Pangea

Minden, ami földtudomány

Elfüstölt erdőink

2017. január 15. 20:00 - Tranquillius

Hamuzsírfőzés Magyarországon

Magyarország legfőbb exportcikke a XVIII. században egy bizonyos fehér por volt, melyet növényi alapanyagokból kezdetleges vegyipari eljárással nyertek ki. Kiváló minősége miatt hatalmas árat fizettek érte nyugaton és hatalmas árat fizettünk érte itt, Magyarországon. Erdőink túlnyomó része ekkor vált szó szerint füstté és hamuvá.

geredafaragas.gif

Csupor Tibor Kis-Balatonról szóló könyvében leír egy érdekes felfedezést. 1828-ban Bajomy István Zala vármegye vízi mérnöke az elmocsarasodott, gazdasági művelésre alkalmatlan Foglár-völgy szabályozási munkálatai közben azt vette észre, hogy a völgy egy 1773-as térképen még mint egy bő füvű legelő szerepel. Mi történhetett a folyóvölggyel e rövid fél évszázad alatt? A jelenség nem egyedülálló, régészek 1966-ban Zalalövőnél egy malom feltárása közben négy méter üledék alól ástak ki XV. századi edényeket. Honnan származhatott a megnövekedett üledékmennyiség? Klímaváltozás? Antropogén hatások? 

A jelenség hátterében a XVIII. században megduplázódó népesség és a nyugatról begyűrűző ipari forradalom áll.

Túldramatizált képen sötét égbolt alatt lángoló hegy- és dombvidéki erdők füstje fojtogatta az apokaliptikus táj lakóit. Nyerészkedő birtokosok szállították külföldre a magyar erdőket. Amerre jártak nyomukban üszök és füstölgő tuskók milliói maradtak. Valahogy így képzelhetjük el középhegységeink képét a török uralom leáldozása utáni első században. A kép egyáltalán nem túlzó, még 1869-ben is hasonló látvány miatt írt jelentést az országgyűlésnek Lónyai Menyhért pénzügyminiszter. 

"Az ungvári erdőkben a rég korhadó sok ezernyi omolvány békén nyugszik: de ameddig a szem csak ellát, minden irányban karcsú füstoszlopok gomolyognak az ég felé, s a kérdésre, hogy ez mit jelent, rendesen az a válasz: ott hamuégetők működnek. Ezek ugyanis a legvastagabb, de legnagyobb részt teljesen egészséges bikkfákat fölkeresvén, azok természetes vagy mesterségesen vájt oduiba ökölnyi taplót dugnak, s azt meggyújtván, tovább ballagnak, hogy e műtétet a legközelebbi bikknél ismételjék. E fák lassanként meggyulladván égnek, míg a tűz annyira elharapozódott, hogy egyensúlyt veszve, összeomlanak. Ily óriás alól azután egy-két zsák hamut kaparnak ki..."

Európa erdőtérképe teljesen máshogy nézne ki, ha a kálium-karbonát (K2CO3) előfordulna a természetben. Sajnos ez az anyag rendkívüli módon sok vizet képes felvenni, így bármilyen csapadék, vagy folyó víz azonnal feloldja. Nyugat-Európában az ipari forradalom kezdetén a megnövekedő energia és nyersanyagigény jelentős részét az erdők fedezték. Faszén, hamuzsír, kátrány, gyanta, épület- és szerszámfa érdekében megyényi területeket taroltak le. A fellendülő ipar hamar kimerítette a helybéli erdőket, így az ottani vállalkozók fokozatosan haladtak kelet és észak felé, újabb és újabb erdőterületeket vonva be az ipar számára. 

A XVIII. századi Magyarországon az erdőt felesleges rossznak tartották és ahol lehetett vállalkozókat fogadtak, akik szántóföldeket, legelőket hoztak létre a kiirtott erdők helyén. Később telepesek érkeztek és irtványfalvakat hoztak létre. Ha bárhol -lehota, -szabadi vagy -vágás utótaggal rendelkező falvakkal találkozunk, biztosak lehetünk benne, hogy mind hasonló módon, erdőirtás helyén keletkezett. Magyarországon korábban is folyt hamuzsírtermelés, de erdőinket ipari méretekben csak a XVIII. század első harmadától vonták be a termelésbe. 

hamuhaz.JPGHamuház kulcsosház Tés fölött, a kéktúra útvonalán (forrás

Jellemzően külföldi vállalkozók jeleskedtek az iparág hazai megteremtésében. Ott Kristóf Svájcból érkezett Magyarországra. Ő volt az első, aki ipari mennyiségben kezdett nyugatra exportálni hamuzsírt. Sok helyen zsidók bérelték az erdőket, az ő nevüket őrzik a turistatérképeken gyakori Zsidó-rét, Zsidó-irtás, Zsidó-pokol dűlőnevek. A községek, nemesek örömmel fogadták a bérlőket, hiszen a dombsági és hegyvidéki területeken található zárt és megközelíthetetlen erdőikből viszonylag kevés hasznot tudtak nyerni. Még a XIX. század elején is jobban megérte helyben elégetni az erdőt, mint faanyagként áruba bocsátani. Mindaddig, amíg ez a közgazdasági helyzet fennállt, a hamuzsírfőzés gazdaságos maradt. 

A hamuzsír kelendőségét főként nélkülözhetetlensége adta. Nyersanyaga volt az üveggyártásnak, szappanfőzésnek, használták salétromkészítéshez, textilfehérítéshez, bőrök cserzéshez. Összetétele 50-80% kálium-karbonát (K2CO3), 5-20% kálium-szulfát (K2SO4) volt, valamint néhány százalék szóda (Na2CO3) és kálium-klorid (KCl).

Egy fa tömegéből elégetés után (eljárástól függően) körülbelül 0,2-2 százaléknyi hamu maradt vissza, melynek csupán 1/6-1/10 részéből lett hamuzsír. A magyar hamuzsír világhírét a jól megválasztott eljárásnak és a megfelelő alapanyagnak köszönhette. Ez a korabeli vegyipari csúcstechnológia ismert volt Európában, még az is előfordult, hogy ipari kémek érkeztek külföldről az eljárás lemásolására. 

1764-ben Dmitrij Lodigin cári udvari tanácsos a magyarországi hamuzsír hírére "saját jószántából és kíváncsiságból" ellátogatott hazánkba, s az itt tapasztaltak alapján arról számolt be Vjazemszkij herceg, szálláscsináló tábornoknak, hogy Magyarországon egészen másként történik a hamuzsírfőzés, mint Oroszországban. 

