Pangea

Minden, ami földtudomány

A közlegelők tragédiája I. - Tanmese a fenntarthatatlan fejlődésről

2017. március 29. 20:00 - BendeA

Fenntartható fejlődés alatt többnyire azt értjük, hogy a GDP növekedése és a fogyasztás bővülése a földi erőforrások végessége ellenére tovább folytatódhat. Egészen addig, amíg a Föld pillanatnyilag összes, 7,5 milliárd lakójának jut élelem, víz, lakás, autó, laptop, nyaralás és a többi. Valahol azonban az agyunk hátuljában sejtjük, hogy ez lehetetlen. 

bison_skull_pile-restored_0.jpgFenntartható vadgazdálkodás a Vadnyugaton

Képzeljük el az alábbi szituációt:

Egy fiktív vidéki falu határában dús füvű legelő található. Ezt a legelőt mindenki szabadon használhatja, viszont mindössze csak 10 tehenet tud eltartani a legelő úgy, hogy az folyamatosan meg tud újulni. A faluban összesen 10 gazda él, és mindegyiknek egy-egy tehene van. Ezek a tehenek a legelő optimális használata esetén fejenként tíz-tíz liter tejet adnak. Az egyik gazda azonban egyszer csak azon kezdett el gondolkozni, hogy „Mi lenne, ha nekem kettő tehenem lenne? A legelőn bőven van hely egy második tehénnek is, én pedig több tejhez jutnék, mint a többiek”. Így hát úgy dönt a gazda, hogy kihajt még egy tehenet a legelőre. Ekkor már egy-egy tehénnek kevesebb fű jut ugyan, – mindegyik tehén 10 liter tej helyett már csak 9 liter tejet ad –, viszont az a gazda, amelyik úgy döntött, hogy kettő tehenet hajt ki, az 10 liter helyet 18 liter tejhez jut. Ezt idővel észreveszi egy másik gazda is, és ő is kihajt még egy tehenet a legelőre. Ekkor már a tehenek csupán 8 liter tejet adnak, viszont akinek két tehene van kint a legelőn az 16 liter tejet kap. És így tovább... Minden gazda akkor jár jobban, ha még egy tehenet kihajt a legelőre. Azonban, amikor már legalább hatan cselekednek így, akkor már azok a gazdák is 10 liternél kevesebb tejet kapnak, akik kettő tehenet tartanak. Végül, amikor már nyolc gazda tart két tehenet, a két-tehenes gazdák csak 4 liter tejet kapnak az eredeti 10 literhez képest. Ennek ellenére, ha egy gazda úgy döntene, hogy visszavonja az egyik tehenét, akkor az a gazda rosszul járna.

overfishing_500.jpgA köztengerek tragédiája

Látható, hogy ha a gazdákon múlik, a tehenek száma még tovább növekszik, ám ennek gátat szab a legelőn szükségszerűen bekövetkező tragédia. A túllegeltetés megtette a hatását, a legelő kevésbé zöldell, végül kopárrá válik, mivel a tehenek gyorsabban felhasználják a legelő erőforrását (lelegelik a füvet), mielőtt az megújulhatna. Ebből kifolyólag a tehén állomány kevésbé lesz egészséges, viszont a gazdák már úgy gondolják, hogy nem tudtak mit tenni ellene. A probléma egyéni megoldása (pl. egy gazda kevesebb tehenet hajt ki) során az adott gazda hátrányba kerül a többivel szemben, így ezt a döntést egyetlen gazda sem hozza meg, csakis közös szerepvállalással válna megoldhatóvá és elkerülhetővé a közlegelő tragédiája.

A fenti történet jóval többről szól, mint ahogy az első olvasásra tűnik. Valójában a közlegelők tragédiája nem más, mint egy olyan modell, amely jelenségek széles skálájára alkalmazható. Ez a képzeletbeli, mindenki által használható legelő tulajdonképpen a népességszám folyamatos növekedésének és a rendelkezésre álló erőforrások felhasználásának kapcsolatrendszerét mutatja be. A modellhez szorosan hozzá kapcsolódik az életszínvonal változása, az erőforrásokhoz való csökkenő tendenciájú hozzáférésünk, de a modell fordított módon visszaköszön a manapság egyre sürgetőbb környezetszennyezés körüli problémákban is. 

Egy mostanában publikált tanulmány (Humans as Agents in the Termination of the African Humid Period) szerint a Szahara elsivatagosodása pontosan a fent leírt túllegeltetés miatt kezdődött meg és tart ma is. Ha mindez igaz, az ember által okozott globális környezetátalakítás miatt bevezetni tervezett antropocén kor kezdetét sem az ipari forradalom táján kell keresgélni, hanem évezredekkel korábban. 

cattle-live-exports-colwell-station.jpgA közlegelők tragédiája a Száhel-övezetben

Magának a „közlegelők tragédiája” modellnek az alapötlete eredetileg egy XIX. századi műkedvelő brit matematikustól, bizonyos William Forster Lloydtól (1794 – 1852) származik, aki még 1833-ban, egy kevéssé ismert értekezésben publikálta elméletét. A modellt mégis ma már inkább Garett Hardin (1915 – 2003) ökológus nevéhez kapcsolják, aki az 1968-as évben a Science nemzetközi folyóiratban The tragedy of commons címmel publikált híres cikkében elevenítette fel Lloyd korábbi elméletét. Játékelméleti szempontból a közlegelők tragédiája egy olyan sokszereplős fogolydilemmaként jellemezhető, amelyben a szereplők mindig a versengést választják az együttműködés helyett.

A modell lényege, hogy adott egy természeti közjó, vagyis erőforrás, amit mindenki szabadon használhat. Ezt a természeti közjót egymással versengve egyre jobban kihasználjuk, túlhasználjuk, ami a természeti közjavunk minőségromlásához, majd teljes pusztulásához vezet. Az erőforrás lehet bármi: legelő, erdő, ásványkincs, hal, vad, édesvíz, levegő. A tehén helyére pedig tényleg bármit be lehet helyettesíteni: autót, halászhajót, gyárat stb.

Az elmélet szerint a folyamat szükségszerűen társadalmi tragédiával zárul. A közlegelő, mint erőforrás addig működik optimálisan, amíg minden felhasználó betartja a közös megegyezéssel megállapított szabályokat. Azonban egy szabályokat betartó szereplő számára bármely időpontban nyereségesebb a „dezertálás”, mint a szabályok betartása – miközben a szabályokat betartó többi szereplő számára egyénenként csak mérsékelten (esetenként alig érzékelhetően) romlik a helyzet. Végső soron a szereplők azáltal, hogy a közvetlen érdekeiknek megfelelően cselekednek, saját maguknak ártanak. Ezt a folyamatot mutatja be az alábbi ábra.

kozlegelo.jpgA közlegelők tragédiája (Rövidítések a képen: SZT=szabálytisztelők, D=dezertőrök, K=közösség) (link)

Környezeti problémák, mint a közlegelők tragédiái:

Az eredeti tanmese is egy környezeti problémáról szól, ám a közlegelő helyébe sok egyéb természeti erőforrás is könnyen behelyettesíthető. Az erdők vad- és faállománya, az óceánok halállománya, a folyók vize, vagy a földi légkör, de akár még a nemzeti parkok működése is mind a közlegelő-filozófia továbbélésétől szenvednek. A tengerekkel rendelkező országok automatikusan a „tengerek szabadságához” tartják magukat, mely elképzelés mögött a „tengerek kimeríthetetlen gazdagsága” húzódik, amely persze egy téves elképzelés, mivel egymás után sorra kerülnek különféle tengeri állatfajok a kihalás szélére. A nemzeti parkok nagy része is jól példázza a közlegelők tragédiájának működését, mivel megszorítás nélkül mindenki előtt nyitva állnak. Területük korlátozott – ahogyan a közlegelő is – míg a látogatók számának növekedésével folyamatosan pusztulnak azok az értékek, amelyekért felkeressük ezeket a természetvédelmi területek. Így mindenképp újra kell gondolni a nemzeti parkokról alkotott képünket, – tehát meg kell szüntetni a nemzeti parkok közlegelőként való kezelését –, nehogy a fentebb felvázolt okból kifolyólag teljesen elértéktelenedjenek.

air-pollution-deaths.jpegA közlevegő tragédiája


A közlegelők tragédiája modellben fordított módon visszaköszön a környezetszennyezés probléma köre is. Itt azonban a közösből (a közjóból) nem elvesznek valamit, hanem éppen a közöshöz hozzátesznek valami környezetre ártalmas anyagot. A szennyezés végrehajtására ismét a racionális gondolkodás „készteti” az embert, mivel a hulladék közterületre juttatása miatt a szennyezőt érő kár szükségszerűen kisebb, mint a hulladék előzetes megtisztításának költsége, ami számos esetben kizárólag bonyolult, többlépcsős és költséges technológia igénybevételével valósulhatna meg. Így a költséghatékonyság címszava alatt az egyének és vállalatok törekednek a plusz kiadás minimalizálására, vagy – rosszabb esetben – a megtisztítási folyamat teljes elhagyását választják.

