik nagyon szeretik az egész évben elérhető, friss, növényvédő-szer mentes technológiával elállított extra minőségű paradicsomot

pitcairn2 2017.04.23. 12:48:20

@ubalika:

rovarirtó szereket is csak a legvégső esetben vetnek be, normál üzemmód mellett nincs is szükség effélére (ez zárt rendszer...),

ha azonban mégis bekerül és elszaporodik vmi kártékony rovar, vagy állati kórokozó akkor az első körben a természetes ellenségeit vetik be és csak a legvégső esetben folyamodnak a rovarirtó szerek használatához

ez nagyon nagy presztízsveszteség a gazdag egészségtudatos fogyasztókra szakosodott vállalkozásnak, mindent megtesznek, hogy elkerüljék ezt

www.houwelings.com/files-2/why-greenhouse.php

a Houwelings lényegében biotermékként forgalmazza a termékeit, csak azért nem jogosultak a biotermék cím hivatalos használatára mivel termőtalaj nélkül hidroponikus tápoldatban nevelik a növényeiket

ennek azonban számos előnye van, pl a növény mindig azt kapja amire szüksége van

a növény számára a számítógépes rendszerek __ideális körülményeket__ teremtenek

és menet közben több 90%-al csökkentik a vízfelhasználást!!!

mivel esővízgyűjtőrendszereket működtetnek, gyakorlatilag nem igényelnek külső vízforrásokat

és 20-szor több terméket állítanak elő egységnyi területen mint a hagyományos mezőgazdaság...

pitcairn2 2017.04.23. 12:55:22

@ubalika:

a napfény és termőtalaj mentes mezőgazdasági technológiák megjelenésével csak a lehetőségeket kívántam érzékeltetni, nem pedig a kívánatos irányt

egyébként talán nem véletlen, hogy ezekkel a technológiákkal először a NASA kezdett el foglalkozni

ezt tekintetbe véve a malthusianus kesergés az élelmiszer-termelés korlátairól meglehetősen kétes fénybe kerül...

én az élelmiszerhiány helyett inkább az életminőség romlásától tartanék

pitcairn2 2017.04.23. 12:59:50

@Untermensch4:

jó a videó:)

az élő szervezetek kapcsán kiadható szabadalmakat azonban továbbra is problematikusnak látom, pl. ezek kontrollálatlanul terjedhetnek, mivel reprodukálják magukat

a reprodukcióra képtelen növények térnyerése pedig kiszolgáltatottá teszi a termelőt a vetőmag forgalmazóval szemben

pitcairn2 2017.04.23. 13:02:21

@Untermensch4:

ez nagyon tuti cikk!!!

lehet, hogy 100 év múlva a Szahara és az Arab-félsziget is így fog kinézni!!!

Untermensch4 2017.04.23. 18:39:00

@pitcairn2: "az élő szervezetek kapcsán kiadható szabadalmakat azonban továbbra is problematikusnak látom, pl. ezek kontrollálatlanul terjedhetnek, mivel reprodukálják magukat

a reprodukcióra képtelen növények térnyerése pedig kiszolgáltatottá teszi a termelőt a vetőmag forgalmazóval szemben"

Igen, nem lesz "sunshine&happiness" magától, oda kell figyelni a dolgokra. A szabadalmi jog nem kőbe vésett, a "beporoz a méhecske és megesz a monsanto"-para olyan korrupciómentesen jól működő jogállamban vetődhet fel mint pl mexikó... persze ez nem olyan vicces mivel magyarisztán napjainkban a grószi jóslatnak megfelelően latin-amerikanizálódik :(