Mielőtt rátérnénk a hamuzsírfőzés földrajzi szempontjaira érdemes áttekinteni a magyarországi hamuzsírfőzés eljárását.  

hamuzsir.jpgHamuzsírfőzők

1. Hamutermelés

Viszonylag egyszerű módon lehet fából hamut készíteni: el kell égetni. Amikor azonban egész hegyoldalak erdeit kell hamuvá alakítani már koránt sem egyszerű a helyzet. A legegyszerűbb módszer az álló fák odvaiba égő taplót helyezni és utána megvárni, míg a fa elhamvad belülről. Az elhamvadt fák helyén összelapátolt hamu azonban sok szennyezőanyagot tartalmazott, és bármelyik eső akármikor elmoshatta. nem beszélve az okozott erdőtüzekről, ahol a hamu nagy része a szél martalékává vált. Valamivel szofisztikáltabb eljárás volt az összehordott fák elégetése egy gödörben. Itt már kevesebb szennyezőanyag került a hamuba, de a füst még mindig elvitte a hamu egy részét. A legfejlettebb eljárás során a fát kemencékben égették el, "fedél alatt". Ezáltal kizárták az anyagveszteséget és az időjárás viszontagságait. A hamutermelés így a feldolgozás helyszínén történhetett. Ezen kívül volt még egy pofonegyszerű eljárás: szekeresek járták a városokat és falvakat főként télen, de nyáron is és összevásárolták a lakossági hulladék-hamut, amely a fűtésből, főzésből, műhelyekből származott. Környezetvédelmi szempontból és ráfordított munkaidő alapján is ez volt a legideálisabb módszer. A magyar hamuzsírgyártás nyersanyagában is eltért a máshol alkalmazott technológiától. Oroszországban például a legkiválóbb minőségű szálfákat égették el hamunak, Magyarországon ezzel szemben avart, gallyakat, korhadt, kidőlt fákat, sőt, metszésből származó szőlővenyigét részesítették előnyben. Korhadt fákban a hamuanyag akár tízszeresére is feldúsulhatott a nyers fákhoz képest. A bakonyi Szentgál település például évente újította meg a szerződését a német bérlőkkel, kizárólag korhadt, kidőlt fákra. Amikor kiderült, hogy a bérlők a szálfákat is kivágják, a község egyszerűen betiltotta a hamuzsírfőzést és elkergették a bérlőket. 

2. Szállítás

1764-ben az éves magyar hamuzsír export 3686 tonna volt. Ehhez körülbelül 20 millió köbméter fát kellett elégetni. Egy hamuzsírfűző hutához legalább 8-10 ezer hold erdő kellett, de még így is előfordult, hogy a hutát át kellett költöztetni amikor már nem volt a környéken elégethető erdő. Ilyen körülmények között volt, hogy kilométerekről hordták a fát, vagy a hamut a hutához. Lankásabb területen kocsiutakat kellett kialakítani az addig érintetlen erdőkben, nehezebb terepen szamarakra pakolt puttonyokkal zajlott a szállítás. Néhány üveghuta is foglalkozott hamuzsírkészítéssel, ilyen esetben például a huták fűtésénél keletkezett hamut dolgozták fel helyben, így egyszerre spórolhattak a nyersanyagon és a szállításon is. Az összegyűjtött hamut hamuházakba hordták össze. 

3. Kilúgzás

Ezután kezdődött a tulajdonképpeni hamuzsírfőzés. Első fázisban a hamuban rejlő káliumot nyerték ki kilúgzással. Célszerű volt az eljárás előtt belocsolni a hamut és egy napig állni hagyni, így több anyagot lehetett belőle kinyerni. Ezután a hamut kétfenekű hordókba gyömöszölték, alul szalmával vagy vászonnal akadályozták, hogy a hamu áthulljon az alsó részbe. A sorba állított hordókat majdnem színültig töltötték, a tetejére pedig az előző folyamatból maradt gyenge lúgot, majd forró vizet használtak. Az alul kifolyó lúgot facsatornák vezették egy nagyobb kádba. Amikor a kifolyó anyag elvesztette csípős "ízét" jöhetett a következő adag hamu. 

c0781sznm100.jpg

4. A lúg kifőzése.

A kádakban összegyűlt lúg körülbelül 20% hamuzsírtartalommal rendelkezett. A következő fázisban a víz elfőzése következett, melyet hatalmas vasüstökben végeztek. Lassú tűzön, folyamatos kevergetés mellett oda kellett figyelni, hogy a hamuzsír ne száradjon rá az üst oldalára, ugyanis nagyon nehéz volt onnan eltávolítani. A kapott sűrű massza ekkor még sötét színű volt, ezért fekete hamuzsírnak nevezték. Előfordult, hogy már ezt az anyagot is kereskedelmi forgalomba hozták, de messze nem volt olyan értékes, mint a kalcinálás után nyert hófehér anyag.

5. Kalcinálás, finomítás

Mivel a sötét színt elsősorban a szerves szennyeződés okozta, a finomítás során ezt a tartalmat távolították el, ugyancsak hevítéssel. Magyarországon ez is fedett helyen, boltíves kemencében történt. A folyamat nagy precizitást igényelt, túl alacsony hőmérsékleten nem fehéredett ki a hamuzsír, túl nagy hőmérsékleten pedig a kemence anyagával reakcióba lépve üveg keletkezhetett. A nyers hamuzsírt a kemence közepére helyezték, melyet téglafal választott el a tűztől, nehogy keveredjen a tűzből származó friss hamuval. Vasgereblyével többször át kellett forgatni, hogy a szerves anyag és a maradék víz kiéghessen. A hófehér, zsíros tapintású végterméket légmentesen zárható hordókba csomagolták, majd fuvarosok szállították raktárba, vagy a piacra.

potassium_carbonate.jpg

Debrecen az erdélyi részek, Pest pedig a dunántúli és felvidéki hamuzsírfőzők fő piaca volt. A már említett nyugatról kelet felé tartó erdőirtási tendencia Magyarországon is megfigyelhető. Először a Dunántúlon futott fel ez az iparág, majd a Felvidék erdői következtek. 1800-as években kapcsolódott be a Zemplén-hegyvidék, Füzér, Komlóska és Hollóháza, majd később Erdély. A zárt, félreeső, hegyvidéki erdőknek még ekkor is a leggazdaságosabb hasznosítási módja volt a hamuzsírfőzés. 

szenegeto.jpgFaszénégetés

A hamuzsírfőzés jelentős szerepet játszott a magyarországi erdők eltűnésében, habár nem feledkezhetünk meg a faszénégetők munkásságáról sem, amely egy külön bejegyzést érdemelne. Míg a faszénégetők egészséges fákat égettek, a hamuzsírfőzők a korhadt példányokat részesítették előnyben.

Mostanában egy darab fáért, vagy kisebb facsoportért is ölre mennek a környezetvédők és az aktuális befektetők. A XVIII. század derekán még nem volt ilyen nehéz dolguk a faipari vállalkozásoknak, gyakorlatilag szabadon termelhették ki a birtokukban lévő rengetegeket. Az általuk okozott pusztítás következtében születtek meg hazánkban az első erdőtörvények, melyet a hazai környezetvédelem első lépéseinek is tekinthetünk. Mária Terézia intézkedéseivel egy időre leállíttatta a magyarországi hamuzsír exportját. 

A letarolt erdők nem csak a tájképet változtatták meg, átalakult a terület mikroklímája is. A növényzet eltűnése következtében megnövekedett a talajerózió, különösen a meredek területeken. A lehordott talaj megnehezítette az erdők újratelepítését, vagy regenerálódását. Megnövekedett az árvízveszély. A lehordott üledék belekerült a vízhálózatba, elmocsarasította a patakvölgyeket, az alföldi folyókat, szerepet játszhatott a bevezetőben említett Zala vármegyei Foglár-völgy elmocsarasodásában is. 

kezdetek-bakonyi-uveghutak.jpgHuták a Bakonyban

A hamuzsírhuták, üveghuták általában a környék zsellérei közül toborozták a munkaerőt. A hatalmas távolságok miatt a munkások többnyire a huta környékén telepedtek meg. Több település ilyen huta mellett született meg, nem véletlenül kapták a -huta utótagot. Előfordult, hogy később átnevezték őket, például: Ötházhutából Mátraszentimre, Fiskalitáshutából Mátraszentlászló, Felsőhutából Mátraszentistván lett. Mivel a hamuzsírfőzés meglehetősen vízigényes munka volt a huták elsősorban jól megközelíthető patakvölgyekben létesültek, ahol az erdei utak összefutottak. Ilyen patakvölgy volt a Szalajka a Bükkben, amely a Sal alcali, azaz hamuzsír latin kifejezés szlovák megfelelője. A lakosok saját használatra földeket törtek fel, azaz megteremtették egy leendő település magját.  