Hogyan kerülhető el a tragédia?

  1. Röviden: sehogy. Amíg a GDP növekedés és a fogyasztásbővülés az államok és egyének legfontosabb célja, addig az összeomlás elkerülhetetlen. 
  2. Állami szinten sokszor az a legjobb, ha nem avatkoznak bele a történelmileg kialakult tulajdonviszonyokba és gazdálkodási módokba. Ugyanis a helyi közösségek hosszú távon, józan paraszti ésszel ki tudnak alakítani olyan gazdálkodást, amely összhangban van a terület gazdasági potenciáljával. Persze ami működik Svájcban egy alpesi völgyben nem biztos, hogy működik olyan helyeken, ahol egy totalitárius, népboldogító diktatúra, vagy egy multinacionális vállalat átalakította vagy éppen megsemmisítette ezeket a közösségeket és velük együtt a régen kialakult struktúrákat. Utóbbi esetben ezeket a struktúrákat újjá kell építeni. 
  3. A környezetszennyezés és természetpusztítás költségének beleépítése a termékek árába. Ezt szép latin kifejezéssel az externáliák internalizálásának hívják. Egyik mindennapi példája a benzinár, amelybe beleépítették az útkarbantartás díja mellett a légszennyezés okozta károkat enyhítését is. 
  4. Végső soron ott van egy pofonegyszerű megoldás: közösségi szinten megváltoztatjuk a gondolkodásunkat, azaz beérjük a kevesebbel. 

 

tarsands.jpgTajga helyén olajhomokbánya, Alberta állam, Kanada

Garett Hardin 1968-ban „A közlegelők tragédiája” címmel publikált tanulmányában a következő kérdést fogalmazta meg: „Létezik-e olyan kulturális csoport, amely manapság akár csak intuitív szinten is, de megoldotta ezt a gyakorlati problémát? Egy egyszerű tény bizonyítja, hogy nem létezik: nincs ma a világon olyan virágzó populáció, amelynek növekedési rátája zéró volna, méghozzá már egy bizonyos ideje zéró”. 

A következő részben megvizsgálunk egy olyan létező közösséget, amely hosszú távon képes volt megvalósítani a fenntarthatóságot és egyben meghazudtolta Garett Hardin fenti megállapítását. 

184 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr47182403

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Untermensch4 2017.03.31. 12:31:16

@Ad Dio: " Ha valami, akkor a közerkölcs nagyon lassan változik."
Nem is azt vizionálom hogy majd jól megmondom hogyan változzon a közerkölcs és az ezt is fogja tenni mert elhiszi hogy én jobban tudom. :) Egy meglévő közerkölcsbeli változás "felhasználása" az ötletem. Vannak országok ahol a fogyasztókat nem elsősorban azzal lehet meggyőzni (vagy nem csak azzal, az arányok azért lényegesek) hogy "a környezetvédelmi vám jó lesz mert piac- meg versenyképesség-védelem nekünk".
A bálnákon szted mi segít többet, a kulturált jogi nyomásgyakorlás a japánokra vagy a sötétzöld terrorista-félkalózok akik fizikailag akadályozzák a halászhajókat..? Mert én azt hallottam hogy ugyan "kutatási célra" lehet bálnászni, a kifogott mennyiséghez képest nem értékelhető tudományos eredményeket tudnak a japán "kutatók" felmutatni.

Untermensch4 2017.03.31. 12:39:13

@Ad Dio: A vámok nem megkerülhetőek..? A bálnás esethez hasonlóan általában "véletlenül" vannak a törvényekben kiskapuk.
Mondok egyet. Van a cégnek több országban gyára. Az egyikben szennyeznek és így sokat gyártanak. A másikban nem szennyeznek de keveset is gyártanak mert nem igazán gazdaságos.
Az egyik országban mondják vala a hivatalnoknak: "Haver, a nép x tagja itt dolgozik, ha átköltözünk a szomszédba ahol nekünk minden ugyanilyen akkor nem lesz munkájuk. Itt ez a boríték, minden évben amikor ez a gyár papíron/hivatalosan csak y darab terméket gyárt, kapsz még ilyet.
A másik országban mondják a hivatalnoknak: "Haver, nagyon szép tiszta ez az ország meg kulturált de azért is nem jönnek ide mások sem gyárat alapítani mert nem igazán éri meg, ahogy nekünk sem. Ha mi is elmegyünk, nőni fog a munkanélküliség. Mi lenne ha elfogadnád ezt a borítékot és mi meg papíron/hivatalosan z db terméket gyártunk itt évente?"
z=5y

Untermensch4 2017.03.31. 12:43:07

@pitcairn2: "kb. annyit látok, hogy egyes szereplők (pl. szupranacionális szervezetek) kifejezetten érdekeltek ezekben a "globális" problémákban..."
Na igen, egy világkormány-szerű egységes szabályozási rendszerben kevesebb lenne a mérethatékonyaknak az adóoptimalizálási lehetőség.

pitcairn2 2017.03.31. 12:45:21

@Ad Dio:

bizonyos önkényesen meghatározott gyakran felettébb vitatható normáknak...

mondjuk lássunk egy felettébb egyszerű példát ami a totális süsüland-ként funkcionáló természetvédelemhez kapcsolódik (ez még a mai "környezetvédelemnél" is zizisebb terület...)

legyen ez az elefántcsont kereskedelem tilalma:

mindenkire ráerőszakolták ezt a kártékony hülyeséget:

International Ban in Ivory Trade Remains Intact at CITES
www.worldwildlife.org/press-releases/international-ban-in-ivory-trade-remains-intact-at-cites

no és mi lett az eredménye eme "nemes" tettnek?

robbant az elefántcsont ára (elvégre szűkült a kereslet...) és kontrollálhatatlanná vált az orrvadászat...

mi lett volna akkor ha nincs ilyen tilalom?

akkor __tenyészteni__ is lehetett volna kereskedelmi alapon ezeket a derék állatokat, pl. elefántcsont kinyerését, bérvadászatot és turisztikai hasznosítást célozva

ez különben az összes orrvadászat által érintett nagyvadra vonatkozik, pl. nagymacskát is relatíve egyszerű tenyészteni... persze már ha van e mögött vmi anyagi érdekeltség, mert rohadt sok húst fogyasztanak...

ha nem tiltanák a tigrisből készült termékek forgalmazását (pl. a tradicionális kínai gyógyászat nagyon sokra értékeli ezeket) akkor akár ilyen célok mentén is lehetne tigrist, vagy hópárduct vagy bármit tenyészteni...

a "bölcs" természetvédelmi szabályozás miatt azonban esély sincs erre...

Ad Dio 2017.03.31. 12:45:49

@pitcairn2:

Ürgebőrbe varrva. Ezt ne felejtsd el hozzátenni...

pitcairn2 2017.03.31. 12:48:15

@Ad Dio:

megjegyzem, hogy ha a vámod pl. az ÁFÁ-t váltja ki akkor különösebben nincs vele bajom, újabb vám fedőnéven futó adó azonban a kutyának sem kell

pitcairn2 2017.03.31. 12:49:28

@Ad Dio:

no mi lenne az a naagy globális probléma csak nem a "man made global warming"?

már bocsi de ezen csak kuncogni tudok:)

pitcairn2 2017.03.31. 12:50:47

@pitcairn2:

jav.:

robbant az elefántcsont ára (elvégre szűkült a KÍNÁLAT...) és kontrollálhatatlanná vált az orrvadászat...

Ad Dio 2017.03.31. 12:51:34

@pitcairn2:

A büntetővámnak az a lényege, hogy a cégek ne jussanak versenyelőnyhöz azáltal, hogy környezetszennyező módon állítanak elő termékeket. Innentől ez NEM az áf ahelyett hanem mellette van, hiszen a cég egy esetleges áfamentesség esetén más irányból tenne szert versenyelőnyre a többiekhez képest.

pitcairn2 2017.03.31. 12:51:54

@pitcairn2:

sőt egész pontosan MEGSZŰNT a legális kínálat, kb. ilyen zseniális módszerekkel dolgozik a nemzetközi természetvédelem

ezek vmi darwin-díjat érdemelnének...

Ad Dio 2017.03.31. 12:52:27

@pitcairn2:

Cikket olvastad? Alapfogalmakkal tisztában vagy? Mert ha igen, nem értem a kérdést...