A reprodukcióra képtelen és az invazív közötti tartományba is be lehet ám igazítani egy növényt. (*)
Pont az a gmo jobb technikájának a korszakváltó előnye a "hagyományos nemesítéssel" (=hosszú futamidejű oroszrulett-gmo) szemben. És pont a "szennyező fizet"-elv érvényesítése lehet az egyik (jogi) biztonsági fék. Csak elnagyolt példa: a "támadó" gmo előállítóit a fejlesztőktől az igazgatótanácsig biztosan letöltendő börtönnel sújtó jogszabály sztem jól ellensúlyozná a rövidtávú profitéhség miatti csőlátást. :)
(*) ez most egy légbőlkapott ötlet, mondjuk olyan növény ami csak másikra ráoltással életképes mert a talajlakó mikróbák mindenképpen kinyírnák ha "költözni" akar. A "másik" meg lehet olyan nemesített haszonnövény ami nagyon nem invazív (eleve lassan növő faféle) és a természetben a "gyomok" között emberi segítség nélkül versenyképtelen.
"a reprodukcióra képtelen növények térnyerése pedig kiszolgáltatottá teszi a termelőt a vetőmag forgalmazóval szemben"
Úgy tudom a banán csak "klónozással" szaporítható, ha pedig már nem ad monopóliumvédelmet a szabadalmi jog, a vetőmaggyártás is piaci versenyben működik. Ehhe kapcsolódik: ha késlekedne is a jó gmo-szabadalmi jogalkotás, a már nagy hagyománnyal bíró monopólium-ellenes jogalkotás felől is lehet feszegetni a témát.
"lehet, hogy 100 év múlva a Szahara és az Arab-félsziget is így fog kinézni!!!"
Igen, ráadásul ott a még több napsütéses óra és a nagy terület miatt még az energia-faktor is dobhat rajta (a spanyoloknál legalábbis kezdetben belsőégésű motoros szivattyúkkal működtették a kutas öntözést).
De a konkrét cikk kissé egyoldalú, az üvegházak egy része fólia, ami amortizálódik, ha nem foglalkoznak a hulladékkezeléssel az azért lehet gond. Meg abban sem vagyok teljesen biztos hogy a föld alól 3-400 méterrel felpumpált víz nem véges készlet. Ezzel együtt egy "üvegházas-naperőműves szahara" -projekt kb felvirágoztathatná afrikát.

pitcairn2 2017.04.23. 19:54:17

@ubalika:

az átlátszó napelemeknek köszönhetően az üvegházak már energiát is termelhetnek

This solar greenhouse could change the way we eat
news.ucsc.edu/2016/05/solar-greenhouse.html

ami nem rossz mivel a légkondicionálásuk nagyon sok energiát emészt fel

pitcairn2 2017.04.23. 20:04:06

@Untermensch4:

"szabadalom élő szervzetekre"

a szabadalmi jog nekem úgy alapvetően nem szimpatikus + az se ha mindenféle génmódosított növényt szabadon engednek a környezetben

persze azt nem vonom kétségbe, hogy van fantázia ebben, de jelenleg elég bénán megy az egész

"üvegházak a sivatagban"

a legmodernebb hidroponikus rendszerekkel 90-95%-os vízmegtakarítást is el lehet érni, tehát akár a csapadékvíz összegyűjtésére is lehet alapozni ezeket a rendszereket (üvegház esetében ez nagyon könnyű) , az átlátszó napelemeknek köszönhetően pedig akár energiát is termelhetnek

Az átlátszó napelem
napelemtechnika.hu/72-napelem-hirek/124-az-%C3%A1tl%C3%A1tsz%C3%B3-napelem

de színezett napelemeket is lehet módjával tenni az üvegházakra, legalább nem melegszenek túl

Untermensch4 2017.04.23. 22:21:57

@pitcairn2: A japánoknál csináltak egy kísérletet, a zöldségeskertek fölé rakosgattak oszlopokra 1-1 nméternyi napelemet. Jó elrendezésben kb 12%-nyi árnyékolás még növelte is a hozamot (volt rövidebb árnyékos időszak napközben is a növénykéknek, nem perzselte őket reggeltől estig folyamatosan a napocska).
"a szabadalmi jog nekem úgy alapvetően nem szimpatikus + az se ha mindenféle génmódosított növényt szabadon engednek a környezetben"
Annyi szabadalmi oltalom kell az innovációhoz hogy legyen esélye a fejlesztési költségek megtérülésének. Kubában nincs szabadalmi oltalom de nem is hallottam olyanról hogy nagyon innovatívak lennének.
A hagyományos nemesítés pont arról szól hogy a véletlenszerűen létrejött és jónak látszó növénykéket szabadon engedik (=termeszteni kezdik), bármiféle (pláne nem hosszadalmas) hatásvizsgálat nélkül. Aztán néha utólag jön a meglepi. Volt pl egy tökjó krumplifajta, mint utóbb kiderült ha bizonyos időjárást kap amikor növekszik, bizonyos talajösszetételnél akkor rekordot dönt a belső szolanin-felhalmozásban. Szerencsére a gyerekeknek a menzán nem volt akkora étvágyuk hogy bárki belehaljon de tömeges mérgezés lett belőle.