1830-ban zárt be a Károlyi-család birtokában lévő füzéri hamuzsírhuta. Utoljára az Ung vármegyei erdőségekben főztek hamuzsírt, mint azt Lónyai Menyhért jelentésében is olvashattuk. Ekkor már felszökött annyira a fa ára, hogy jobban megérte anyagként eladni, mint hamuként értékesíteni. A XIX. században a technológiai fejlődés egyszerűbb módszereket hozott; immár gyapjúverítéket, stassfurti kálisót, vagy cukorrépa melaszt használtak fel erdőégetés helyett. A füst elszállt, maradék erdőink fellélegezhettek, de hazánk középhegységi tájképe véglegesen megváltozott. 

 

Ajánlott és felhasznált irodalom:

 

A cikk az Élet és Tudomány 2016/51 számában megjelent írás bővített változata.

85 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://pangea.blog.hu/api/trackback/id/tr238453892

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

pitcairn2 2017.01.15. 20:24:04

jó poszt, de nem hinném, hogy Európa erdőtérképe teljesen máshogy nézne ki, ha a kálium-karbonát előfordulna a természetben.

a korabeli parasztember/, illetve földbirtokos legelőt és szántóföldet akart, hamuzsír termelés nélkül is átalakította volna a tájat

pitcairn2 2017.01.15. 20:33:45

környezetvédelmi jogelvek különben jóval korábban voltak, pl. a szomszédjog már a római jogban is jelen volt és így módon a magyar szokásjogba is szervesen beépült

"Cautio damni infecti, amelynek értelme az, hogy mindenki birtokát oly karba köteles helyezni, s oly karban tartani, hogy a szomszédok biztonságát ne veszélyeztesse, ellenkező esetben a származható kárért felelős, s óvadékadásra is kötelezhető"

Szomszédjog (Pallas Nagy Lexikona)
mek.oszk.hu/00000/00060/html/097/pc009766.html#10

modern formában ez a "szennyező fizet" jogelv lenne:)

pitcairn2 2017.01.15. 20:53:16

az 1895-ben megjelent Pallas Nagy Lexikonában még nyoma sincsen a környezetvédelmi vadromantikának:)

"Nagyban való előállítása akként történik, hogy mindenféle fát teljesen elégetnek s annak hamujából aztán a H.-t készítik. Igaz ugyan, hogy ez az utolsó jövedelemforrás, melyet fánál nyerni lehet, mert a fában átlagosan csak mintegy 1/2 % hamualkotórész van és ennek ismét csak mintegy 1/10-1/6 része H. Ahol azonban valamely fanemet v. választékot - p. őserdőben v. más eddig kellően ki nem használható erdőkben nagy mennyiségben heverő kidőlt fákat, továbbá a gally- és hulladékfákat - másként értékesíteni nem lehet: előállhat az eset, hogy az erdésznek ilyképen kell jövedelmet csinálni."

Hamuzsír - Pallas nagy Lexikona
mek.oszk.hu/00000/00060/html/045/pc004509.html#4

pitcairn2 2017.01.15. 21:07:19

Mária Teréziát valamiért nem említi meg a Pallas Nagy Lexikona az erdővédelem kezdetei kapcsán

Erdőtörvény (Pallas Nagy Lexikona)
mek.oszk.hu/00000/00060/html/032/pc003272.html#8

csak az 1790/91. évi LVII. törvénycikkre, ill. az 1807. évi XXI. törvénycikkre hivatkoznak, azok azonban csak a __közbirtokosság__ alatt álló erdőkkel foglalkoztak, fel se merült akkoriban még az, hogy belebeszéljenek a magántulajdonban álló erdők használatába, ott max csak a negatív externáliák kapcsán a szomszédjog bázisán lehetett keresetet indítani

1790/91. évi LVII. törvénycikk
1000ev.hu/index.php?a=3&param=4931

1807. évi XXI. törvénycikk
1000ev.hu/index.php?a=3&param=5046

Közbirtokosság (Pallas Nagy Lexikona)
mek.oszk.hu/00000/00060/html/060/pc006074.html#3

David Bowman 2017.01.15. 23:13:00

Ez az igazi katasztrófa. Nem maradt őserdő. A Karszt - hegység is így keletkezett. Velencei tükör lett belőle.

Tranquillius 2017.01.15. 23:48:30

@pitcairn2: Köszönöm szépen, itt van a Pallas Lexikon a polcomon a Révai mellett, használtam mindkettőt a cikkhez. :D

KovácsLajos19 2017.01.16. 08:41:38

Nagyon jó cikk, köszönöm szépen!

laci_52 2017.01.16. 09:35:57

@pitcairn2: "a korabeli parasztember/, illetve földbirtokos legelőt és szántóföldet akart"

Itt van a kutya elásva! Akkoriban szaporodott a népesség, ezért növelni kellett az élelmiszer-termelést, ami egyre nagyobb területek művelésbe vételét tette szükségessé és ez csak az erdők rovására volt megvalósítható. A hamuzsír készítése csak egy mellékes iparág volt.

A középkortól kezdve világszerte rengeteg erdőt irtottak ki, mert az embernek szüksége volt a területre.

Jogodban áll szívni 2017.01.16. 09:37:40

Ez nagyon szomorú, a haszonelvűség már akkor is felülírt mindent. Nem kell ide tatárjárás meg törökátok, elég a kapzsiság és harácsolás az ország tönkretételéhez. Nem is értem, hogy hogyan bírt/bír valaki csak úgy nézni az erdőre, hogy abból mennyi haszon húzható, ez számomra felfoghatatlan. Persze az emberi szűklátókörűség és ostobaság odáig terjed tudom, hogy azt a levegőt is legszívesebben eladná pillanatnyi haszonért, amit beszív. Sajnálom, hogy elolvastam ezt a cikket, mert ismét kiderült, hogy az ember mekkora vadállat és hogy ami ebben az országban (is) zajlik évszázadok óta, az katasztrofális és csoda, hogy még van valami maradványa a természetnek.

Hadrian77 2017.01.16. 10:08:23

Ez a második nagy erdőírtás volt. Az első a török háborúk első szakaszában volt. Akkor vágták ki az Alföld Tisza környéki ártéri tölgyeseit, amit a déli végvári rendszer építéséhez használtak fel a Tiszán leúsztatva, főleg Zsigmond és Mátyás uralkodása alatt.

pitcairn2 2017.01.16. 10:21:08

@Feri Tél:

kultúrtájat csináltak az ősvadonból, mi ezzel a probléma?

a XVIII. - XIX. század embere semmilyen problémát sem látott ebben

egy két helyen persze durván félrementek a dolgok (pl. erodálódott karsztfelszínek), összességében azonban épült-szépült az ország

pitcairn2 2017.01.16. 10:32:10

@laci_52:

kb. ez a lényeg:)

+ az, hogy a környezetvédelem kapcsán két valóban fontos dolog van:

1. magántulajdon szentsége (és ezzel együtt természetesen a tulajdonjogok pontos meghatározása)
2. a szennyező fizet elv következetes alkalmazása

nagyon kevés annyira rövidlátó ember van aki hajlandó arra, hogy tönkretegye a forgalomképes birtoka tőkeértékét rablógazdálkodással elvégre a rablógazdálkodás helyett aki a piacon is értékesítheti azt...