Untermensch4 2017.03.31. 12:54:14

@pitcairn2: Ez fordítva szokott történni, a vámot nevezik át adóvá. :)
Az elefántcsontra és a többi nagyvadra pl nem alkalmazható az ökoterrorista-szimpatizálós módszerem. Ott nincsenek olyan jó "csomópontok" ahol támadni lehet.

pitcairn2 2017.03.31. 12:54:48

@Ad Dio:

mint fentebb írtam ez egy önkényesen meghatározott normákra épülő a környezetbarát és a környezetszennyező cégeket egyaránt telibe találó katyvasz...

ehhez kb. még annyit lehet hozzátenni, hogy az érintettek - nagyon helyesen elvégre köze nincsen ennek a valódi környezetvédelemhez... - ezt kereskedelmi háborúnak fogják felfogni és ellen vámokat fognak bevezetni...

Untermensch4 2017.03.31. 12:58:32

@Ad Dio: Az elefántcsont egyik piaca japán, tudtommal ott nagy hagyománya van az elefántcsontból készített bélyegzőnek. Ha japánra büntetővámot vetnek ki az elefántok miatt, vajon mennyi dő amíg külföldre költözik a termelés? Utána minden olyan országot megvámolnak ahol van japán cég?

pitcairn2 2017.03.31. 12:59:18

@Ad Dio:

hogy fogalmazzak diplomatikusan?

a poszt szerintem nem több némi újramelegített malhusianus eszmefuttatásnál...

ezt a vitát pedig már számtalanszor lefuttatták

a malthusianusok kétszáz éve folyamatosan felsültek a világvége váró szcenárióikkal

jellemző módon Malthus is feladta az elveit, 38 éves korában elvett valami szép menyecskét és nemzett egy rakás gyereket:)

Ad Dio 2017.03.31. 12:59:55

@pitcairn2:

"akkor akár ilyen célok mentén is lehetne tigrist, vagy hópárduct vagy bármit tenyészteni..."

Ja. Mert a hópárduc, elefánt vagy épp a bálna az pont olyan mint a nyúl vagy a guppi. Eszkábálsz egy ketrecet és/vagy akváriumot, összeeresztesz két eltérő ivarú példányt és már dől is kifelé a karámon az ipari célra hasznosítható szaporulat.

OmdG...

pitcairn2 2017.03.31. 13:03:36

@Ad Dio:

akár még keresztezni is lehet őket:)

Panthera hibridek
hu.wikipedia.org/wiki/Panthera_hibridek

pl. mit szólsz a tigon-hoz?:)

Tigon
hu.wikipedia.org/wiki/Panthera_hibridek#Tigon

Ad Dio 2017.03.31. 13:05:31

@pitcairn2:

Mondjuk érdekes dolog egy fanatikustól egy másik fanatikusra mutogatni :-).

Maradjuk mondjuk a Római Klubnál...

Ad Dio 2017.03.31. 13:08:07

@Untermensch4:

Az a termelés nem véletlenül van odahaza. Fájna elköltöztetni. Ha fáj, akkor a kisebb fájdalmat foják választani. Ez alkalmasint az elefántcsont tilalma lenne.

pitcairn2 2017.03.31. 13:11:34

@Ad Dio:

de jaguár-oroszlán és jaguár-tigris hibridek is voltak már:)

en.wikipedia.org/wiki/Panthera_hybrid#Jaguar_and_lion_hybrids

a viccet és a jó drága ellátást, felszerelést félretéve a nagymacskákat kifejezetten könnyű tenyészteni

pl. még hópárducnál is egész jól megy ez

Snow leopards of leafy London 1
www.youtube.com/watch?v=M8C9j_o1St0

megjegyzem már több (tenyésztett) bengáli tigris van házi kedvenc státuszban az amerikai háztartásokban, mint vadon Indiában...

mondjuk szerintem a tűzzel játszanak...

Ad Dio 2017.03.31. 13:12:13

@pitcairn2:

"ezt kereskedelmi háborúnak fogják felfogni és ellen vámokat fognak bevezetni..."

Francokat. Ugyanis ez nekik sokkal jobban fájna, mint nekünk. Ráadásul ha a szomszéd fogvicsorgatva bár, de meglépi a szabályozások szigorítását, akkor komoly lépéshátrányba kerülnek.

Nem szélsőségeben, hanem új dinamikus egyensúlyi helyzetekben kellene gondolkodni. A környezetvédelem érdekében hozott vámokkal egy új eszköz kerülhetne a rendszerbe. Ezt jól belőve el lehetne erodálni azt a versenyelőnyt amit a pazarló, környezetromboló gazdaság ma még jelent.

pitcairn2 2017.03.31. 13:12:59

@Ad Dio:

a Római Klub egy Rockefeller vállalkozás:)

Ad Dio 2017.03.31. 13:13:47

@pitcairn2:

"pl. még hópárducnál is egész jól megy ez"

Azért nézz ennek utána még egyszer... és várom az ötleteidet a bálnára és az elefántra is...

pitcairn2 2017.03.31. 13:13:58

@Ad Dio:

az általad vizionált vámoknak nincs sok köze a valódi környezetvédelemhez...

Ad Dio 2017.03.31. 13:14:56

@pitcairn2:

Uh... megint egy békaember... meg az ürgebőr... meg a helyzet, ami nemhogy nem fokozódik, de egyáltalán nincs is...

:-o

pitcairn2 2017.03.31. 13:18:05

@Ad Dio:

a bálnákat már rég megmentett az olajipar:)

The Petroleum Industry Saved the Whales
mises.org/blog/petroleum-industry-saved-whales

a kutyának nem kell már a büdös bálnaolaj...

az elefánt esetében pedig mint már fentebb írtam érdemes lenne legalizálni az elefántcsont kereskedelmet és a bérvadásztatást, megjegyzem a turizmusra épülő magán vadrezervátumok és a szafariparkok már így is tele vannak elefánttal és legálisan eladhatatlan elefántcsonttal...

South Africa's Top Private Game Reserves – top10s
www.southafrica.net/za/it/top10/entry/top-10-south-african-private-game-reserves

Ad Dio 2017.03.31. 13:19:44

@pitcairn2:

"robbant az elefántcsont ára (elvégre szűkült a KÍNÁLAT...) és kontrollálhatatlanná vált az orrvadászat..."

Ez tök jól hangzik, de sajnos azok a fránya tények ellent mondanak neki. Tudom, az a tények baja, de azért megemlíteném, hogy a grafikonon gyönyörűen látszik annak az időpontja, amikortól nemzetközi egyezmények kezdik nehezíteni a kereskedelmet.

pitcairn2 2017.03.31. 13:20:17

@Ad Dio:

bocsi ez nagyon gyenge, hisz nem nagy titok hogy milyen szerepet játszott David Rockefeller és a Rockefeller család ebben a projektben

innentől kezdve két opciót van:

1. naivan készpénznek veszed azt amit a motivációkról mondtak
2. egyéb indíttatást keresel

Ad Dio 2017.03.31. 13:24:19

@pitcairn2:

Sajnos tájékozatlan vagy.

Ad Dio 2017.03.31. 13:24:58

@pitcairn2:

Mondom. A békaemberek.

pitcairn2 2017.03.31. 13:25:04

@Ad Dio:

a CITES-t 1963-ban írták alá, azóta kb. 75%-al zuhant az afrikai elefántok száma...

qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-663a199cedcf7e267a919bb722a14ac3

és az ázsiai elefántok száma is szabadesésben van...

qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-3aca8b1b2754dd720a8c150fc9cf5988

komplett kudarc...

pitcairn2 2017.03.31. 13:29:59

@Ad Dio:

az 1960-as évek óta még olyan kifejezetten lassan szaporodó fajok esetében is mint a kék bálna 500-600%-os állománynövekedés következett be...

Ad Dio 2017.03.31. 13:31:12

@pitcairn2:

1930 - 5.000.000
1979 - 1.300.000
2017 - 635.000

Magyarázzam, vagy megérted magad is. Ha azt a bizonyos "komplett kudarcot" nem lépik meg, mára EGYETLEN EGY állat sem lenne. Rajzold le a grafikont ha nem tiszta.

Másképp gondolkodni önmagában nem érték. Jól/praktikusan gondolkodni érték.

Ad Dio 2017.03.31. 13:33:03

@pitcairn2:

Mikor is kezdték el betiltani a bálnavadászatot? Ja...