pitcairn2 2017.04.25. 20:53:01

@Untermensch4:

ebbe én is belebotlottam:)

Sun Well Solar semi transparent PV modules for greenhouse in Japan
www.youtube.com/watch?v=ITwey3wNxwk

a szabadalmi joggal szerintem már igencsak eltávolodtunk az eredeti témától bár kétségkívül érdekes terület ez is:)

pitcairn2 2017.04.25. 20:57:29

@Untermensch4:

ellenben ha már az icipici csendes óceáni szigeteknél vagyunk legnagyobb megdöbbenésemre köztük találtam meg az egy főre vetített Európai Uniós támogatásokkal legbőkezűbben ellátott területet a világon...

Pitcairn
ec.europa.eu/europeaid/countries/pitcairn_en

ez egy összesen 47 fős közösség és csak úgy röpködnek az euró milliók...

csak ámulok és bámulok, hogy mikre nem költenek Brüsszelben...

pitcairn2 2017.04.25. 21:06:39

@Untermensch4:

most látom csak hogy a megadott linken az eurokraták 54 lakossal kalkuláltak (bár az nem egyértelmű, hogy ezek közül hány az átmenetileg ott tartózkodó brit), mindenesetre figyelemreméltó, hogy a 2014-2020 közötti programozási időszakban 2,4 millió eurót költenek el erre az 54 emberre

ez majdnem 45 ezer euró per fő...

mi ugyanebben az időszakban 3400 euró/fő támogatást kapunk Brüsszelből...

pitcairn2 2017.04.25. 21:36:16

@Untermensch4:

megjegyzem a fene se érti, hogy miért nyom ekkora összegeket az EU egy ilyen masszívan szubvencionált helybe...

REVEALED: Tiny Pacific island with just 42 people gets £18MILLION in UK Foreign Aid
www.express.co.uk/news/world/754846/Pitcairn-Islands-Pacific-42-people-18million-UK-Foreign-Aid

azt, hiszem az sikeresen megtaláltuk az "önfenntartó" Tikopia ellenpólusát a Csendes óceánban - a brüsszeli és londoni segélyekből élő Pitcairnt:)

Untermensch4 2017.04.26. 20:02:04

@pitcairn2: A (brit) birodalmi mentalitás lehet a magyarázat, meg esetleg a nemzetközi és a tengeri jog mellé. (Még ellenpólusabb: Sealand...) :)
Azért kanyarodtunk el mert bár a "van-e a világon olyan virágzó populáció, amelynek növekedési rátája zéró volna, méghozzá már egy bizonyos ideje zéró” a fő téma, az egész bolygóra kellene megoldást találni. A kicsiny trópusi szigetek meg nagyon szűkös erőforrás, nem jut mindenkinek. :)

pitcairn2 2017.04.26. 21:22:52

@Untermensch4:

a britek motivációi nyilvánvalóak én inkább a bőkezű EU támogatásoktól döbbentem meg, eddig már vagy 5 millió eurót ítéltek oda egy 42 "bennszülött" és 12 külföldi segédszemélyzet által lakott szigetnek...

ec.europa.eu/europeaid/sites/devco/files/spd-10th-EDF-Pitcairn-20131126_EN_1.pdf

megjegyzem Pitcairn egy komplett demográfiai összeomlás (ezzel együtt is...), itt nem a túlnépesedéstől, hanem a sziget teljes elnéptelenedésétől kell tartani...

egy picit nagyobb mint Tikopia és összesen 54 ember él rajta és ezek közül csak 42 állandó lakos

Untermensch4 2017.04.28. 21:55:26

@pitcairn2: Ha jól emlékszem lakosság új-zélandra szivárog el. A kéthetente járó hajóval...
Az EU ebben az esetben a maga kis békés módján birodalmi logikával cselekszik. Ehhez tartozik hogy kell a globális jelenlét. És mivel Pitcairn európai és helyi vegyes, önkéntes alapítású, nincs gyarmatosítós mellékíze a dolognak. Tudom hogy nem annektált terület, amit (jobb kifejezést nem ismervén) "birodalmi logika" címkével illettem, az egy hosszabb időtávban gondolkodás.