(a feudális viszonyok között még ezzel is komoly problémák voltak, pl. az un. __hitbizományi__ birtokok forgalomképtelenek voltak...)

de ha mégis van ilyen IQ fighter akkor azt hatékonyan sakkban lehet tartani a szennyező fizet elv következetes alkalmazásával (már ha érvényt szereznek ennek)

és az alábbi is nagyon fontos:

környezetvédelem =/= természetvédelem

a természetvédelemmel nagyon könnyen vissza lehet élni (pl. totál el lehet értékteleníteni más magántulajdonát és masszív piactorzító hatásokat lehet kiváltani), míg a környezetvédelem úgy alapjáraton csak a negatív externáliákkal másoknak okozott károk megtérítéséről szólna, ami teljesen OK, mi több dicséretes és pozitív dolog)

pitcairn2 2017.01.16. 10:33:22

@pitcairn2:

jav.:

nagyon kevés annyira rövidlátó ember van aki hajlandó arra, hogy tönkretegye a forgalomképes birtoka tőkeértékét rablógazdálkodással elvégre a rablógazdálkodás helyett AKÁR a piacon is értékesítheti azt...

gigabursch 2017.01.16. 10:55:52

Jó és alapos írás.

Érdemes hozzátenni, hogy ez csak az egyik oka volt.
Egyebekben a Márkó-Veszprémi plató, a Déli-Bakony ekkor vesztette el erdőségeinek javát, akárcsak az erdélyi Mezőség.
A másik nagy erdőírtási időszak viszont már a kiegyezés korához kapcsolódik. (a török-kori meg már a kommentekben leírásra került)
Az volt az igazán brutális.
A zsidóvágás/zsidópuszta nevű helyek ekkor szaporodtak csak el igazán - s maradtak ott tanulságul a térképeken, s nem a hamuzsír főzéskor, mivel a hamzsírfőzés az kismiska volt a tömeges taroláshoz képest és(!) az újulatot alapvetően nem tették tönkre.

Velence (mint fentebb volt a kommentekben) csak részben jó példa. Ugyanis az tipikusan a hajógyártás miatt emésztett fel minden az Adria mentén. De ugyanígy járt a levantei térség és az Atlasz mente is.

Viszont!
A magyar technológia kiforrotsága kapcsán nem ártana arra az apróságra kitérni, hogy a magyar ember (s idővel az ide betelepül kisebbségek java is) rendszeresen mosdott, fürdött és szappannal.

Ilyen szempontból jobbak is voltak a közegészségügyi állapotok, mint sokfelé körülöttünk.

Jogodban áll szívni 2017.01.16. 13:01:52

@pitcairn2: Na ja, az esőerdők helyén is éppen a kultúrtáj kialakítása zajlik. De mivel a XXI. század embere ebben semmiféle problémát nem lát, így probléma egy szál se! Meg fa se.

gigabursch 2017.01.16. 13:28:58

Kérdezném, hogy a szerző tudja-e, hogy a fenti festményt hol találja meg, hol látható bárki által?

gigabursch 2017.01.16. 13:33:00

@pitcairn2:
A kezdetek bőven benyúlnak az Árpád-kor erdőispámni intézetébe.
Komolyabb jogi alapok meg már Zsigmond idejében is ott voltak, majd Werbőczy idejében tovább erősödtek.

Ha a téma érdekel, akkor Dr. Oroszi Sándor vonatkozó tanulmányait, írásait a legcélszerűbb keresni ill. az Erdészettörténeti Közleményeket.

pitcairn2 2017.01.16. 13:43:43

@Feri Tél:

kb. ott pusztulnak az esőerdők (teljesen értelmetlenül), ahol méretes káosz van a tulajdonjogok tekintetében - csak az olyan tulajdonos érdekelt a rablógazdálkodásban, aki nem biztos abban, hogy huzamosabb ideig tulajdonban lesz

ő kb. a "fogd a pénzt és fuss" "üzleti terv" alapján működik:)

pitcairn2 2017.01.16. 13:49:47

@gigabursch:

kötve hiszem, hogy egy pallós joggal rendelkező, úriszék fölött regnáló magyar arisztokratát vmilyen külső kényszerrel presszionálni lehetett volna ebben a tekintetben (kb. úgy dobta volna ki az alkalmatlankodó bürokratákat, hogy a lábuk nem éri a földet)

szóval ha voltak is efféle rendelkezések Mária Terézia előtt azok kb. a jámbor óhaj szintjén maradtak meg (egészen a XX. századig)

ennek ellenére számos ősállapotban megőrzött főúri vadászterület volt (pl. Gemenc - a kalocsai érsek vadászterülete, de a Magas-Tátra és a Retyezát is efféle magán vadászterületként funkcionált)

+ kitűnően irányított uradalmi erdőgazdaságok is lettek a XIX. század végére (csak úgy magánszorgalomból)

pitcairn2 2017.01.16. 14:02:17

@gigabursch:

pl. itt se kényszerítette senki a tulajt, hogy de facto vadrezervátumot csináljon:)

Hohenlohe - a leggazdagabb tátrai földbirtokos
www.locseitemeto.eoldal.hu/cikkek/jeles-szepessegi-szemelyisegek/hohenlohe---a-leggazdagabb-tatrai-foldbirtokos.html

David Bowman 2017.01.16. 18:00:41

Nekem volna épkézláb ötletem a világ erdeinek megmentésére.
A benzinkútnál a megvett benzin elégetéséhez szükséges oxigént is ki kellene fizetni benzin árban. Kb 90Ft/liter. A pénzt meg szétcsapni az oxigéntermelő országok között arányosan. Braziliában azonnal leálna az erdőirtás.
Vö Panama. Panamában megvannak az erdők. Boldogan és háborítatlanul áll ott többmiliárd dollárnyi fa. Nem merik megkockáztatni, hogy elmaradjon az eső, mert leállna a Panama-csatorna.

David Bowman 2017.01.16. 18:05:45

@pitcairn2: Ez is egy monomániás volt. Ez meg a szarvasokra hegyezett ki mindent.

David Bowman 2017.01.16. 18:11:28

@Feri Tél: A baj nem az emberi tulajdonsággal van, hanem magával az emberrel. Túl sok van belőlünk.
Tegyük fel, Anglia nem vágatja ki az erdeit, és nem épít hatalmas flottát belőle, Spanyolország meg megteszi. Mi lessz az eredmény? Spanyolország elfoglalja Angliát, és ő vágatja ki a fákat. És ez így megy az utolsó szál fáig.

David Bowman 2017.01.16. 18:16:21

Pont a Jávor-völgyben és a Belavodában nem voltam még.

PanelProli 2017.01.16. 18:23:30

@Feri Tél: Az a baj, hogy a fát nem lehet megenni. Az ember pedig éhes. Ha pedig éhes, akkor tesz róla, hogy legyen mit enni.

Az 1700-as, 1800-as évek erdeit ne úgy képzeld el, mint a Normafát. Azok az erdők igazi átjárhatatlan rengetegek voltak, évszázadok óta nőttek a fák és dőltek egymásra. Az ilyen erdők haszna akkoriban a semmivel volt egyenlő, bemenni se lehetett oda, kihozni se lehetett semmit onnan.

pitcairn2 2017.01.16. 19:47:32

@David Bowman:

a mackókat is bírta:)

"A medvéknek évente 120 beteg lovat tálaltak fel, melyeket a tátraalji gazdáktól vásároltak össze."

www.locseitemeto.eoldal.hu/cikkek/jeles-szepessegi-szemelyisegek/hohenlohe---a-leggazdagabb-tatrai-foldbirtokos.html

pitcairn2 2017.01.16. 19:49:44

@David Bowman:

az angol erdőknek szerintem a faszéntermelés adta meg a kegyelemdöfést és amikor az erdők elfogytak a feketekőszén felé fordultak

az angol parktáj különben szerintem kifejezetten szép (bár ez kétségkívül szubjektív)

Walterhal 2017.01.16. 20:56:22

@gigabursch: A mapire.eu oldalon az első katonai felmérés térképei pont a 18. századi állapotot mutatják be. Az opciók alatt a mai térképpel összehasonlítható, érdemes nézegetni!