Untermensch4 2017.03.31. 13:34:46

@Ad Dio: Igen, a japánok híresen rosszul tűrik a fájdalmat. Azért is adták fel a 2.vh-t... ja nem, hanem mert Hirohito mondta hogy itt a vége.
Az egy piaci előny hogy adott terméket japánban gyártanak mert így a minőség érzetét is el lehet adni felárral. Marketingkérdés hogy más országban is tudják-e a japánok ezt az érzést "gyártani".
Ha a japánok kereskedelmi háborúnak fogják fel akkor amerika-kultusz ide vagy oda, lehet hogy máshonnan importálnak olyat amit lehet.
Nem mondom hogy az ökoterroristás módszer tökéletes de a "magányos merénylő" és a bírói függetlenség az két olyan dolog amiből nehéz kihozni hogy egy kormány/törvényhozás áskálódik.

pitcairn2 2017.03.31. 13:36:35

@Ad Dio:

már bocsi de ez megint egy megalapozatlan állítás...

különösen annak fényében, hogy gomba módra szaporodnak még így is a turizmusra épülő magán vadrezervátumok amikben szinte kötelező jelleggel van elefánt...

és persze az is benne van ezekben a fantasztikus statisztikákban

Ad Dio 2017.03.31. 13:37:55

@Untermensch4:

"Nem mondom hogy az ökoterroristás módszer tökéletes de a "magányos merénylő" és a bírói függetlenség az két olyan dolog amiből nehéz kihozni hogy egy kormány/törvényhozás áskálódik."

Igen. Meg a Mikulás bácsi is kedves azzal a joviális arcával. És ilyen szép is lenne, ha minden évben egyszer... hopp, mi ez a nedves? Ja, a bili.

Én nem szeretek hinni a megoldásokban. Én szeretem ha a tények és a már meglévő erőforrások képzik az alapját, nem pedig vágyálmok és üres hitek.

pitcairn2 2017.03.31. 13:38:29

@Ad Dio:

az orrvadászokat máshol sem hatotta meg a tilalom...

szóval más tényezőket emelnék ki...

The Petroleum Industry Saved the Whales
mises.org/blog/petroleum-industry-saved-whales

Untermensch4 2017.03.31. 13:40:10

@Ad Dio: "Ha azt a bizonyos "komplett kudarcot" nem lépik meg, mára EGYETLEN EGY állat sem lenne."
Miért 1979-től kezd lassulni az állománycsökkenés? Tényleg nem tudom. Egy 1960-ban ratifikált szerződésről van szó ha nem tévedek.

Ad Dio 2017.03.31. 13:40:14

@pitcairn2:

"már bocsi de ez megint egy megalapozatlan állítás... "

Vicces dolog azt a valakit vádolni megalapozatlansággal, aki egyes egyedül hoz tényadatokat :-). ha már itt tartunk: előrukkolhatnál egy tényszerű adattal a turizmus célú vadasparkokban élő elefántok számáról. Köszi ;-).

Ad Dio 2017.03.31. 13:45:24

@Untermensch4:

Azért ez nem olyan bonyolult dolog. Ez egy folyamatosan szigorodó folyamat volt, ami végül az elefántcsont teljes kereskedelmi tilalmában kulminált 1989-ben.

Ad Dio 2017.03.31. 13:47:30

@pitcairn2:

Nem zavar, hogy tényeknek mondasz ellent?

Untermensch4 2017.03.31. 13:52:19

@Ad Dio: Az eléggé kipróbált tény hogy aszimetrikus hadviseléssel lehet nyomást gyakorolni ha van visszavonulási hátország. Az is tény hogy a szép nagy nemzetközi egyezményeknél a látszólagos egyetértést ki lehet kényszeríteni egy aláírásnyi időre de aki nem erőlteti a betartását arra nehéz úgy nyomást gyakorolni hogy ne legyenek komplikációk.
Az is tény hogy a korrupció miatt ha van egy cég ami nagyságrenddel tőkeerősebb mint egy állam, akkor a racionális költség-haszon elven működő cég és a politikai haszon elvén gondolkodó politikus/hivatalnok interakciójából olyan eredmény születik ami a cégnek legjobban megéri.
A bouganville-es sci-fimhez minden megvolt. Fazon a bányából lopott robbanó cuccot nem a trafóházhoz rakja hanem a főnöki iroda külső falához, megy a kikötőbe és elutazik Port Moresby-be.
Ott meg vannak nagykövetségek amiknek az alapterülete nem Pápua-újguinea joghatósága. Valójában jogi akadálya nincs annak hogy a dolog működjön, politikusi kavarásos akadálya annál inkább. Az ugye megvan hogy viszonylag gyakori hogy politikusok nagy cég igazgatótanácsából, hasonló poziból is érkeznek, de akik nem, azok is szoktak ilyenre lelni később, jól jön a cégnek a kapcsolati tőke.

Untermensch4 2017.03.31. 13:56:03

@Ad Dio: És 1989 óta hogyan alakult az elefántok száma? Mert akkor van a "nulladik év" abból a szempontból hogy onnantól teljes a tiltás. Ha azóta is csökken akkor érdekessé válik hogy azóta a magánparkokban mennyi a populáció változása a korábbiakhoz képest, amire pitcairn2 utal.

Ad Dio 2017.03.31. 13:58:32

@Untermensch4:

Tudod, léteznek olyn országok, ahol a forradalmat állapottá tették. Gondolom tudod mi lett belőle...

Nem, köszönöm. Sem a jobb, sem a bal oldali forradalmi utópiákból nem kérek. Igen, a megvalósult politika és gazdaság olyan milyen, de én azért maradnék annál. Aki másban hisz, mielőtt nekilátna a megvalósításnak, tegyen már egy kiruccanást Észak Koreába, vagy legalább Kubába...

Untermensch4 2017.03.31. 13:59:13

@Ad Dio: "Azért ez nem olyan bonyolult dolog." A kereslet-kínálat sem bonyolult. Ha az elefántcsontra van kereslet akkor lesz kínálat. A teljes elefántcsontmentesség kb drogmentes világhoz hasonló üres hit. De ha 1989 óta növekszik az elefántok száma akkor legalább ez az utópia működik vmennyire.

pitcairn2 2017.03.31. 14:02:05

@Ad Dio:

a tényadatok folyamatos csökkenést tükröznek, a kereskedelmi hasznosítás korlátozása, betiltása pedig a józan ésszel megy szembe...

összesített adatokat különben nem találtam, ellenben pillantok alatt előjöttek olyan cikkek amik egyedi esetekkel foglalkoztak, ebben a 130 km2-es magán vaderezrvátumban pl. 79 elefánt van

Recommendations for Elephant Management at Pongola Private
Game Reserve, South Africa

wei.org.za/docs/p17innhio62om29914751luu10ar3.pdf

olyan nagy ezekben a vadrezervátumokban a szaporulat, hogy születésszabályozással kísérleteznek

Elephant contraception at Phinda Private Game Reserve
www.getaway.co.za/wildlife/animal-stories/elephant-contraception-phinda-private-game-reserve/

Ad Dio 2017.03.31. 14:04:03

@Untermensch4:

Olvass már utána! Ne légy lusta...

Tényeket tagadsz és ez egyfelől szánalmas, másfelől nem vitalap. Kerülj tisztába a tényekkel, akkor folytatjuk majd.

Untermensch4 2017.03.31. 14:04:21

@Ad Dio: Tudod, léteznek olyan országok ahol az úgynevezett titkosszolgálatok használatát külföldi érdekérvényesítésben állapothelyzetbe hozták.
Csúsztatsz. A forradalom a fennáló jogrend nagymértékű megváltoztatása, törvények, társadalmi berendezkedés, ilyenek. Tömegeket mozgat meg, így vagy úgy.
Egy angolszász jogrendű országban elvileg a felsoroltakból 1-1 fő elég: a követségi hivatalnok, ügyész, bíró (plusz persze a bátor terrorista gyilkos de ő import...)
Mondj már egy kib@szott helyet ahol három ember forradalmian felforgatott úgy egy angolszász jogrendű országot hogy alig páran vették észre..?

Untermensch4 2017.03.31. 14:06:17

@Ad Dio: Mondanál egy konkrét tényt amit tagadok? Csak hogy célzottan utána tudjak olvasni.

Ad Dio 2017.03.31. 14:09:57

@Untermensch4:

"A teljes elefántcsontmentesség kb drogmentes világhoz hasonló üres hit. De ha 1989 óta növekszik az elefántok száma akkor legalább ez az utópia működik vmennyire."

2008-ig íg is volt. 1979-89 közt az akkori populáció megfeleződött. Ez volt a legdurvább időszak. A tiltás után beállt egy lassú növekedés, amit két tényező rontott most le: Kína belépése (jegyzem meg Kína még nem része a kereskedelmet tiltó országoknak, talán ez év végére lép be), illetve a 2008-as válság, ami azt arany árához hasonlóan megnyomta az elefántcsont árát is. Ennek a hatása csökken és a populáció száma így is 600-640 körülire becsült, vagyis nem csökkent számottevően 1989 óta.

Ad Dio 2017.03.31. 14:10:47

@Untermensch4:

Azt Pitcair-nek szántam. Elnézést.

pitcairn2 2017.03.31. 14:18:00

@Ad Dio:

kb. az a szikár tény, hogy a magán vadrezervátumok dugig vannak tömve elefánttal...

nem véletlenül kell születésszabályozási technikákkal kísérletezniük...