N48 2017.01.17. 19:52:01

A hamuzsír export értéke meghaladta az élőmarha export értékét?

gigabursch 2017.01.18. 08:14:20

@pitcairn2:
Aki nemhiszi, járjon utána.

Mivel már nem kevés tanúságot adtál arról, hogy szereted a történelem szinte minden zegét-zugát, így tényleg javaslom, hogy járj utána Dr. Oroszi Sándor munkáinak. Sok-sok érdekesség gazdája lehetsz.
Személyesen megtalálhatod őt a Vajdahunyad várban a Mezőgazdasági Múzeumban.

Egyébként a XII. sz-ból való egy határleírás Dunaszerdahely környékéről.
A határleírás egyebek mellett az alábbi infót tartalmazza (~) "... a határ mellet, ahol a régi helyén az új tölgyest ültették..."

Tanulságok:
XII sz.(!)
- Ismert volt a tarvágás
- Ismert volt a mesterséges erdőfelújítás
- Vagy makkvetéssel, vagy csemetékkel dolgoztak.
- Szervezett erdőgazdálkodás folyt.
(forrás: www.antikvarium.hu/konyv/dr-molnar-sandor-zilahi-jozsef-mindnyajan-voltunk-egyszer-az-akademian-262327)

Egyébként:
Ha valaki kellő ökológiai szemléletű, az elmúlt száz év erdőváltozásait figyelemmel nézi, akkor - hogy ne menjünk Budapesttől messzire - a Pilisben (de egyébként szerte Európában) azt a furcsa képet látja, hogy a bükk nyomul lefele. (Pedig közben melegszik az idő...)
Egy évszázad elég sok ahhoz, hogy látszódjon, a bükk lefele nyomulásának, térbeli kiterjedésének nagysága.
A tölgyesek "rovására".
Rövid következtetés:
Az, hogy a bükk úgy 120 évvel ezelőttig szemét fa volt, mivel nem ismerték a gőzölést és a fülledékenysége miatt faiparilag felhasználhatatlan volt azt jelentette, hogy a bükköt gyomfa státusza miatt mindenhol szorították vissza a tölgy javára. (szerte Európában)
Namost ahhoz, hogy te a bükköt területesen vissza tudd szorítani, ahhoz olyan erdőgazdálkodási metódus kell.
Magyarán: Kőkemény tarvágásos üzemmód évszázadokon keresztül, kőkemény vágásterületi és nevelővágási ápolásokkal.

gigabursch 2017.01.18. 08:22:05

@Walterhal:
Köszönöm, évek óta használom, már a legelső formájától kezdve. Sőt, volt pár hibajelentésem is...
Szakmai ártalom...

@PanelProli:
+- helyes. A lakott területektől való megközelítési távolság (azaz feltáratlanság kérdése) és az erdő természetessége egymással szoros kapcsolatban állt.

@David Bowman:
Érdekes elv, az biztos.
Anno az egyetemi fizika tanárom is azt mondta, hogy az egyetlen helyes értékmérő az energia felhasználás mértéke. De az nem üzlet. Az üzlet meg tudjuk kiké...

Amúgy a trópusi erdőkből (is) megszerezhető fát az tette olcsóvá, hogy a fakitermelést és a szállítás gépesítették.
Leegyszerűsítve ez azt jelenti, hogy a motorfűrész hatására a fa elvesztette az igazi értékét.

gigabursch 2017.01.18. 08:26:22

@gigabursch:
A gépesítés meg kőolajra épül...

na jó 2017.01.18. 15:47:57

@pitcairn2: "a korabeli parasztember/, illetve földbirtokos legelőt és szántóföldet akart, hamuzsír termelés nélkül is átalakította volna a tájat"

Mármint itt a pont.

na jó 2017.01.18. 15:55:26

@David Bowman: "A baj nem az emberi tulajdonsággal van, hanem magával az emberrel. Túl sok van belőlünk.
Tegyük fel, Anglia nem vágatja ki az erdeit, és nem épít hatalmas flottát belőle, Spanyolország meg megteszi. Mi lessz az eredmény? Spanyolország elfoglalja Angliát, és ő vágatja ki a fákat. És ez így megy az utolsó szál fáig."

Itt a másik pont. De nem azért, mert túl sokan vagyunk. Hanem amilyenek sokan közülünk. Én pl. láttam már tisztességes üzletembert is. Hogy mekkora az arányuk, arról nem bocsátkozom találgatásba. De az biztos, hogy egy akármilyen tudással, végzettséggel rendelkező üzletember nem feltétlenül érti, hogy a tevékenysége lerombolja a jövőt, és szerintem nem is neki kell tudni, hanem a jogi normák megalkotóinak. Betartatni meg az arra hivatottaknak.

na jó 2017.01.18. 16:13:55

@pitcairn2: "ennek ellenére számos ősállapotban megőrzött főúri vadászterület volt (pl. Gemenc - a kalocsai érsek vadászterülete, de a Magas-Tátra és a Retyezát is efféle magán vadászterületként funkcionált) "

Nem biztos, hogy ezek túl jó példák az érvelésedhez. (Mármint, hogy a tulajdonjog és annak tervezett ideje meghatározza, hogy hogyan viszonyul a tulajdonos a tulajdonához.) Az általad idézettek, amennyire átlátom, tipikusan drágán letermelhető erdők voltak akkoriban. Másfelől, valószínűleg irdatlan mennyiségű más erdői lehettek a birtokosnak - ezt nem tudom, csak feltételezem, illetve az érseknek biztosan voltak, csak nem tudom, konkrétan hogy változtak az idők folyamán. Vagyis, máshonnan egyszerűbben juthatott pénzhez, ezek pedig maradtak a "hobbihoz".
Ugyanakkor tudok mondani olyan mai esetet, ahol nem bérlő, nem rövid távra befektető illető kiirtotta az erdőt, mert más, sokkal több hasznot hajtó művelést választott. Neki több hasznot hajtót.

na jó 2017.01.18. 16:27:40

@laci_52: "Akkoriban szaporodott a népesség, ezért növelni kellett az élelmiszer-termelést, ami egyre nagyobb területek művelésbe vételét tette szükségessé és ez csak az erdők rovására volt megvalósítható. A hamuzsír készítése csak egy mellékes iparág volt.

A középkortól kezdve világszerte rengeteg erdőt irtottak ki, mert az embernek szüksége volt a területre."