Elephant Contraception? How a Vaccine is Replacing Sharpshooters (Op-Ed)
www.livescience.com/50561-vaccine-contraception-replacing-hunters-for-culling-elephants.html

+ az, hogy a tiltás ellenére virágzik az elefántcsont-kereskedelem és csillagászatiak az árak...

Fighting the $3 billion illegal ivory trade with DNA
www.cnbc.com/2015/06/18/fighting-the-illegal-ivory-trade-with-dna.html

legalizálni kéne ezt...

ideje lenne véget vetni ennek az értelmetlen hülyeségnek...

Ad Dio 2017.03.31. 14:56:04

@pitcairn2:

Ennek az értelmetlen hülyeségnek köszönhetően látsz ma még elefántot.

Tények:
1. '930-ban 5.000.000 afrikai elefánt élt, mára ennek alig 10-12%-a a populáció.
2. 1989 óta illegális az elefántcsont kereskedelem, minek köszönhetően a populáció száma hosszú időre stabilizálódott.
3. Jelenleg néhány hatás miatt megint csökken a létszámuk, de Kína ez év végén talán belép a tiltó egyezmény hatálya alá, illetve lassan a 2008-as válság hatásai is csökkennek.

Ha ebből az jön ki neked, hogy a tiltás marhaság, akkor épp olyan süket vagy, mint azok akik a globális felmelegedést, a klímaváltozást vagy épp a holokausztot tagadják.

Eszter Pálmai 2017.03.31. 17:45:02

@pitcairn2: Attól, hogy egy a anarchia szóhoz mára egy tucat mellékjelentést társítottak a valódi definíciója még mindig se több, se kevesebb, mint kormány nélküli, politikai uralkodók nélküli társadalom. Gondolom kissé szofisztikáltabb közönségnek íródik a blog, nem azoknak, akik nem képesek elvonatkoztatni a berögzült előítéleteiktől meg a képzettársításaiktól. Szerintem ez éppenhogy jó szűrő a megrekedt, kíváncsiságtól és felfedezési vágytól mentes, elhamarkodottan ítélő olvasók kiszűrésére.

pitcairn2 2017.03.31. 17:50:18

@Ad Dio:

az elefánt hús rendkívül kedvelt Afrikában...

en.wikipedia.org/wiki/Elephant_meat#Demand

a bőre is roppant keresett

www.rojeleather.com/species-and-leathers/elephant-leather/

komplett "iparágat" lehetne építeni az elefánttenyésztésre...

analógiakánt ajánlom az új-zélandi gímszarvas "iparágat"...

Deer Industry New Zealand |
deernz.org.nz/

több mint 2 millió gímszarvast tartanak Új-Zélandon
www.livestockweekly.com/papers/03/03/13/whlnzdeer.asp

ha nem lennének tiltások, korlátozások az elefánttal kapcsolatban, ott is lehetne efféle vállalkozásokat működtetni

Eszter Pálmai 2017.03.31. 17:54:30

@Untermensch4: @pitcairn2: Ami még eszembe jutott, tényleg nem volt más hozzáfűznivalótok, vagy gondolatotok a cikkbeli érvekhez, csak az, hogy nem tetszetős az anarchia szó...?

pitcairn2 2017.03.31. 18:06:06

@Eszter Pálmai:

ismerem Molyneux gondolatvilágát, sok tekintetben egyet is értek vele, de túlzottan utópisztikus az egész, már az is nagy szám lenne ha az átlagemberre ragadna némi piaci szemléletmód...

pitcairn2 2017.03.31. 18:14:33

@Ad Dio:

különben döbbenten állok az előtt hagy nem látod ebben az esetben a logikai bukfencet:

az elefántcsonttal, elefánthússal, elefántbőrrel való kereskedelem tilalmát azzal indokolták, hogy ez hozzájárul a faj védelméhez

mert vissza kell fogni a "mértéktelen keresletet"...

de ez egy ILLOGIKUS hülyeség!!!

ilyen alapon a sertés és a baromfi iránt is "mértéktelen kereslet" van mégsem pusztulnak ki...

sőt!! tízmillió számra tartják őket

a gímszarvast is millió számra tenyészik...

de már a bölénytenyésztés, bölényfeldolgozás is polgárjogot nyert...

és hosszan lehetne még sorolni a vadaskertekben tartott fajokat...

azért dobtam be a fentebb az elefántcsont kereskedelem kontraproduktív voltát, mert azt hittem hogy teljesen egyértelmű lesz neked, hogy ez totálisan kontraproduktív...

és mint ahogy a magán vadrezervátumok példája mutatja egyáltalán nem nehéz elefántot tenyészteni... egy idő után inkább az állomány kordában tartása a probléma, mert ezek a kedves behemótok letarolják a növényzetet ha túlzottan elszaporodnak...

pitcairn2 2017.03.31. 18:26:22

@Eszter Pálmai:

fentebb bedobtam két dolgot a közlegelő tragédiája kapcsán

az első Elinor Ostrom alábbi (szabadon letölthető) könyve volt

iea.org.uk/publications/research/the-future-of-the-commons-beyond-market-failure-and-government-regulation

ami lényegében Elinor Ostrom "hagyományos kisközösségek által menedzselt köztulajdon" témakörben folytatott kutatásainak az esszenciája

a második pedig a szintén jelentős közterületek fölött regnáló homeowner association-ok példája volt

en.wikipedia.org/wiki/Homeowner_association

mindkét eset jól __körülhatárolt__ csoportok közösen birtokolt tulajdonáról szól, amiből minden további nélkül __kizárhatják__ a csoporton kívüli személyeket

(ki is zárják... ez ebben a buli... szóval egyáltalán nincsen itt "korlátlan" használat...)

ezek a valós működő példák szerintem sokkal jobb vitaalapot adnak ebben a témakörben Molyneux meglehetősen provokatív filozófiai fejtegetéseinél

pitcairn2 2017.03.31. 18:35:24

@Ad Dio:

"2. 1989 óta illegális az elefántcsont kereskedelem, minek köszönhetően a populáció száma hosszú időre stabilizálódott. "

ihol lenne egy 2016 cikk a national geographic honlapjáról...

African Elephant Numbers Plummet 30 Percent, Landmark Survey Finds
An unprecedented census gives a sobering baseline for managing what’s left of Africa’s elephants.
news.nationalgeographic.com/2016/08/wildlife-african-elephants-population-decrease-great-elephant-census/

megjegyzem nem igazán hallunk olyanról, hogy "illegális bálnaolaj" kereskedelem talán nem botorság összefüggést keresni ezen tény és a robbanásszerűen növekvő bálnapopulációk között...

ahol kereslet van itt kínálat is lesz

ha nem legálisan akkor illegálisan...

David Bowman 2017.03.31. 20:03:03

@pitcairn2: Főleg lakosságban. Abból is leggyorsabban a nincstelenek.

Felőlem szülessen a négereknek 50 gyereke, csak ne jöjjenek ide -- akartam írni, de nem. Afrika megmaradt vadonjai nekem többet érnek, mint a négerek.

@exterminador: Albert Sweit zer baszta el. A pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve.

@Untermensch4:
A világ legrégebbi bírósága a sevillai vízbíróság. 900 éve a dóm kapuja alatt ülnek össze hetente, és elosztják a helyi gazdák között a rendelkezésre álló vizet.

@midnight coder: Nem is beszélve Egyiptomról. adott egy ország, aminek egyetlen erőforrása a Nílus. Ez el tudna tartani kb 30milió embert. Ezzel szemben már 80milióan vannak, és szaporodnak, mint a nyulak. Ennek a cikknek ez lehetne az iskolapéldája. Ha Allah segíteni akarna rajtuk, rájuk küldené a pestist. Ez Európán is segített a XIV. században.

David Bowman 2017.03.31. 20:20:40

@pitcairn2: Bár így lenne, de ezek hamisított statisztikák. Perzsia mostanra érte utol magát a tatárjárás után.
"nem a környezeti rendszerek fenntarthatatlanok, hanem a jóléti állam" Szerencsére ez nem igaz. A mérhetetlen népszaporulat nem tartható fenn - egyenlőre.

@room_101: mindig azok fognak a legjobban szaporodni, akiknek a legkevésbé kellene. Itt bizony kötelező lessz az állami beavatkozás.

David Bowman 2017.03.31. 20:31:05

@pitcairn2: Na, ezt nem fogjuk megérni. a törvényeket a legerősebb kutya írja. Ővé a pénz, és minden termelő eszköz, ergó ő a fő környezetszennyező is. Ha már teljesen lakhatatlanra tönkrebaszta a Földet, itthagy minket megdögleni, és felköltözk az Elysiumra.
@U " környezetszennyezési vám ugyanolyan meglékelhető rendszer lenne mint a hajók esetében a szabályozás ami előír részben szintén környezetvédelmi dolgokat. És csodálatos módon panama meg még egy-két zsebállam az ahová be van jegyezve a legtöbb hajó..."
Ez is iskolapélda. meghozták a szabályokat, mert az már elkerülhetetlen volt, de mivel ez a hatalmasok tökére lépett, ezért fű alatt létrehoztak pár menekülő államot, ahova a hajóikat bejegyeztethetik. Ez a nyilvánvalóan mindenkinek káros rendszer egy percig sem létezhetne, ha a hatalmasoknak ez nem volna érdeke, mindenki mással szemben.

David Bowman 2017.03.31. 20:58:38

@Untermensch4: Ha minden évben kivégeznék a világ leggazdagabb emberét, az határozottan jót tenne a Földnek.

pitcairn2 2017.03.31. 21:00:16

@Osz Apo:

már a nyílt tengeri növénytermesztés kapcsán is vannak demonstrációs projektek

AT SEA project movie
youtu.be/MKL6bo57KoI?t=337

textíliákat feszítenek ki bóják közé - ott nőnek a növények

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.04.01. 10:48:57

A technológiai fejlődés az emberiség történelme során eddig megoldotta a népszaporulat problémáját. Ahogy itt is sok kommentelő társ megjegyezte, a "közlegelők" ha üvegházba - - aquapóniába - aeropóniába - tengeri farmba kerülnek, akkor jóval több ember élelmezésének sincs technikai akadálya. :-) Ez a jó hír.

A Föld ásványi kincseivel is ez a helyzet, ami eddig nem volt műrevaló - kitermelésre érdemes, az unokáinknak "bonanza" lesz. Remek példa a nem konvencionális kőolaj és földgáz 3. éve tartó sikere, nem hogy drágább de olcsóbb lett a technológiai fejlődés - meg az opec kínálati kartelljének megtörése révén ez a két fosszilis energia hordozó. :-)

A harmadik technológiai áttörést a Földi anyag áramokban az a nem is új felismerés jelenti, hogy sokkal inkább körfolyamatokban kellene gondolkoznunk, mintsem a régi egyirányú modellben. A bányában kitermelem, feldolgozom alapanyaggá, gyártok belőle valami kütyüt (U-2-es kémrepülőt vagy száz forintos öngyújtót), majd ha elromlott szemétbe dobom. :-(

A megtermelt élelem, az erőforrások hatékonyabb - igazságosabb elosztása az pedig sokkal kevésbé technológiai kérdés, az már inkább gazdasági - politikai ügy. Ha belátják a gazdaság a politika meghatározói ha nem. Remélem inkább előbb mint utóbb belátják.

Röviden, lehet "vészmadárkodni", de nem érdemes. Az ipar megoldja, meg tudja oldani. "Semmi más nem kell hozzá" mint (politikai) akarat.

MEDVE1978 2017.04.01. 10:54:00

A cikk legfőbb problémája, hogy nem veszi figyelembe a technológiai fejlődést. Ettől függetlenül nyilvánvaló, hogy a hanyatlás állandó és katasztrófa az lesz. A katasztrófa mértékét illetően optimistább vagyok. A biodiverzitás nyilvánvalóan nagy mértékben csökkenni fog. A tengeri halak jelentős része a túlhalászat következtében ki fog halni. Világszerte pár száz haszonállati és haszonnövényi faj lesz domináns. A vízhiányt középtávon valószínűleg enyhíteni fogják az új szárazságtűrő fajok, illetve a vízsótlanítás, ahol lehet. A népességet pedig szabályozni fogják a háborúk, mivel a többi természetes szabályzót (éhség, betegség stb.) nagyjából kiiktattuk.
Ettől függetlenül ez az egész káoszhoz, tömeggyilkosságokhoz, pusztító háborúkhoz, a föld szennyezéséhez fog vezetni, ami szörnyű, de az emberiség valószínűleg túlél majd.

pitcairn2 2017.04.01. 11:58:45

@rdos:

""Semmi más nem kell hozzá" mint (politikai) akarat."

én inkább a gazdasági szabadságot és a magántulajdon szentségének a tiszteletét emelném ki

(ez utóbbi nélkül elképzelhetetlen a technológiai fejlődéshez, állóeszköz beruházáshoz elengedhetetlen tőkefelhalmozás)

pitcairn2 2017.04.01. 12:02:42

@MEDVE1978:

"A biodiverzitás nyilvánvalóan nagy mértékben csökkenni fog. "

már miért lenne ez nyilvánvaló?

különösképpen egy olyan korban amikor a genetikai forradalomnak köszönhetően kifejezetten profitábilissá válnak a génbankok?

a gomba módra szaporodó arborétumokról, állatkertekről, szafariparkokról, vadaskertekről, turisztikai célok mentén hasznosított vadrezervátumokról, dísznövényekkel teli ültetett kertvárosokról, egzotikus hobbiállatokról nem is beszélve...

pitcairn2 2017.04.01. 12:04:46

@MEDVE1978:

"A tengeri halak jelentős része a túlhalászat következtében ki fog halni. "

a kifogott halmennyiségen belül már most is 50% fölött van az akvakulturában tenyésztett halak aránya...

és a világtengerek intenzív hasznosításnak csak az elején járunk

pitcairn2 2017.04.01. 12:08:41

@MEDVE1978:

"Világszerte pár száz haszonállati és haszonnövényi faj lesz domináns."

egyetlenegy állam volt eddig ami radikális piaci reformokat valósított meg a mezőgazdaság területén:

Új Zéland

a piaci reform után egészen meglepő ágazatok kerültek előtérbe, pl. a gímszarvas tenyésztés és az agancsfeldolgozás:)

New Zealand Deer Industry | Antler Farms
www.youtube.com/watch?v=LRLNGLHzq5w

néhány évtized alatt 2 MILLIÓ fölé nőtt a gímszarvas állomány

+ komplett ipar települ erre (hús, bőr, agancs feldolgozás, turizmus, vadászat)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2017.04.01. 12:18:50

@pitcairn2: Összességében igazad van.

Annyival árnyalnám, hogy egy szingapúri vagy Dél-koreai vagy újabban kínai reformdiktatúrában a magántulajdon szentsége talán kevésbé erős, de a technokraták rájöttek arra (nem úgy mint az itthoni narancsbolsik :-() nem érdemes rendszert csinálni a sikeres vállalkozások "államosításából".

Tranquillius 2017.04.01. 16:22:06

@Eszter Pálmai: Próbáld meg először a méheknél bevezetni az anarchiát, valószínűleg többet nem ennénk mézet. :)

Untermensch4 2017.04.01. 19:10:09

@David Bowman: " Ha minden évben kivégeznék a világ leggazdagabb emberét, az határozottan jót tenne a Földnek. "
Nem. Akkor vagy az adóoptimalizálás része lenne a strómanok iparágának felfutása, vagy a leggazdagabbak akik veszélyben érzik magukat, fegyverkezni kezdenének.
Amit én mondtam az teljesen más.

Untermensch4 2017.04.01. 19:31:27

@Eszter Pálmai: Nekem tetszetős az anarchia szó... :) Az észrevételem az hogy a gyakorlati megvalósításnak van egy akadálya, a "nagy ugrás", az "új ember" létrejötte.
Az eddigi kulturális fejlődésünk sem áll olyan erős lábakon mint az a technikánk erejéből látszik. Könnyű azt mondani hogy az emberek majd belátják a dolgokat de sztem te is tudnál példákat mondani arra hogy az emberek többnyire ostobák. Statisztikailag valószínűbben mi is mint nem. Persze lehet abban bízni hogy jól feltuningolt oktatással 1-2 generáció alatt el lehet érni a tömegek minőségi előrelépését.
Az is csak vékony civilizációs máz. Van erre egy illusztrációs sztori (tudom, anekdotikus bizonyítás, a lényegi tartalomra koncentrálj, bitteschön):
Kiránduló embercsapat baktat kenyában amikor kezd felsorakozni a páviánhorda, hoppá. A nyolc ember lőfegyverek nélkül betévedt a távoli rokonok területére... Még a nem alfa-harcértékű pávián is a saját súlyának kétszeresét kitevő embert tud közelharcban kinyírni simán, ezt a nyolc művelt ember nagyjából tudta is (aki még nem az a vicsorgó fogsorokból meg tudta becsülni), és páviánék nyolcnál többen voltak, és láthatóan idegesek is...
A diplomák és nyelvismeretek eltűntek a millió éves evolúciós történelem kavargó homályában, szavanna és közvetlen életveszély, az "alfahím" ember előrébb lépett, a "bétahím" balra félhátulról mögé hogy fedezze, észre sem vették hogy mikor került a kezükbe a két kézreálló husáng, az "embernőstények" magától értetődően kezdtek ökölnyi kavicsokat gyűjteni... a frissen megalakult ősemberhorda pedig óvatosan de határozottan kivonult a páviánok területéről.
Ha békeidőben sikerül is elnyomni a jól bevált ösztönöket, nyomás alatt előtörnek a felszínre. Nem biztos hogy a nyomás megszűnése után vissza lehet őket gyömöszölni. Ezért is van sokaknak az az érzése hogy az altruizmussal együtt sem akarnak életben/szabadlábon látni vkit aki már megölt egy embert. Csoportban meg már kis létszámnál is nagyobb a hajlam az agresszióra, "mi vs ők" és az "ők" lehetnek más emberek is. Mert az emeber önző, több erőforrást akar magának, ezt előbb terjeszti ki egy nem túl tág "mi"-re akiknek több erőforrást akar, csak későbbi morális/etikai szint ahol már nagyobb közjóban képes gondolkodni.