Biztos vagy a sorrendben? Nem lehet, hogy először növelték a szántóterületet, ami által növekedett a termésfelesleg, és ezáltal több száj etetése vált lehetővé?
A török hódoltság idején nem hiszem, hogy nagyon növekedett a népességünk, sőt drámai mértékben utána se, egy darabig :-). Előtte, a menekültek befogadásával igen. Illetve, amikor a Közép-magyarországi népesség menekült, a magyar kézen maradt területekre, akkor ott is - gondolom - növekedett.

pitcairn2 2017.01.18. 17:04:07

@na jó:

a természetvédelem kezdetei mindenütt a főúri vadászokhoz nyúlnak vissza, pl. Széchényi Zsigmond anno efféle magán vadrezervátumokban vadászgatott Indiában

en.wikipedia.org/wiki/Private_protected_areas_of_India#From_the_Northern_princely_states

a derék maharadzsák presztízskérdést csináltak a vadászterületekből:)

pitcairn2 2017.01.18. 17:08:29

@gigabursch:

egy pillanatig nem vitattam azt, hogy voltak efféle kezdeményezések, mindössze arra utaltam fentebb, hogy nem nagyon lehetett külső eszközökkel effélére presszionálni egy helyi (feudális) kiskirályt

mint ahogy a maharadzsákat se presszionálta senki arra, hogy lényegében összegründolják az indiai természetvédelem kezdeteit - magánszorgalomból is megtették ezt:)

en.wikipedia.org/wiki/Private_protected_areas_of_India#From_the_Northern_princely_states

és mindössze csak annyi okuk volt rá, hogy imádtak vadászni + efféle vadrezervátumokban szórakoztatták a VIP vendégeiket

pitcairn2 2017.01.18. 17:20:12

@na jó:

az érvelésem különben csak arról szólt, hogy a magántulajdon szentségének tiszteletben tartása és normális piaci működés fennállása esetén a tulajdonos nem érdekelt a rablógazdálkodásban, mivel ezzel 1. lerombolná az egyébként piaci áron értékesíthető földbirtoka tőkeértékét, 2. egy rakás negatív externáliát generálva rengeteg kiadása keletkezne (perköltség + jóvátétel)

ez azonban egy pillanatig nem jelenti azt, hogy a tulaj nem használhatja hatékonyan területet, pl. Csonka László nem erdészkedni akart a Kékestetőn, hanem idegenforgalmi központot épített:)

matrahegy.hu/telepulesek/kekesteto/szanatorium

ez egy kissé profitábilisabb hasznosítás volt

na jó 2017.01.18. 17:27:15

@gigabursch:
Amit ebben a hozzászólásban írtál: "2017.01.18. 08:14:20", az nagyon érdekes, kösz, hogy megosztottad! Viszont amit feljebb a magyar ember higiéniájáról írtál, azt alá is tudod támasztani valamivel? Hogy szappannal mosdottak? Nagyon érdekelne. A mosdásról eddig azt tudtam, hogy a víztől kifejezetten féltek, betegségek terjesztőjének tartották - inni is, mosdani is féltek.
Hogy a közegészségügyi állapotok jobbak lettek volna, azt el tudom képzelni, már csak azért is, mivel más településszerkezet volt jellemző Magyarországon, mint Európa nagy részén. A jobbágyfalvakban, mezővárosokban ugye nem voltak úgy kitéve a fertőzéseknek, bár itt is előfordultak csúnya járványok, még a 19. században is. A kétszáz évvel ezelőtti higiénés viszonyok kb. ugyanazok lehettek, mint a 20. század első felében, és az idős embereknél még ma is néha láthatunk: "fürdés" hetente egyszer, lavórban, a vasárnapi misére készülve. Más napokon arc-hónalj-kéz, esetleg lábmosás. (Nyilván egyéntől függően változóan, de én több idős embernél is láttam ilyent, kb. 1920-tól a negyvenes évekig születetteknél)
Nem tudom, a török korban mit tanultunk el tőlük, mert a mohamedánok ugye napjában ötször kötelezően mosdottak.

na jó 2017.01.18. 18:02:36

@pitcairn2: "a természetvédelem kezdetei mindenütt a főúri vadászokhoz nyúlnak vissza"
Ezt nem is vitattam.

na jó 2017.01.18. 18:07:05

@pitcairn2: "a tulajdonos nem érdekelt a rablógazdálkodásban"

Persze, ha rendelkezik némi intelligenciával, és némi morális alappal. Tudok ellenpéldákat sorolni, pedig ma elvileg a jogi szabályozás megfelelő Magyarországon. Gyakorlatilag nagyon nem.

gigabursch 2017.01.18. 19:16:33

@na jó:
Elballagsz bármelyik faluházba és elnézegeted azt, hogy milyen alkalmatosságok voltak pl. a házi hamuzsír szappan főzéshez. Ami minden háznál rendelkezésre állt.
Ami ugyebár néhány dologhoz kellet.
1. Maguknak
2. Ruhájuknak,
3. Környezetüknek

S ha végiggondolod azt, hogy egy rakott szoknyarend, stb. alapvetően "nem bírja el", hogy mocskos legyen, tehát ott az eredmény, hogy bizony maguk is mosdottak. Előtte-utána.
Az egy másik kérdés, hogy hány l vízet használtak fel, azaz hatékonyság az volt.
Valamelyik blogon írt egy kommentelő, hogy 30-40 éve kissrác korában a maguk kis falvában petróleum fény mellett hogyan ment a mosdás.
A legjobb benne az volt, hogy abszolút autentikus volt.
De ha végiggondolod, hogy a kalandozásoknak nevezett valójában büntetőhadjáratok milyen fokú higiéniát igényeltek, hogy a nyeregben maradhass uszkve 2-3 hónapot gyakorlatilag folyamatosan, az azért elég intő lehet.
Legalább ennyire beszédes, hogyha keresel nem hazai forrásokat (szóval ne Kristót, Győrffyt és társait, akik szerint csak kirándulni ment oda..., ja persze...) II. Endre szentföldi hadjáratára, mennyire másmilyennek írják le a magyar sereget (nem csak hadászatilag és morálilag), mint az összes többi "keresztény" sereget.
Mondjuk az is tény, hogy csak a magyar sereg miatt történtek olyan kisebb lépések, mint Damaszkusz kiürítése, de ez egy másik kérdés.
Mindenesetre a magyar seregben nem volt ott a más seregekben oly jellemző állandó pestis és társai.
Ehhez pedig mosdani, fej-, test- és arcszőrzetet is karban kellett tartani. A ruhákkal, lovakkal egyetemben.
Eddig a józan ész alapján minden.

Amúgy ez a szerintem túlértékelt muszlim mosdásosdi azért nem olyan fene nagy valami, mint aminek próbálják beállítani. Persze mindig ott van a kérdés: Mihez képest? Számomra a baromi fejlett nyugat ott bukott meg, amikor egy egyhetes tanulmányúton voltam 1999-ben franciáéknál, és komplett hülyének néztem minket és irtó mocskosnak, hogy minden nap fürdünk.
Egyébként kíváncsi lennék, ha minden elfogultságtól mentesen elkezdenék a budai hévízekre épült fürdőházakat, vajon hány kort lehetne belőle kimutatni, s hány ezer évre visszamenően.

gigabursch 2017.01.18. 19:20:56

@gigabursch:
Az itt idézett könyvben szerepel az, hogy az Egyetem műemlék könyvtárában hol van az az okirat, amiben a fenti leírás szerepel.
Az okirat maga tehát Sopronban az Egyetem Könyvtárának Műemlékkönyvtárában található.
Engedéllyel kutatható, Igmándy Péter vagy ifj. Sarkady Sándor segítségét kell kérni (ha túl nagyok a falak, tessenek csak a nickemre hivatkozni, valamit biztos segít).

gigabursch 2017.01.18. 19:22:46

@gigabursch:

A fenti találós kérdésre még senki nem válaszolt!

Ha holnap se válaszol senki, akkor kénytelen leszek elmondani a megfejtést, meg még némi adalékot.

David Bowman 2017.01.18. 19:31:30

@gigabursch: Ez nagyon érdekes. Különben a Mátrában jártam nemrég. Ott a táblákon is XII. századi irtásokat jelöltek meg települések kezdeteiként.

na jó 2017.01.18. 19:35:33

@gigabursch: Na, amiket felsoroltál, azokat nem nevezném éppen bizonyítéknak. Nem azért, mert én nem láttam hamuzsír főzési eszközöket faluházakban - nem láttam, pedig voltam ilyenben. Hanem, mert azok az eszközök legfeljebb 100 évesek. Amit írtál, hogy 30-40 évvel ezelőtt hogy mosdottak, éppen arról én is írtam, és pont nem azt láttam, hogy rettentően sokat mosdottak volna. Ha jól emlékszem, 40 évvel ezelőtt én se fürödtem heti egynél többször, mert akkoriban nem volt szokás. Vidéken. Sok helyen nem volt még folyóvíz, de az öregek akkor se nagyon használták, ha volt. Ez is autentikus ám! Az is igaz, hogy nem emlékszem, hogy büdösek lettünk volna, bár szagokra nem is nagyon szokott emlékezni az ember. Fene tudja már.
A másik, a betegségek. Tele van az ország járványok után állított feszületekkel, kápolnákkal. Mondjuk, ez sem mindent kizáró bizonyíték, se pro, se kontra, de érdekes. Kolerajárvány azért egyértelműen higiéniai problémát jelent. Pestis is. Utóbbi a 18. században még volt, előbbi a 19. végén is, nem háború következtében. (Ott a temetetlen halottak ugye, problémásak, mint a török kiűzése után.) Szóval, a kérdés nem lett világosabb. Sajnos.
Még valami: a rakott szoknyarendről én olvastam olyat is, hogy nagyon is elbírta. :-) De ez sem egyértelműen bizonyít semmit.

David Bowman 2017.01.18. 19:35:58

@na jó: A Retyezát legutóbbi tulaja csaucseszku volt. Jól is járt vele a környék. Valahogy az utána következő szabadrablást is megúszta.

na jó 2017.01.18. 19:39:44

Egyébként a mosási hatékonysághoz: a múlt század első felében még jócskán mostak patakokban. Súlykolófával, mosószappannal. Úgy tudom, nagyon hatékonyan. Lényegében ez egy természetes mosógép, ugyanazt teszi, mint a mai elektromosok, és akkor még nem voltak olyan "agresszív" szennyeződések, mint ma. Viszont: a ruha tisztántartása nincs ok-okozati összefüggésben a test tisztántartásával.

David Bowman 2017.01.18. 19:43:21

@gigabursch: Amerikát fejszével gyakták le száz év alatt. Betiltanán a fűrészláncot mindenestül. Gyártását, kereskedelmét, mindent. Csak a tűzoltóknak lehetne. Fát az erdőből csak állatokkal engedném kihozni. Lóval, bivallyal, elefánttal.

David Bowman 2017.01.18. 19:49:23

Megnéznék egy ilyen rekonstruált, vagy eredeti üveghutát, vagy hamuzsír üzemet. Már csak szakmai kiváncsiságból is.

David Bowman 2017.01.18. 19:55:27

Jut eszembe: Az interneten mindenki vehet libanoni cédrusfát, amit kiválaszthat online a faiskolában, és elültetik neki az erdeti élőhelyén, és egy kőre ráírják a tulaj nevét. Az uokád meg majd meglátogathatja.
A Földközi tenger összes országa egységes erdő volt. Ókori gályák és épületfa lett belőle.

David Bowman 2017.01.18. 19:56:42

@na jó: ha te nem vágod ki az erdődet, majd kivágja más. a tolvajt védik tőled.

na jó 2017.01.18. 19:57:59

@David Bowman: Én a fűnyírót tiltanám be, ha már itt tartunk. :-) De a viccen túl, ha az emberi fejekben felébredne a vaódi felelősségérzet az unokáink világa iránt, semmi szükség nem lenne a láncfűrészek eltüntetésére. Ha viszont minden marad így, ahogy ma, akkor... Valóra válik az indián történet, és az utolsó emberek pénzt fognak enni.

David Bowman 2017.01.18. 19:58:34

@gigabursch: Hát ugye, a tatárok lovon születtek, lovon haltak. Se a mosakodást, se a ruhamosást nem ismerték.

na jó 2017.01.18. 19:59:37

@David Bowman: Hát ezt azért nehéz elhinni. Számolj utána, mennyi gálya épült volna annyi fából??

na jó 2017.01.18. 20:03:43

@David Bowman: "Hát ugye, a tatárok lovon születtek, lovon haltak. Se a mosakodást, se a ruhamosást nem ismerték."
Nem tudom, érted-e a problémámat? Én nem legendákat, kétséges következtetéseket szeretnék, hanem tényeket. Legalább viszonylag pontos bizonyítékokat, mert amíg ilyen nincs, addig bármi lehetett. Ezért a szappan léte számomra csak azt bizonyítja, hogy volt szappan. :-) Meg hogy volt tudás, amivel megcsinálták.

na jó 2017.01.18. 20:05:12

@David Bowman: "ha te nem vágod ki az erdődet, majd kivágja más. a tolvajt védik tőled."
Ez egyébként megtörtént. Nem tolvaj, a másik tulajdonos vágta ki, tarra. Na, sebaj!

David Bowman 2017.01.18. 20:25:02

@na jó: Olvasd el Robruk xiii. sz-i útleírását a tatárok országáról. Fenn van a neten.

pitcairn2 2017.01.18. 20:30:01

@na jó:

ha a szennyező fizet elvet következetesen érvényesíted, akkor az immorális idiótákkal szemben is hatékonyan léphetsz fel

kb. erre az elképzelésre épül a környezetvédelem piaci megközelítése

en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism

persze abban egyetértünk, hogy egy efféle szisztéma nem lenne vmi tökéletes nirvána (pl. mindenféle harmadik személlyel szembeni károkozás nélkül is kivághatod a saját tulajdonodban lévő ősparkot, mondjuk ennek kb. annyi racionalitása van mint baseball ütővel szétverni a saját Ferraridat, de nem lehet kizárni ennek a lehetőségét...) , de az állami eszközökkel kikényszerített természetvédelem sem az (pl. az ingatlanárak felhajtásában érdekelt spekulánsok, vagy az elérhető természeti erőforrásokat szűkíteni akaró nagy bányavállaltok nem véletlenül szeretnek környezetvédő csoportokat támogatni... )

szóval érdemes ezzel a koncepcióval is alaposabban megismerkedni

na jó 2017.01.18. 20:33:17

@pitcairn2: "nem véletlenül szeretnek környezetvédő csoportokat támogatni..."

Na ugye, hogy ugye.
Tudod te is, hogy az elmélet más, a gyakorlat más. És még a korrupció más formáiról nem is beszéltünk. Egyébként erre is tudok konkrét példát, sajnos.

pitcairn2 2017.01.18. 20:41:23

@na jó:

"mert más, sokkal több hasznot hajtó művelést választott. Neki több hasznot hajtót."

ha másnak nem okozott ezzel kárt akkor mi ezzel a probléma?

miért rossz az, hogy pl. Csonka László szanatóriumot épített a Kékesre?

matrahegy.hu/kekesteto/szanatorium

ma egy ilyen projektnek kb. nulla lenne valószínűsége...

(pontosan ezért hoztam ezt a példát, üzleti alapon épült és a befektető még az infrastruktúrát is felvitte a hegycsúcsra, pl. utat épített)

a "sokkal több hasznot hajtó művelés" különben valószínűleg sok embernek jobban tetszik elvégre tisztességesen fizetnek is érte

sielok.hu/szallas/kekesteto/

na jó 2017.01.18. 20:42:14

@pitcairn2: Hagyjuk a f..-ba a tudományos cirkuszt. Szerintem - bár lehet, hogy nincs igazam - a gondolkodásmód, a hétköznapi ember gondolkodásmódjának gyökeres változása nélkül minden marad a régiben. Talán jó földrajztanárok, biológia tanárok a kérdés kulcsai. Talán. Persze, megfelelő politikai támogatással.
Pl. most épp politikai cirkusz megy a szilárd fűtőanyagok ellen. Pár gondolat: Ha a gáz drága, hiába a legkörnyezetkímélőbb. A szegény, és a fejben szegény emberek megtalálják a módját, hogy kijátsszanak bármilyen szabályt. Hacsak nem jön 1984.
Továbbá, ha a politikai érdek erősebb, mint az ésszerűség, akkor csak rossz megoldások születhetnek. Azt hiszem.

na jó 2017.01.18. 20:43:40

@pitcairn2: "miért rossz az, hogy pl. Csonka László szanatóriumot épített a Kékesre?"