Untermensch4 2017.04.01. 19:33:11

@Tranquillius: A méheknél vszeg a jóléti államot vezették be mert mostanában összeomlóban vannak az európai méh-populációk. :)

MEDVE1978 2017.04.02. 12:59:14

@pitcairn2: Így átgondolva az, hogy a biodiverzitás csökkenni fog, az eléggé relatív. Mivel ugye a biodiverzitásba beletartozik minden kisebb dolog is, ami viszont marad (egysejtűek, rovarok stb) és nem olyan mértékben érintett ezáltal a folyamat által. Az olyan nagy dolgok fognak kihalni, mint az oroszlán, elefánt, bálna, vadon élő halfajták stb. Vagy a génbankok és állatkertek miatt nem fognak kihalni, de már nem a természetes környezetükben élnek majd.

A túlhalászatról annyit, hogy valószínűleg több olyan halféle hal majd ki, amit nem nagyon szoktak tenyészteni, mert nem éri meg. Legalábbis én kizártnak tartom, hogy az összes túlhalászattól kihalt fajtát (pl: cápákat) tenyésszék majd. Más (pl: a tonhal) sokkal inkább megéri, jobb a húsa és eladhatóbb. A másik probléma, hogy felborulhat a tengeri tápláléklánc azzal, hogy az egyik részét alapvetően kiveszik, valamint a környezetszennyezéstől is. Láttam egy dokumentumfilmet, amely a Japán menti vizek medúzainváziójáról szólt. A medúzáknak jól jön a globális felmelegedés, túlszaporodnak, ezzel kiirtanak egy rakat halfajtát a környéken. Szinte lehetetlen elpusztítani őket, annyira jó túlélők (ha darabokra vágják őket, attól még a csalánsejtek ölnek, illetve még szaporodóképesek is maradhatnak), a klímaváltozás pedig előnyhöz juttatja őket.

pitcairn2 2017.04.02. 21:01:34

@Ad Dio:

egy kicsit utánagugliztam ennek a kérdésnek és érdekes dolgokba botlottam bele

pl. tudtál arról, hogy ma az amerikai bölénypopuláció jó 90%-a magántulajdonban van?

komplett iparág épült a bölénytartásra

Bison Industry
www.youtube.com/playlist?list=PLv0QKuqRj4gD-9Gls0FNbCF5MI33WsK7E

már több mint 400 ezer bölény van Észak Amerikában, leginkább a teheneket váltották ki a ranch-okon

100 évvel ezelőtt 1000 alatt volt a teljes populáció...

no ez egy fantasztikusan jó példa arra, hogy ha nincs tiltás az állati termékek kereskedelme kapcsán akkor igen érdekes dolgok történhetnek

azért a bölény és egy jó nagy behemót állat:)

youtu.be/Kf4WZ8ryheU?t=74

de legalább nem nagyon kell velük foglalkozni, még mínusz húsz fokban is remekül elvannak a szabadban...

ami pedig az elefántot illeti: döbbenet, hogy ma 1 uncia elefántcsont 4 uncia ezüstöt ér...

(1 kg elefántcsont kb. 2000 USD)

1 kg orrszarvúagyar pedig kb. 1 kg színarannyal egyenértékű (vmi 40-50 ezer USD)

ez kb. annyit illusztrál, hogy a tilalom totális kudarcot vallott, illetve nagyon komoly ösztönzőket kapcsol ki a legális tenyésztési opció kapcsán...

már ezért érdemes lenne tenyészteni ezeket a bestiákat:)

és nagyon komoly ösztönzőket kapcsol be az orrvadászok számára...

kb. ott lófrál előttük egy behemót orrszarvú, vagy elefánt több kg "színarannyal" a fején...

pitcairn2 2017.04.02. 21:13:45

@MEDVE1978:

"de már nem a természetes környezetükben élnek majd."

ebben a tekintetben számomra az alábbi a legabszurdabb történet:)

Russian man keeps LYNX in his flat
www.youtube.com/watch?v=5JnOsHIHc1E

a fickó a városi lakás erkélyén rendezett be kifutót a szibériai hiúznak...

egyelőre még nagy a harmónia...

ez különben nem egyedi eset, pl. az USA szuburbiában már több bengáli tigris él, mint Indiában

istenigazában nem a nagyragadozók kihalásától kell tartani, hanem az állomány genetikai leromlásától...

meg attól, hogy hogy tartják féken a kedvenceket, mert ha duhajkodni támad kedvük akkor nagy gáz van...

pitcairn2 2017.04.02. 21:25:22

@Ad Dio:

megjegyzem egy tigris is jóformán négy két lábon járó "pénzeszsák", pl. 1 kiló tigriscsont több mint 1000 USD - inkább bele se gondolok abba, hogy mennyit lehetne kinyerni egy 250 kilós tigrisből...

de a húsa és a bundája is kisebb vagyon

ezzel nem azt mondom, hogy nagyon tetszik az ha szétdarabolnak egy tigrist efféle célok mentén, mert nem tetszik

inkább az lenne itt a lényeg, hogy a tiltás ellenére is virágzik ez az üzlet, ergo a tiltás kudarcot vallott

a legális kereskedelem ellehetetlenítése nagyon komoly ösztönzőket kapcsol ki a tigristartás kapcsán

az illegális piacon kialakuló extrém magas árak meg nagyon komoly ösztönzőket teremtenek az orrvadászat számára

pitcairn2 2017.04.02. 21:38:12

@MEDVE1978:

"Legalábbis én kizártnak tartom, hogy az összes túlhalászattól kihalt fajtát (pl: cápákat) tenyésszék majd"

ez biztos így van, de a búvárturizmus terjedésével egészen új dimenziók nyílnak meg a "vízalatti rezervátumok" számára:)

pl. lásd alább az ománi Turisztikai Minisztérium reklámfilmjét

Diving in Oman - an extraordinary experience
www.youtube.com/watch?v=xNrIvU1af1E

már több millió "hobbibúvár" van a Földön és ez az "iparág" még eszméletlen fejlődés előtt áll..

pitcairn2 2017.04.02. 21:51:59

@Ad Dio:

jav.:

...egy tigris is jóformán négy lábon járó "pénzeszsák"...

pitcairn2 2017.04.02. 22:01:40

@Ad Dio:

Kínában - ahol néhány éve többé kevésbé legális a tigristestrészekkel való kereskedelem - már 200 farmon kb. 5-6 EZER tigrist tartanak efféle célból...

www.theguardian.com/world/2015/jan/03/china-tiger-farms-wildlife-trade

állítólag nem különösebben nehéz a tigristenyésztés...

legalábbis a fenti cikkben ezt írták...

mondjuk abból kiindulva, hogy gomba módra szaporodnak ezek a farmok lehet ebben valami...

persze a fenti cikk amellett próbál érvelni, hogy ez alapból rossz, de szerintem nincs igazuk

ilyen alapon a bölénytenyésztés is rossz...

meg a szarvastenyésztés is...

és még hosszan folytathatnánk...

pitcairn2 2017.04.02. 22:11:19

@Ad Dio:

ha eltekintünk az elítélő hangnemtől kifejezetten érdekes a fenti cikk, pl. Kínában a tigristenyésztés mellett már a medvetenyésztés is előretört (a medveepe az aranynál is drágább...)

hát nem mondom elég meredek ez az üzleti koncepció, de azt mindenesetre aláhúzza, hogy ezeket az állatokat efféle felállás mentén egész biztosan nem fenyegeti a kihalás réme...

persze ezek a farmok nagyon könnyen átmehetnek vmi kifejezetten gusztustalan rémálomba...

de ezt lényegében minden állattartótelepről el lehet mondani...

a különbség max annyi, hogy eddig nem igazán társítottunk ezzel a képpel nagyragadozókat...