Az nem baj. Az baj, ha letarolják a hegyoldalt, mert szőlőt ültetnek az erdő helyére.

na jó 2017.01.18. 20:45:22

@na jó: Azt talán hozzá kellet volna írnom, hogy nem a Mátrában történt dologról beszélek.

pitcairn2 2017.01.18. 20:46:49

@na jó:

a természetvédelmi mozgalom hajnalán egyébként a fő szponzorok az interkontinentális vasúttársaságok voltak az USÁ-ban

miért is?

a válasz egyszerű:

hatalmas földkoncessziókat kaptak a vasút mellett és pillanatok alatt elkezdek lobbizni azért, hogy a vasútvonaluktól távolabb lévő földterületek alul-hasznosított állami földterületek, illetve "nemzeti parkok" legyenek - így tudták hatékonyan felhajtani a saját földjük árát...

nagyon sikeresek voltak (lásd alábbi térkép)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Map_of_all_U.S._Federal_Land.jpg/900px-Map_of_all_U.S._Federal_Land.jpg

így indult az un. modern természetvédelem...

pitcairn2 2017.01.18. 20:48:40

@na jó:

szerintem még ez sem ördögtől elrugaszkodott ötlet, persze ha közben másnak kárt okoznak (pl. iszaplavina felhőszakadás után, meg hasonlók), akkor fizessenek mint a katonatiszt

pitcairn2 2017.01.18. 20:50:39

@na jó:

kizárt dolog, hogy ma keresztül tudnának vinni egy hasonló projektet, pillantok alatt megjelenne ott egy csapat környezetvédő "védjük meg a kékest" táblákkal és több tucat Tv stáb filmezné azt, amint éppen fákhoz láncolják magukat:)

pitcairn2 2017.01.18. 20:52:42

@na jó:

efféle csodakastélyt se lehetne építeni...

en.schwangau.de/fileadmin/_processed_/csm_Schloss_Neuschwanstein_im_Herbst_-_Front_3_604b45f29f.jpg

az építtetőt anno bolondnak nyilvánították, ma meg jóformán nemzeti jelkép:)

David Bowman 2017.01.18. 20:53:53

@na jó: Írd be vaze, hogy robruk pdf.

pitcairn2 2017.01.18. 20:56:33

@na jó:

ez a projekt is tökéletesen inkompatibilis a mai környezetvédelmi, tájképvédelmi és műemlékvédelmi szabályozással:)

previews.123rf.com/images/ruivalesousa/ruivalesousa1206/ruivalesousa120600055/13896573-Famous-palace-of-Pena-in-Sintra-Portugal-Stock-Photo.jpg

egy középkori kolostort építettek bele, a tervező amatőr hadmérnök volt ez volt az első felépült épülete, a hivatásos udvari főépítész lemondással fenyegetőzött a "barbár épület" tervei láttán és ma szintén nemzeti jelkép...

pitcairn2 2017.01.18. 21:01:46

@na jó:

a fentebb vázolt koncepció mindössze egyetlen dologról szólt a "szennyező fizet elv" következetes képviseletéről

boldogabb lenne a világ ha legalább ez a minimum teljesülne...

na jó 2017.01.18. 21:01:51

@pitcairn2: Jó, jó, nagyon ragaszkodsz a Kékeshez, de egyrészt az a múlt, volt, ahogy volt, másrészt én a jelenről és a jövőről beszélek. Amúgy, a bizonyos üdülő nélkül is egész jól ellennénk, nem?

Igen, fizesssenek, mint a katonatiszt. De nem fognak, mert a "borbárók" tudják, mitől döglik a légy. Arról most ne beszéljünk, hogy a kilúgzódott, lemosódott talajt hogy lehet helyrehozni, meg arról se, hogy ha még nem is feküdnének bizonyos emberek minden oldalon nagyon jól, akkor is miből lehet megtéríteni egy olyan kárt, ami nagyobb, mint az üzleti érdekeltségek értéke?
Mi alapján állapítsuk meg pl. emberek halálának értékét, amit egy cég környezetszennyezése okoz (ez egy másik eset). Beszámítva, hogy a megfelelő "környezetvédő" csoportok lefizetve, a veszélytelenséget tanúsító laborok szintén?

na jó 2017.01.18. 21:03:06

@David Bowman: " Írd be vaze, hogy robruk pdf."
:-) Jó. A pdf nélkül beírtam, az nem vezetett eredményre.

David Bowman 2017.01.18. 21:03:29

Elveszett. Mindenesetre nem egy estés olvasmány. Részletes útleírás a Krímtől Karakorumig át a mongol birodalmon.

na jó 2017.01.18. 21:05:57

@pitcairn2: "boldogabb lenne a világ ha legalább ez a minimum teljesülne..."
Így van. Csupán azt akartam mondani, hogy nem látok rá esélyt, egyelőre. És most mennem kell, újabb felvetésekre később tudok csak válaszolni. jó éjszakát mindenkinek!

pitcairn2 2017.01.18. 21:09:39

@na jó:

"Igen, fizesssenek, mint a katonatiszt. De nem fognak,"

pontosan ez a baj...

innentől kezdve a mai gyakorlat meglehetősen vérszegénynek tűnik

kb. szép lassan már jóformán sehol sem lehet semmit sem fejleszteni, építeni, ellenben lubickolunk a törvényes negatív externáliákban

olyanokban amelyek esetén fel sem merülhet az, hogy vki vmilyen kártérítési felelősséggel tartozna

illusztrációnak mondjuk belinkelem itt Budapest zajtérképét

images.slideplayer.hu/8/2078071/slides/slide_18.jpg

gigabursch 2017.01.19. 08:20:14

@na jó:
Sőt!
Taliándörögdön még most is megvan a "Mosóház".
Ez egy kiépített patakmeder, felette tetővel, indulva egy forrásból.
A falu ide járt mosni.

Amúgy tök jó hogy tudtak szappant csináélni, de szerinted azért csináltak, hogy nézegessék, vagy azért, hogy használják?
S mivel a házilag előállított termék alapvetően nem volt drága, hát nyilván használták is.

gigabursch 2017.01.19. 11:06:29

@gigabursch:

OK, senki se válaszolt:
Szóval a fenti festmény eredetiben Sopronban az Erdészeti Múzeumban van.
A festmény alkotója jelen ismereteim szerint még mindig ismeretlen.
Sokáig az Egyetem Fahasználat Tanszékén a tanszékvezető irodájában volt.
Amikor a kép kikerült onnan az első kérdés restaurátorokhoz az volt, hogy hogyan lehet a rárakódott dohányfüstöt letakarítani?
A válasz egységesen az volt, hogy vöröshagymával.
Félbe kell vágni és dörzsölni, dörzsölni, dörzsölni.
Ez kb. 60 kg vöröshagymát emésztett föl.

A kép egyébként egy térben összetömörített fahasználatot és erdei fafeldolgozást ábrázol, de lényeg az az volt és ez volt a fő kérdés:
- Milyen fákból áll a képen látható erdő?
- Tölgyes.
- Milyen tölgyes?
- Szlavón tölgyes.
- De milyen szlavón tölgyes?
S aki erre nem tudott megfelelően válaszolni, az más sok jóra nem számíthatott, mert a helyes válasz:
- Későn fakadó szlavón tölgyes.