Untermensch4 2017.04.03. 23:28:08

@pitcairn2: Ha jól emlékszem az ezüstrókát kezdték el etológusok az 1920-as években a szu-ban tenyésztgetni, napjainkra van olyan szelíd vérvonal is amelyik az ember tenyeréből eszik.
(forrást nem tudok mert kb 10+ éve vmi dokufilmben láttam, extrém embergyűlölő vérvonalat is kitenyésztettek, mégiscsak a szu...) :)
"de ezt lényegében minden állattartótelepről el lehet mondani..."
www.youtube.com/watch?v=Y4E0ngRUkPc
www.youtube.com/watch?v=YBwSlOzuepQ

pitcairn2 2017.04.03. 23:48:27

@Untermensch4:

ez egészen új távlatokat nyit meg!

pl. kisebb ragadozókkal valószínűleg el lehetne ezt játszani

leginkább olyanokkal amiket egyébként is egész jól meg lehet szelídíteni

Max Canada Lynx - I'm a Big Baby
www.youtube.com/watch?v=lKJkKnaImic

hiúzt egyébként nagy számban tartanak Kanadában és Oroszországban prémtenyésztőtelepeken

pitcairn2 2017.04.04. 00:02:20

@Untermensch4:

a tehénantilop, jávorantilop, jávorszarvas, pézsmatulok, zebra és az amerikai bölény háziasításával kísérleteztek az utóbbi bő 100 évben

a legnagyobb sikert azonban a gímszarvastenyésztéssel érték el

A gímszarvastenyésztés mint új állattenyésztési ágazat - Az első háziasított nagytestű emlős faj ötezer év óta
www.matud.iif.hu/04apr/05.html

megjegyzem a "mintaállamban" - Új Zélandon - a mezőgazdasági szubvenciók leépítése után robbant be ez az ágazat

szóval lehet, hogy a tehénantilop, jávorantilop, jávorszarvas, pézsmatulok, zebra és az amerikai bölény is hasonlóképpen járna piac-közelibb körülmények között

a több mint 400 ezer darabos tenyészett bölény populáció különben már nagyon közel van ahhoz, hogy kiemelt gazdasági ágazattá váljon

Untermensch4 2017.04.04. 09:55:33

@pitcairn2: Vadaskert... ez megmagyarázhatja miért vesznek meg egyesek véletlenül fél megyéket... :)
A zebra-ló öszvérrel kapcsolatos korábbi próbálkozásról azt olvastam hogy az alapötlet az volt, milyen jó is lenne ha a ló háziasságát és a zebra immunrendszerét örökölné. Ehhez képest a ló (afrikai kihívásokra) gyenge immunrendszerét és a zebra ideggyengeségét érték el. Azóta felfejlődött a génmódosítás, talán lehetne házias zebrát készíteni.

pitcairn2 2017.04.05. 20:45:51

@pitcairn2:

ez a legdurvább:

$INDU:$CRB
stockcharts.com/h-sc/ui?s=%24INDU%3A%24CRB&p=D&st=1950-04-05&en=(today)&id=p72250862146

hát erre mondák azt, hogy eszméletlen...

nem hinném, hogy sokáig így fog ez maradni...

a CBR index egyébként a legátfogóbb nyersanyag index lenne

Thomson Reuters/Jefferies CRB Index
en.wikipedia.org/wiki/Thomson_Reuters/Jefferies_CRB_Index

a felpumpált tőzsdeindexekkel szemben hihetetlenül alul-értékeltek a nyersanyagok

lehet, hogy hasonló sokk előtt állunk mint 1973-ban?

stockcharts.com/h-sc/ui?s=%24INDU%3A%24CRB&p=D&st=1950-04-05&en=1980-04-12&id=p63912404338

Eszter Pálmai 2017.04.09. 12:33:03

@Untermensch4: Az embernek semmilyen alaptermészete nincsen, leszámítva talán azt, hogy mint minden élőlény, a lehető legnagyobb hasznot akarja a lehető legkevesebb befektetett erőforrásért cserébe. Ez a vágy a technológiai fejlődés mozgatórugója. A másik, hogy az ember ösztönzőkre reagál. Ha megemelkedik x termék ára, kevesebbet fognak belőle vásárolni, ha kifizetődő szennyezni a környezetet, és nincs negatv következménye, a környezetet szenyezni fogják. Ennyit erről.
Gondolod, hogy az anarchisták annyira utópisták, vagy annyira nem érdekli őket sem a környezet, sem az egészségügy se az igazságszolgáltatás, hogy nincsen versenyképes alternatív megoldásuk ezekre a problémákra? Vagy azt, hogy a minden megoldások lehető legjobbika egy csapat ismeretlen kezébe adni az erőszak önkényes használatának jogát, majd négy évig imádkozni, hogy ne csináljanak semmi végzetes baromságot az országgal, illetve ne pusztítsák el saját érdekeiket (minél nagyobb adók és minél nagobb hatalom) hajszolva a mi szabadságunk utolsó morzsáit is? Komolyan az volna az idősek támogatásának legjobb módja, hogy lehetőséget adunk egy tucat vadidegennek, hogy végtelen mennyiségű pénzt nyomtasson, vagy háborúba menjen?

Eszter Pálmai 2017.04.09. 12:35:21

@pitcairn2: provokatívnak nevezni valamit nem ellenérv. Hallgatom a cáfolatot molyneux fejtegetéseiről, és időm engedi, belenézek a linkelt olvasmányba. :)

Untermensch4 2017.04.10. 00:37:03

@Eszter Pálmai: "Az embernek semmilyen alaptermészete nincsen, leszámítva talán azt, hogy mint minden élőlény, a lehető legnagyobb hasznot akarja a lehető legkevesebb befektetett erőforrásért cserébe."
Igen, az ember önző és attól függően hogy a nyereségmaximalizáló-veszteségminimalizáló attitűdök közül melyik a hangsúlyosabb, már kezdődik a fragmentálódás. Nem kell egy csapat ismeretlen kezébe önként adni az erőszak önkényes használatának jogát, elveszik maguktól is. Aki nem belső morális indíttatásból, az a megtorlástól való félelem miatt szabálykövető. Egészen addig amíg nem elsöprő a belső indíttatásúak többsége, vagy a többiek kordában tartására létrehozott erőszakszervezet fog elfajulni, vagy a kordában nem tartottak fognak elfajulni.

Környezetvédelem. Tavaly megnőtt energianövényt elégetni (ha telepítettek helyette) az ugye környezetvédelmileg rendben van. A kőolajat és szenet elégetni meg nem frankó. De az a szén és olaj is egykori növényekből és állatokból van, a benne lekötött szén-dioxid ugyanúgy ennek a bolygónyi zárt rendszernek a része mint a tavaly még fotoszintetizáló növény.
A kőolaj- és szénégetés kérdésén könnyű összeveszni és nehéz kompromisszumot kötni. Ha az egyik területen "igen", máshol "nem" akkor a "nemégetők" részéről fel fog vetődni az igény hogy az égetőknek megtiltsák... tudsz erre a konfliktusra egy jó kis anarchista megoldást?

pitcairn2 2017.04.10. 20:41:22

@Eszter Pálmai:

a szubjektív értékelméleten alapuló osztrák közgazdaságtan szerintem felettébb jó dolog, hisz rendkívül jól és életszerűen ragadja meg a piaci és társadalmi folyamatokat folyamatokat.

Az ezzel sok tekintetben kapcsolatban lévő anarchokapitalista filozófia/politikai platform azonban egy hatalmas bakugrással átugrik a folyamatok érték-semleges leírásából afféle univerzális világmegváltást hirdető politikai irányzatba,

ami egyfelől meglehetősen utópisztikus (miért változna meg az emberi természet, ha eddig sem történt meg ez? tudom persze ők azt mondják, hogy nem akarnak effélét, de az állammentes utópiájuk radikálisan szembe megy ezzel... tetszik nem tetszik az emberek elsöprő többségének szüksége van ezekre a szervezetekre),

másfelől meg igen könnyen vissza lehet vele élni (pl. az efféle államellenes platform kitűnő segédeszköz a szupranacionális szervezetek regionális ellenpólusainak a lebontásához, ami végső soron a jelenleginél sokkal veszélyesebb és hatalmasabb politikai entitások kialakulásához járulhat hozzá)

kb. ennyi az alapproblémám problémám a Molyneux féle "prédikátorokkal" + még az, hogy elég gyakran (akarva akaratlanul?) igen rossz befektetési tanácsokat sugallnak a hallgatóiknak (Molyneux-nál is lehet efféléket találni bár ő inkább politikai filozófiában és aktuálpolitikában utazik)

pitcairn2 2017.04.10. 20:43:29

@Eszter Pálmai:

bocs a szóismétlésekért, át kellett volna olvasnom az irományt mielőtt elküldtem:)